Afstanden voorwegwijzers

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

edbus
zandpaadje
Berichten: 3
Lid geworden op: za 25 okt 2008, 13:52

Afstanden voorwegwijzers

Bericht door edbus » za 25 okt 2008, 13:59

Waarom staan er de borden die op de Nederlnadse autosnelwegen de afslagen aankondigen meestal op 1200 en 600 meter voor de afslag? Dat lijken mij vreemde afstanden. Waarom staan de borden niet op bijvoorbeeld 1000 en 500 meter, zoals dat in Duitsland gebeurt?

Ik heb deze vraag aan Rijkswaterstaat gesteld. Hun reactie: 'Dit systeem is historisch gegroeid. In de begintijd van de autosnelweg werden de voorwegwijzers op 500 en 1000 meter geplaatst. Naar aanleiding van klachten van weggebruikers is in nauw overleg tussen Rijkswaterstaat en de ANWB besloten de afstanden te vergroten tot de huidige waarden.' Kan zijn, maar wanneer dan en klachten waarover?

Is er misschien hier iemand die hier iets verstandigs over kan zeggen?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35662
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Rene » za 25 okt 2008, 14:34

Wat RWS schreef is juist, dat kan ik bevestigen. Maar dan moet je al ruim 40 jaar terug in de tijd.
Ik vrees dat iedereen die bij die besluitvorming betrokken is geweest, al lang gepensioneerd of zelfs overleden zal zijn.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Chris » za 25 okt 2008, 14:51

Het is inderdaad zo op het oog een niet zo voor de hand liggende afstand. Wat ik eens gehoord heb is dat de 1200 m blijkbaar de meest handige afstandindicatie is bij 120 km/uur.

edbus
zandpaadje
Berichten: 3
Lid geworden op: za 25 okt 2008, 13:52

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door edbus » za 25 okt 2008, 17:06

Maar zijn er dan misschien nog foto's van de borden van 40 jaar geleden waarop die afstanden te zien zijn?
En het blijft toch vreemd dat ze in Duitsland wel het systeem van 1000 en 500 meter hanteren.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5670
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Seat Ibiza » za 25 okt 2008, 17:12

Chris schreef:Wat ik eens gehoord heb is dat de 1200 m blijkbaar de meest handige afstandindicatie is bij 120 km/uur.
Denk dat we die reden als 'onzin' terzijde kunnen schuiven. De maximum snelheid van 120 km/u is véél later ingevoerd, dan dat er al borden op 1200 m. geplaatst werden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Chris » za 25 okt 2008, 17:22

De snelwegen zijn wel op een hogere snelheid ontworpen...

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5670
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Seat Ibiza » za 25 okt 2008, 18:54

^^
Klopt, maar waarom dan niet 700 en 1400 m, dat mooi aansluit op 140 km/u bijvoorbeeld?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35662
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Rene » za 25 okt 2008, 19:06

edbus schreef:Maar zijn er dan misschien nog foto's van de borden van 40 jaar geleden waarop die afstanden te zien zijn?
Van de eigen site: ;)

Afbeelding
1964

Afbeelding
1970

Afbeelding
1977
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Ties
autoweg
Berichten: 1287
Lid geworden op: di 24 jul 2007, 17:38

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Ties » za 25 okt 2008, 19:37

edbus schreef:En het blijft toch vreemd dat ze in Duitsland wel het systeem van 1000 en 500 meter hanteren.
We hoeven toch ook niet alles klakkeloos uit Duitsland over te nemen?
Voor de Nederlandse situatie is kennelijk gebleken dat 1200 en 600 meter beter werkten. Je kunt de vraag namelijk ook omkeren: Waarom gebruiken ze in Duitsland geen 0, 600, 1200 meter-systeem?

Wat ik zelf nog als reden kan bedenken voor het 'afwijkende' afstandensysteem is het afstandenbord tussen het 600 en 0 meterbord. Het zou kunnen dat ze de afstanden iets vergroot hebben om de afstanden tussen het 600 meterbord, afstandenbord en het 0 meterbord wat op te rekken.
Laatst gewijzigd door Ties op za 25 okt 2008, 19:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35662
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Rene » za 25 okt 2008, 19:43

Ties schreef:We hoeven toch ook niet alles klakkeloos uit Duitsland over te nemen?
Voor het gemak vergeet je ook even de overgrote meerderheid van de rest van de metrische wereld ? :roll:
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Chris » za 25 okt 2008, 19:47

Aangezien dat we nogal wat van de Amerikaanse snelwegen hebben overgenomen dacht ik aan de 3/4 mijl (=1200m) maar ik weet niet hoe vergezocht dat is. In de VS is het gebruikelijk om afritten op die afstanden aan te geven. (maar ook op 2 mijl en 1/4 mijl en die komen niet echt overeen, 1/4 mijl = 400m).

