Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58001
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » wo 11 okt 2006, 21:16

Ik kon geen centraal onderwerp vinden over rekeningrijden, toch geen onbelangrijke issue denk ik.
Extra kosten zetten automobilist niet stil

DEN HAAG - De eventuele invoering van rekeningrijden brengt het gros van de automobilisten er niet toe hun auto te laten staan.

Dat laat woensdag gepubliceerd onderzoek zien van parkeerexploitant P1. Van de ondervraagden trekt 63 procent zich niet echt wat aan van een heffing per strekkende kilometer.

Bij tolheffing gaan de meesten wel op zoek naar alternatieve routes. Als ook gemeenten tol zouden heffen zou ruim de helft de auto stil zetten.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 11 okt 2006, 21:21

Wat ik mij met tol afvraag: stel dat in Frankrijk geen tol meer geheven zou worden, zou het verkeer dan in een grote puinhoop veranderen door de extra verkeersdruk?
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35597
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 11 okt 2006, 21:25

Frankrijk is totaal anders. Het woon-werk-verkeer hoeft in Frankrijk vrijwel geen tol te betalen, en beschikt over goede regionale expreswegen.

Dat rekeningrijden absoluut geen groot effect op de files gaat hebben, roep ik overigens al jaren.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58001
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » wo 11 okt 2006, 21:27

Ik denk het niet. Het onderliggend wegennet direct naast snelwegen is buiten stedelijke gebieden niet echt druk.

Het aandeel verkeer wat de snelwegen mijdt vanwege de tol zal erg klein zijn.

Wat oudjes die het leuk vinden honderden kilometers op een Route Nationale te rijden misschien.

Mijn ouders gingen vroeger naar de Ardèche, kostte toen 3 dagen via Route Nationales (jaren 80). Nu duurt dat één dag karren over Autoroutes.

Om dat even terug te koppelen naar Nederland: Het autosnelwegennet is juist zo druk omdat de N-wegen totaal geen alternatief zijn. Hier in Zwolle zijn parallelwegen langs de A28 zelfs afgesloten om A28-sluipverkeer tegen te gaan. Je móét wel van de snelwegen gebruik maken. Je begrijpt het al; dit levert nog meer miljarden op voor de schatkist. Hoeveel daarvan zien wij terug?

Momenteel zien "wij" slechts 15% van onze (semi)autouitgaven terug in het wegennet, net voldoende om de wegen te onderhouden. Dat zal straks procentueel waarschijnlijk nog minder worden.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26877
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » wo 11 okt 2006, 21:29

Dat kan je nu wel roepen, maar ik vraag het me af. Iemand moet het toch betalen. Het vrachtverkeer rijdt toch wel door, de prijzen worden gewoon op de consument afgewimpeld. Maar als je werkgever niet wil bijdragen in de kosten en de kosten zullen flink hoog worden, dan zal men toch echt een alternatief gaan zoeken.

Ik zou niet zo stom zijn om elke dag bv. 5 Euro neer te tellen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6118
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » wo 11 okt 2006, 21:37

Ik zie geen heil in rekeningrijden. Het gaat kapitalen kosten, maar wat levert het op? Ik geloof best dat het íets kan gaan schelen, maar niet voldoende om zo'n grote investering te rechtvaardigen. De koopkracht zal er op achteruit gaan, ook bij de lagere inkomens.

Verder denk ik dat tolsystemen zoals in Frankrijk niet hiermee vergelijkbaar zijn. Daar zijn die puur ingevoerd om de infrastructuur zelf mee te kunnen betalen. Rekeningrijden is weinig meer dan puur d.m.v. prijs- en plaatsbeleid de hoeveelheid verkeer te reduceren. De weg is immers al lang 'betaald'.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 11 okt 2006, 21:41

De opbrengst van rekeningrijden zou toch gebruikt worden om knelpunten op te lossen?
De autogordel: een band voor het leven.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2622
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige
Contacteer:

Bericht door Matthijs » wo 11 okt 2006, 21:42

Op zich wel...

Alleen wordt investeren in het OV ook vaak als oplossing voor auto-knelpunten genoemd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35597
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 11 okt 2006, 21:43

Mij kost het geintje € 47/maand extra.
Dat is het mij niet waard om in het OV te stappen en mijn kinderen dus door de weeks nooit meer te zien.
Die € 47 ga ik dus bezuinigen.

Ten eerste door ipv 1x/2 weken dan 1x/week te gaan telewerken. Scheelt € 16 /maand.
Vervolgens tank ik geen V-power/Excellium meer, maar gewone diesel.
Wel wat milieuvervuilender, maar dat scheelt toch al snel ruim € 15 /maand
Vervolgens ga ik niet meer in de kantine brood kopen. Ik neem het zelf wel mee. Scheelt al snel € 20 /maand.
Het blikje frisdrank 's middags vervang ik door een gratis thee. Weer € 10 /maand.

