:J16: Wegens werkzaamheden aan de verkeersregelinstallaties zal het forum vandaag rond 16.00h ongeveer een uur niet bereikbaar zijn.

A12 DYNAMAX Gouda-Woerden?

Forum waar gediscussieerd kan worden over (dynamisch) verkeersmanagement.

Moderator: Moderatoren

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17349
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Wouter N14 » di 13 okt 2009, 22:16

^^ Dat excuus vermoed ik ook, al vind ik het een verkeerde interpretatie van het gestelde. Immers, die verkeerslichten staan er om extra veiligheid te waarborgen dus dan is het niet logisch om het daarna alsnog als gevarenpunt aan te merken. Maar of dat de echte gedachtegang is geweest weet ik niet.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11451
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Attietattie » di 13 okt 2009, 22:18

Rene schreef:Als ik met 127 geflitst zou worden als de borden op 60 staan zou ik als verweer hebben: 60 is volgens het uitvoeringsbesluit BABW geen toegestane normale maximumsnelheid voor een autosnelweg. Eens kijken hoe ze zich daaruit gaan redden...
Maakt niets uit. Dan zeggen ze: meneer Rene, u heeft helemaal gelijk, we gaan het meteen aanpassen. Maar u mag niet uw eigen regels maken dus als er 60 boven de weg hangt gaat u gewoon 60 rijden. Bovendien creeert u een gevaarlijke situatie omdat andere mensen er rekening mee houden dat u met 60 aankomt en niet met 120+.

Ik ben overigens wel benieuwd of een rechter dat laatste zonder te lachen kan zeggen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » di 13 okt 2009, 22:20

Dat denk ik niet. Als een stuk regelgeving ten onrechte is opgelegd, mag je het niet handhaven.
Het is niet voor niets dat die 80 km/h er plotseling bij kwam toen Koos Spee zijn trajectcontroles ging opzetten.
De achterliggende reden daarvoor was heel simpel: handhaving kunnen afdwingen.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11451
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Attietattie » di 13 okt 2009, 22:25

^^ Dat voorbeeld kennen wij maar al te goed bij bordjes A01-30 die door burgers worden geplaatst. Daarvan zegt de rechter ook dat je die moet naleven, ook al zijn ze onterecht geplaatst (opgelegd).
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17349
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Wouter N14 » di 13 okt 2009, 22:26

^^ Interessant. Want de borden 60 met groene rand als ook de snelheidsaanduiding op hm-bordjes worden níet erkent...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11451
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Attietattie » di 13 okt 2009, 22:27

^^ Ik bedoel borden, gelijkend op RVV-bebording.

Overigens zeg ik ook niet dat ze worden erkend, ik zeg alleen dat men naar de betreffende beperking dient te handelen. Een wegbeheerder zal borden, geplaatst door derden sowieso niet erkennen maar dat staat (blijkbaar) los van hoe men zich dient te gedragen.
Laatst gewijzigd door Attietattie op di 13 okt 2009, 22:29, 1 keer totaal gewijzigd.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » di 13 okt 2009, 22:29

Attietattie schreef:^^ Dat voorbeeld kennen wij maar al te goed bij bordjes A01-30 die door burgers worden geplaatst. Daarvan zegt de rechter ook dat je die moet naleven, ook al zijn ze onterecht geplaatst (opgelegd).
Zo'n gerechtelijke dwaling is volgens mij aanvechtbaar. Die borden zullen ongetwijfeld niet voldoen aan het RVV en het uitvoeringsbesluit BABW, plus dat ze niet door c.q. in opdracht van de wegbeheerder zijn geplaatst.
En laten we wel zijn: als alles nageleefd zou moeten worden, was er geen noodzaak voor de specifieke aanduidingen in die wet- en regelgeving...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11451
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Attietattie » di 13 okt 2009, 22:32

^^ De reden die die rechters aanvoeren is dat iedere andere burger (met bijvoorbeeld minder kennis van zaken) van andere weggebruikers (jou) verwacht dat zij zich naar dat bord zullen gedragen.

In een extreem voorbeeld kan een burger een complete voorrangskruising op de weg aanbrengen. Als jij voor jezelf beslist (mijns inziens terecht) dat die borden voor jou niet gelden maar alle andere weggebruikers gaan er wel vanuit dat jij ze voorrang gaat geven, dan kan het nog wel eens vervelend worden.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » di 13 okt 2009, 22:34

Als anderen er wel van uitgaan, dan lijkt mij degene die ze geplaatst heeft schuldig en aansprakelijk.
En als ze die niet kunnen vinden de wegbeheerder, die wellicht niet tijdig middels een schouw de zooi heeft aangetroffen en verwijderd.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11451
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Attietattie » di 13 okt 2009, 22:37

^^ Dat zou betekenen dat jij ook over een obstakel heen rijdt als het op de weg ligt? Tja, wegbeheerder had het maar moeten verwijderen...