Ties
autoweg
Berichten: 1287
Lid geworden op: di 24 jul 2007, 17:38

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Ties » za 25 okt 2008, 19:56

Rene schreef:Voor het gemak vergeet je ook even de overgrote meerderheid van de rest van de metrische wereld ? :roll:
Nee, dat hoeft zeker niet. Maar de iets grotere afstand vind ik juist wel handig. Ik zou het niet erg vinden als het 500 meter systeem zou worden gebruikt, maar ik zie geen enkele reden om het systeem om te gooien. En het argument 'Duitsland doet het ook' valt dan in het niet. Dat hebben ze vroeger waarschijnlijk ook gedacht. :)
Dat 1200 en 600 niet helemaal in het metrisch systeem passen stoort mij ook niet. Als ze nou voor 450 en 1175 meter hadden gekozen... Ja, dan had je zeker gelijk. Maar er zit volledige regelmaat in het systeem, dus ik vind 600, 1200 geen probleem.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35662
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Rene » za 25 okt 2008, 20:03

Er was sprake van om met VNB ook naar dit aspect te kijken, en aan te sluiten bij de in de EU veel gangbaarder 500m-stramien.
De zeer grote aantallen portalen die in Nederland reeds zijn geplaatst in 600m-stramien was reden daarvan af te zien.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

RW-A29
dorpsstraat
Berichten: 139
Lid geworden op: ma 23 mei 2005, 20:51

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door RW-A29 » za 25 okt 2008, 20:25

In de richtlijn bewegwijzering staat volgens mij een rekensommetje over leesafstand en dergelijke. Volgens mij kun je op basis van dit rekensommetje de afstand van 600m en 1200m herleiden. Echter zeker weten doe ik het niet. Ik heb helaas geen richtlijn bewegwijzering tot mijn bezit om dit op te zoeken.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35662
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Rene » za 25 okt 2008, 21:15

Ik ben dat rekensommetje niet tegengekomen in de Richtlijn.
Op bladzijde 42 (par. 3.2.7), 49 (par. 3.3) en 130/131 (par. 9.5.1) staat hetgeen wat van belang is voor de plaatsing van de borden t.o.v. het actiepunt, maar dat wordt gepresenteerd als feiten (1200m, 600m), en niet als zelf te berekenen waarde.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Queue » za 25 okt 2008, 21:54

Rene schreef:130/131 (par. 9.5.1)
In het tweede deel van die paragraaf staat wel dat de onderlinge afstand tussen hoge wegwijzers minimaal 300 m moet bedragen, en slechts in bijzondere gevallen minimaal 200 m. Met het gegeven dat het rechtdoorbord midden tussen het 600-bord en het 0-bord staat, wordt daarmee dus precies dat minimum van 300 m gehanteerd. Ik ga er dan wel vanuit dat borden die in de berm staan maar wel 'hoog' ook hiertoe worden gerekend en niet alleen de portaalborden. Anders is deze verklaring sowieso onzin.
Daarmee is natuurlijk nog niet die input van 300 m verklaard. Het lijkt me wel dat het gaat om een bepaalde rijtijd die mag zitten tussen de twee borden, want op wegen met een ontwerpsnelheid van 90 km/u gelden dezelfde regels op dit gebied, alleen dan met factor 3/4 qua afstand.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8593
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Alfa » zo 26 okt 2008, 2:22

In België is het 800m en 400m. Ieder land houd zijn eigen tradities in ere, het lijkt mij niet de moeite waard dergelijke futiliteiten te standaardiseren.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door simon » zo 26 okt 2008, 9:25

Het valt mij niet eens op dat in het buitenland structureel andere afstanden gelden. Over het algemeen vind ik het Nederlandse 1200, 600 en 300 meter systeem prima werken. Misschien is het toeval. Juist bij de afritten waar van dit systeem wordt afgeweken, zie ik menig automobilist in de fout gaan. Ik noem een afrit Arnhem Centrum op de A50 (uitsluitend een 500-meter aanduiding) en opdezelfde A50 ri. Apeldoorn de afrit Hoenderloo (ik 1200, 900 en 600 meter).

koef
verkeersader
Berichten: 723
Lid geworden op: di 14 aug 2007, 21:31
Locatie: Eindhoven

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door koef » zo 26 okt 2008, 16:07