Hé, ik heb het al meer dan terug verdiend.

Wel sneu voor de cateraar bij ons in het gebouw, en erg jammer dat er weer minder schone brandstof in de tank moet.
Maar ja, ze doen maar wat ze niet laten kunnen... :shutup:
Laatst gewijzigd door Rene op wo 09 dec 2015, 22:50, 3 keer totaal gewijzigd.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 11 okt 2006, 21:45

Matthijs schreef:Alleen wordt investeren in het OV ook vaak als oplossing voor auto-knelpunten genoemd.
En dààr ben ik het totaal mee oneens.
De autogordel: een band voor het leven.

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6118
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » wo 11 okt 2006, 21:46

Hoe weet je die bedragen, René? Is het al precies bekend wat je waar en op welk tijdstip moet gaan betalen, of is dat alleen iets inside-RWS?
Laatst gewijzigd door Jeroen op wo 11 okt 2006, 21:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35597
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 11 okt 2006, 21:47

Heel simpel.
Voor elke kilometer 3,4 cent,
en voor elke filekilometer (op een wegvak met I/C>0,8) komt daar nog eens 11 ct/km bovenop.
De MRB vervalt.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35597
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 11 okt 2006, 21:48

Jeroen schreef:of is dat alleen iets insite-RWS?
Inmiddels zou je toch wel moeten weten dat ik hier op dit forum geen gevoelige inside-information lek. :idea:
Stond gewoon in de krant.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 11 okt 2006, 21:54

Het effect zal ook zijn dat mensen eerder geneigd zijn om dichter bij hun werk hun huis te zoeken. Een veel beter idee dan rekeningrijden i.m.o.

Overigens heb ik net geleerd dat een toe- of afname van de kosten van een product dat iedereen consumeert geen effect heeft op de koopkracht noch op de economie.

Als voedsel per jaar goedkoper wordt, gaan andere prijzen (schaarste) evenredig omhoog
Als autorijden per jaar duurder wordt, gaan andere prijzen (geen schaarste) evenredig omlaag.

Het geld gaat immers altijd 'ergens' heen, en als het naar de overheid gaat zorgt het voor lagere staatsschuld (dus krijgt de belastingbetaler het weer terug). En anders wordt de economie gestimuleerd door extra overheidsuitgaven waar de burger (uiteindelijk) ook mee van profiteert. Als de kosten van autorijden daarentegen goedkoper worden zullen mensen meer te besteden hebben en zullen de prijzen van schaarse goederen weer (extra) omhoog gaan, zodat ook dit niet leidt tot een (significante) verbetering van de koopkracht.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58001
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » wo 11 okt 2006, 21:56

René schreef:Heel simpel.
Voor elke kilometer 3,4 cent,
en voor elke filekilometer (op een wegvak met I/C>0,8) komt daar nog eens 11 ct/km bovenop.
De MRB vervalt.
Volgens mij kostte het in totaal 11 cent op filewegvakken. Oftewel je kan dus betalen omdat de overheid jouw autogeld niet heeft geinvesteerd in het wegennet. Maargoed.

Stel dat ik 3 keer per maand 250km naar mijn schoonouders rij met mijn vriendin.
Dat is naar het noorden, daarvan zijn telkens 40km filewegvakken van.

dus:

120km x 11cent
630km x 3,4 cent

totaal: 13,20 + 21,42 = 34,62 per maand

Ik betaal nu 15,60 aan wegenbelasting per maand

Dus dat is maandelijks een lastenverzwaring van 19,02 euro, puur op 6 ritten van 125km.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15872
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » wo 11 okt 2006, 22:02

1000 km per maand * 0,034 = 34 euro. Wegenbelasting is nu 20 euro per maand, dus 14 euro per maand meer. Daarvoor blijf ik niet thuis.
:denk:

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35597
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 11 okt 2006, 22:05

Terug on-topic.
Leaserijders zal het worst wezen - de werkgever betaalt.
Mensen met een eigen bedrijf zal het worst wezen - de werkgever betaalt.
Bouwvakkers in een busje zal het worst wezen: de werkgever betaalt.
Slechts een heel klein deel van de spitsrijders krijgt het niet vergoed, en dan nog is het door bezuinigingen elders oplosbaar.
Die werkgevers gaan het middels de prijzen verhalen op de klant: 2% inflatie, iedereen betaalt.
Effect op het verkeer ? Nihil... :roll:
Laatst gewijzigd door Rene op wo 17 jan 2007, 15:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58001
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » wo 11 okt 2006, 22:11

Laten we eens rekenen voor de échte filerijders.