Op een N-weg hier in de buurt staan de eerste voorwegwijzers op 600m. De Vmax op die weg is 80 km/u. Als op een autosnelweg de eerste voorwegwijzers op 1200m staan, zou die dan op 160 km/u ontworpen zijn? ;)

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door koenie » zo 26 okt 2008, 16:52

Die afstanden maken niet zo veel uit. Zoals in Rotterdam heb je voor de Beneluxtunnel de volgende afrit aangegeven, maar dit is dan 1600 meter ipv 1200. In Duitsland en Kroatie gebruiken ze wel afstanden van 2000 meter.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Vinny » zo 26 okt 2008, 16:55

Op N wegen (Vmax 80) horen de eerste wegwijzers van belangrijke kruispunten op 900 meter van de kruising te staan (900, 600, 300).
In het buitenland (Duitsland) wordt al eerder een afrit aangekondigd. Dit is in Frankrijk en Italië ook het geval. In Nederland liggen de afritten over het algemeen veel te dicht bij elkaar. Hierdoor is 1200 meter het maximaal haalbare. Als je op 1000 en 500 meter de borden hangt zul je op 1500 meter al een vooraankondiging moeten doen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jan
autoweg
Berichten: 1838
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door jan » zo 26 okt 2008, 17:17

simon schreef: Over het algemeen vind ik het Nederlandse 1200, 600 en 300 meter systeem prima werken. Misschien is het toeval. Juist bij de afritten waar van dit systeem wordt afgeweken, zie ik menig automobilist in de fout gaan. Ik noem een afrit Arnhem Centrum op de A50 (uitsluitend een 500-meter aanduiding) en opdezelfde A50 ri. Apeldoorn de afrit Hoenderloo (ik 1200, 900 en 600 meter).
Volgens mij staat bij Hoenderloo het eerste bord op 900 meter.
De reden dat je hier automobilisten in de fout ziet gaan komt misschien doordat de uitvoeger vlak na het wildwissel ligt en de weg hier ook nogal bochtig is, zodat de uitvoeger pas laat opgemerkt wordt. Men kan dan niet goed inschatten hoeveel meter er nog resteert, omdat een oriëntatiepunt ontbreekt.

Verder vind ik dat de eerste wegwijzer soms te laat staat, bijvoorbeeld de A325 ri. Nijmegen, met Elst op 300 meter.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15932
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Pino » zo 26 okt 2008, 20:24

jan schreef:Verder vind ik dat de eerste wegwijzer soms te laat staat, bijvoorbeeld de A325 ri. Nijmegen, met Elst op 300 meter.
Ik weet niet wat bij Elst de oorzaak is van die korte afstand, maar vaak heeft het te maken met afritten die kort achter elkaar liggen. Wat dat betreft zie je in het buitenland vaker dan in Nederland dat de achtergelegen afrit al op de een of andere manier tegelijk wordt aangegeven met de eerste afrit, zodat je niet verrast kunt worden door een plotselinge afrit.

Wat betreft de interval 1200-600-0, ik meen dat de klacht tegen 1000-500-0 indertijd was dat die borden op een snelweg te dicht achter elkaar lagen. Met andere woorden: er zit bij de gemiddelde snelheid op een autosnelweg te weinig tijd tussen het moment dat je het eerste bord passeert en het tweede bord. Dat de maximumsnelheid van 120 toen nog niet was ingevoerd, lijkt mij daarbij niet terzake doen, omdat de oorspronkelijke maximumsnelheid van 100 ook pas uit de jaren '70 dateert en zelfs in de periode dat die maximumsnelheid gold een snelheid van 120 maatschappelijk volkomen was geaccepteerd. De bewegwijzering zal daar dus ook op ingericht zijn. Ik herken die klacht hoe dan ook wel, want als ik in Duitsland rijd, vind ik de borden op 1000-500-0 inderdaad vrij dicht op elkaar staan. Je hebt het 1000 meter-bord nog maar net verwerkt en dan moet je je alweer gaan concentreren op het (ook nog eens vrij volgeplempte) 500 meter-bord. Anderzijds moet gezegd dat mijn snelheid op de Autobahn meestal niet rond de 120 ligt, dus het gesignaleerde effect wordt enigszins versterkt ten opzichte van de situatie zoals hij in Nederland zou zijn.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Frits » zo 26 okt 2008, 20:41

Pino schreef:Wat dat betreft zie je in het buitenland vaker dan in Nederland dat de achtergelegen afrit al op de een of andere manier tegelijk wordt aangegeven met de eerste afrit, zodat je niet verrast kunt worden door een plotselinge afrit.
Dat is ook een fijner systeem. Hier een voorbeeld uit Duitsland.

Afbeelding

Een afrit 300 meter van tevoren aangeven zoals je in Nederland wel eens ziet, is gewoon te laat.
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15932
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Pino » ma 27 okt 2008, 8:23

Ben absoluut voor het neerzetten van dat soort borden in Nederland. In het kader van de VNB is er ergens in de buurt van Maanderbroek ook eentje geplaatst, sterk lijkend op het door jou geposte voorbeeld. Ikzelf heb echter het idee dat Duitsland op een andere lay-out aan het overstappen is. Ik zie in Duitsland namelijk steeds vaker borden waarop de opvolgende afritten niet onder elkaar, maar naast elkaar zijn geplaatst. En vind dat inderdaad iets prettiger lezen.

Afbeelding

Overigens vind ik wel dat men in Duitsland de laatste tijd enigszins doorslaat met het combineren van twee kort achter elkaar gelegen afritten. In jouw voorbeeld bij Dreieck Löhne gaat het om 1200 meter. Je hebt dan alle tijd om na de splitsing van Dreieck Löhne de eerste voorwegwijzer voor afrit Gohfeld te plaatsen. Op de foto bij Leverkusen is de afstand weer wat groter, maar daar is het juist het knooppunt dat achter ligt en dat geef je nou eenmaal wat verder van tevoren aan. Toch vind ik het ook daar verdedigbaar om Kreuz Leverkusen gewoon op 1600 meter voor het eerst aan te geven. In een stedelijk gebied liggen afritten nou eenmaal wat dichter bij elkaar en dan moet je kunnen accepteren dat je niet altijd de reguliere intervallen kunt doorlopen. Wat geen problemen hoeft op te leveren, tenzij je dus in de sfeer van 300 meter terecht komt, als bij Elst.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11879
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Attietattie » ma 27 okt 2008, 11:08

Pino schreef:In een stedelijk gebied liggen afritten nou eenmaal wat dichter bij elkaar en dan moet je kunnen accepteren dat je niet altijd de reguliere intervallen kunt doorlopen. Wat geen problemen hoeft op te leveren, tenzij je dus in de sfeer van 300 meter terecht komt, als bij Elst.
Mee eens. Op de A10 om Amsterdam heen gaat dat op zich ook prima. Bovendien hebben de afritten allemaal nummers (S103 etc) dus weet je vaak al dat de volgende afslag die nog niet op de borden staat de jouwe is.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15932
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Pino » ma 27 okt 2008, 11:30

Het is natuurlijk leuk om te weten dat je de volgende afrit moet hebben, maar aan het nummer kun je niet zien wanneer die volgende afrit komt: binnen 500 meter na de eerste afrit of pas na een aantal kilometer? En juist dat gegeven beslist of het praktisch is om bij de eerste afrit al duidelijk te maken dat mensen zich ook moeten gaan voorbereiden op de tweede afrit.

Op die "onvolkomendheid" is het Amerikaanse idee gebaseerd om afritten te nummeren naar de kilometer in plaats van met opvolgende nummers. In Europa wordt dat systeem ook ingezet in Tsjechië, Oostenrijk en op Spaanse Autovias. Maar mijn voorkeur heeft dat systeem hoe dan ook niet (zie verder deze draad).

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Vinny » ma 27 okt 2008, 14:23

In Frankrijk geven ze na de afrit ook altijd het afritbord van de volgende afrit weer met een kilometerindicatie. Ik kan me herinneren ooit 7 kilometer langzaam te hebben gereden, omdat mijn vader dacht dat er 2 kilometer stond.... :oops:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Chris » ma 27 okt 2008, 14:25

Waarom zou je überhaupt langzaam gaan rijden? Je kan in Frankrijk bijna alle afritten met 120/130 oprijden.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15932
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Afstanden voorwegwijzers

Bericht door Pino » ma 27 okt 2008, 14:44

Als ik een afrit moet hebben, probeer ik zo'n 300 meter voor de afrit op de rechterstrook te zitten. Al staat er een bord dat een afrit over 2 kilometer komt, mij zou dat op geen enkele manier weerhouden om nog links te blijven of zelfs nog even naar links te gaan. Maar ik zit vaak genoeg bij mensen in de auto die bij de eerste voorwegwijzer al meteen op de rechterbaan gaan rijden. Met navigatiesystemen die op snelwegen al twee kilometer van tevoren zeggen "neem verderop de afslag" wordt dat moment alleen maar naar voren verlegd. Dit alles onder het motto "je kunt er maar vast wezen".

Maar of dat soort vroege weefbewegingen nou goed zijn voor de doorstroming of de verkeersveiligheid (dat laatste met name bij instructies "houd verderop links aan"), moet maar worden bezien.