Een forens die dagelijks van Almere naar Amsterdam rijdt.

Die betaald voor een dieselauto van rond de 1100kg nu 65 euro mrb/maand.

Dat zijn dus louter filewegvakken = 11cent/km.

Almere Stad -> RAI = 29km.
Dat is 58 kilometer per dag.
Dat is 290km de week
Dat is dus ongeveer 1200km in de maand, puur woon-werk

1200km x 0,11 euro = 132 euro per maand

achteruitgang: 67 euro per maand = 800 euro per jaar = een leuk weekje vakantie/die mooie nieuwe wasmachine.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2622
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige
Contacteer:

Bericht door Matthijs » wo 11 okt 2006, 22:16

En toch is altijd gezegd dat het budgetneutraal zou gaan uitpakken... Hoe ze dat dan voor zich zien??

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26877
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » wo 11 okt 2006, 22:18

René schreef: Vervolgens ga ik niet meer in de kantine brood kopen. Ik neem het zelf wel mee. Scheelt al snel € 20 /maand.
Het blikje frisdrank 's middags vervang ik door een gratis thee. Weer € 10 /maand.
Je snijdt een interessant punt aan. De bedrijfskantine. Mijn ervaring: Duur en niet te vreten. Ik neem vrijwel elke dag brood mee van huis, dat scheelt klauwen met geld. Dit zijn de goede manieren om allerlei kostenstijgingen te compenseren. Als je het goed doet, merk je er dus niks van.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26877
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » wo 11 okt 2006, 22:27

Moraal van mijn verhaal: Als je wilt kun je best redelijk bezuinigen bij stijgende kosten.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35597
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 11 okt 2006, 22:38

Matthijs schreef:En toch is altijd gezegd dat het budgetneutraal zou gaan uitpakken... Hoe ze dat dan voor zich zien??
Heel simpel. In de berekening zijn alle geregistreerde auto's meegenomen.
Dus ook alle oldtimers, alle karretjes van omaatjes die alleen maar in het weekend een paar kilometer tuffen en alle boodschappenautootjes. Die trekken het gemiddeld aantal km per voertuig flink omlaag. En zorgen er dus ook voor dat de ècht dagelijks rijdende weggebruikers de rekening mogen betalen.

Overigens zijn die autootjes met die lage kilometeraantallen vaak extra vervuilend - de motoren van die karretjes worden bijna nooit warm, en koude motoren vervuilen extreem veel meer dan warme.
Laatst gewijzigd door Rene op wo 09 dec 2015, 22:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35597
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 11 okt 2006, 22:39

Vinny schreef:met het werk wat ik nu net gekregen heb
Gefeliciteerd ! :) :coffee:
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Mus
stadsweg
Berichten: 382
Lid geworden op: do 09 jun 2005, 4:37
Locatie: Helmond

Bericht door Mus » do 12 okt 2006, 1:00

Aangezien we toch al motorrijtuigenbelasting, BPM, BTW over BPM, brandstofaccijns en BTW over brandstofaccijns betalen lijkt het me niet zinvol om de automobilist nog meer te laten betalen. De staat moet eens ophouden de autobezitter als melkkoe te zien.

hneel
verkeersader
Berichten: 821
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Bericht door hneel » do 12 okt 2006, 6:57

Als we alleen voor de filewegen moeten betalen wordt het helemaal oneerlijk. Als je dan de pech hebt dat er in je regio te weinig asfalt ligt, mag je ook nog eens extra gaan dokken. :evil:

Ik zelf sta elke dag in de file rond Vaanplein bij Rotterdam. 's Ochtends vanaf de A29 en 's middags vanaf de A15. Terwijl ik daar eigenlijk helemaal niet hoef te zijn. Als de A4 er zou liggen kon ik dat hele stuk links laten liggen.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » do 12 okt 2006, 9:58

Chris schreef:Mijn ouders gingen vroeger naar de Ardèche, kostte toen 3 dagen via Route Nationales (jaren 80). Nu duurt dat één dag karren over Autoroutes.
Dit vind ik wel erg lang, ik reed in de jaren '80, wanneer ik over de Routes Nationaux reed in 1 dag naar de Ardeche.
Espace de zody 8-)

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9210
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » do 12 okt 2006, 10:14

Mus schreef:Aangezien we toch al motorrijtuigenbelasting, BPM, BTW over BPM, brandstofaccijns en BTW over brandstofaccijns betalen lijkt het me niet zinvol om de automobilist nog meer te laten betalen. De staat moet eens ophouden de autobezitter als melkkoe te zien.
De motorrijtuigenbelasting zou vervallen. Leuk voor de boodschappenwagens, maar een druppel voor de veelrijders. En helpen de files verminderen zal het nauwelijks vrees ik.

Laatst zag ik in Noorwegen (Stavanger) ook een tolsysteem, maar dan op de normale weg. De meeste auto's hebben hier ook een kastje onder de achteruitkijkspiegel, maar je kunt ook met creditcard betalen (of bankpas, ik weet het niet). Geen slagbomen maar camera's die kentekens lezen bij illegale passage ala Duitse snelweg.

In Noorwegen leek het pure geldklopperij. Een alternatief van bus of trein is nauwelijks aanwezig en het ging ook niet om dure bruggen of tunnels die gefinancierd moeten worden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14475
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Bericht door Kaaiman » do 12 okt 2006, 10:56

Peter schreef:In Noorwegen leek het pure geldklopperij. Een alternatief van bus of trein is nauwelijks aanwezig en het ging ook niet om dure bruggen of tunnels die gefinancierd moeten worden.
In Noorwegen is het onderhoud van wegen ook veel duurder. Er maken relatief weinig mensen gebuik van hetzelfde stukje asfalt, omdat Noorwegen nou eenmaal erg dunbevolkt is. Het asfalt dát er dan ligt is ook vaak de enige doorgang binnen 30km of meer, dus een goede doorstroming is van zeer groot belang. Tolopbrengsten op wegen als de E39 worden gebruikt voor het onderhouden van de weg en de dure tunnels. Ook wordt het geld gebruikt om stukken berg op te blazen en zo bochten af te snijden. Er is een enorme brug gebouwd over het Fedafjord waarmee een zeer groot stuk wordt afgesneden, een bochtig stuk met veel snelheidsbeperkingen. Bovendien zijn er ook nog flink wat nieuwe tunnels gebouwd daar.

De brug:
Afbeelding

De E39 bij Stavanger bevat aan de noordkant een aantal bruggen en tunnels over/onder de fjorden heen/door, waarvan er één ongeveer 250m diep is. Ook is er nog steeds een vaarverbinding die in stand gehouden moet worden. Het tolgeld op dat weggedeelte is dan ook niet mis. Alleen al voor het onderhoud is men heel veel geld kwijt, om over de aanleg van nieuwe tunnels maar te zwijgen.

Er zijn in Noorwegen trouwens ook talloze boerenweggetjes waarvoor tol gevraagd wordt, vaak grindweggetjes. Boeren zorgen dan voor het onderhoud van de weg en zorgen ook dat de weg in de winter sneeuwvrij blijft. :)

De E39 in Stavanger bevat trouwens een aantal kilometer echte Noorse snelweg!8-) Toen ik er voor het laatst was, was de Vmax nog 90, maar ik ga ervan uit dat dat inmiddels is opgeschroefd.

Om op de tol terug te komen: om een goede kwaliteit van het Noorse wegennet te waarborgen, is het nodig dan wel wenselijk om tol te heffen. Ook steden als Stavanger zijn voor Nederlandse begrippen dunbevolkt. Er is voor weinig inwoners (dus belastingbetalers) wel goede infrastructuur nodig, en dat kost in zo'n bergachtig land als Noorwegen veel geld.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Driver
woonerf
Berichten: 62
Lid geworden op: vr 08 sep 2006, 12:03
Locatie: N3/A16

Bericht door Driver » do 12 okt 2006, 13:28

hneel schreef:Als we alleen voor de filewegen moeten betalen wordt het helemaal oneerlijk. Als je dan de pech hebt dat er in je regio te weinig asfalt ligt, mag je ook nog eens extra gaan dokken. :evil:

Ik zelf sta elke dag in de file rond Vaanplein bij Rotterdam. 's Ochtends vanaf de A29 en 's middags vanaf de A15. Terwijl ik daar eigenlijk helemaal niet hoef te zijn. Als de A4 er zou liggen kon ik dat hele stuk links laten liggen.
Voor mij idem.

250 werkdagen per jaar Dordrecht - Botlek 42km ENKELE reis
Dit wordt dan 2300 Euro per jaar :evil:

Alternatieven: OV als ik om 08.00 wil beginnen moet ik om 06.25 thuis vertrekken (bus, trein, metro, bus) :evil:

Verhuizen is geen optie ik wil niet in de Botlek gaan wonen, lijkt me duidelijk.

Laat ze maar eens opschieten met het verbreden van de A15 en het doortrekken van de A4 zuid

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » do 12 okt 2006, 13:46

De auto is geen melkkoe meer maar een slagroomkoe ;)
Espace de zody 8-)

Plaats reactie