Nee, jij bent altijd verantwoordelijk voor jouw eigen handelen. 'Verkeersborden/-regels' opvolgen hoort daarbij. Het is niet aan jou als weggebruiker om te beoordelen of dat bord daar terecht staat. Zo zegt de rechter.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » di 13 okt 2009, 22:39

Attietattie schreef:Dat zou betekenen dat jij ook over een obstakel heen rijdt als het op de weg ligt? Tja, wegbeheerder had het maar moeten verwijderen.
Bij het instellen van een verkeersmaatregel is dat wel het geval ja.
Bij openstelling van een spitsstrook bijvoorbeeld.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11451
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Attietattie » di 13 okt 2009, 22:46

Overigens staat een vergelijkbare casus beschreven in de uitspraak HR 10 juni 1986, NJ 1987, 42. Daar staat dat de door een burger aangebrachte gele streep (verboden te parkeren/stoppen) gewoon opgevolgd dient te worden. De burger heeft een bekeuring gekregen (die wist dat de burger die had aangebracht) en is later nog veroordeeld door de kantonrechter.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » di 13 okt 2009, 22:51

Ach, juridische zaken zijn vaak zo krom als een hoepel.

Neem nu een barrier die laatst zonder vergunning was neergezet door de gemeente Amsterdam op de toerit van de s109 ivm de NZ-lijn.
Die moest weg i.v.m. de plaatsing c.q. inregeling van een TDI. Dat kon niet zomaar. Het weghalen vereiste een vergunning. Plus dat alsnog een vergunning voor het plaatsen nodig was om de verwijderingsvergunning af te kunnen geven... :wall:

Ja zelfs het wijzigen van de woorden "één auto door groen" in "twee auto's door groen" is dus vergunningsplichtig... :shutup:

De bureaucratie ten top, wat mij betreft mag het mes in de WBR...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16047
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door waldo79 » wo 14 okt 2009, 9:05

mes in de Wbr
Dat gebeurt ook: de natte waterstaat gaat eruit per 22 december :idea:
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Vinny » wo 14 okt 2009, 10:54

Attietattie schreef:^^ De reden die die rechters aanvoeren is dat iedere andere burger (met bijvoorbeeld minder kennis van zaken) van andere weggebruikers (jou) verwacht dat zij zich naar dat bord zullen gedragen.

In een extreem voorbeeld kan een burger een complete voorrangskruising op de weg aanbrengen. Als jij voor jezelf beslist (mijns inziens terecht) dat die borden voor jou niet gelden maar alle andere weggebruikers gaan er wel vanuit dat jij ze voorrang gaat geven, dan kan het nog wel eens vervelend worden.
In Amsterdam hebben burgers een zebrapad geschilderd op de weg. Dit nadat een 12 jarige jongen doodgereden werd door een vrachtwagen. Het zebrapad heeft het één week uitgehouden, terwijl de kruising na het ongeval vlak voor en na schooltijden werd bewaakt door de politie waarbij deze het illegaal aangebrachte zebrapad (dat niet aan de regels voldeed, het was te dicht op een kruising) wel handhaafde.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6213
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Hajo » wo 14 okt 2009, 13:10

"Eigen gemaakte" brouwsels (zebrapad, gele streep, op een verkeersbord gelijkend bord uit het RVV) moeten gewoon nageleefd worden, aldus de rechter. De redenatie daarachter is dat de verkeersdeelnemer zich niet hoeft en moet afvragen wie die strepen of dat bord heeft geplaatst.

Maatregelen die door een burger worden genomen zijn echter wel strafbaar en kunnen, als de burger gepakt wordt, nare consequenties voor die burger hebben.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » wo 14 okt 2009, 13:48

Dus als iemand een 1 voor de 30 zet mag ik met 130 door een woonwijk ?
Op vele 30-wegen kun je met gemak 50 of harder, zonder dat je de verkeersveilighedi direct in het geding brengt.

Of zou de rechter dan plots wèl van mij verwachten dat ik die 1 negeer, en een boete voor 55 km/h gewoon doorzetten.
Ik vrees het laatste, want zo krom verwacht ik wel dat "het systeem" is.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11451
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Attietattie » wo 14 okt 2009, 14:32

Er bestaat ook nog zoiets als gezond verstand waar een rechter zich op kan beroepen. Jij weet (al is het alleen al gevoelsmatig) dat 130 over de markt niet helemaal klopt. Bovendien heb jij je rijbewijs dus weet jij dat 130 helemaal niet bestaat in Nederland en al helemaal niet bibeko.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6213
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Hajo » wo 14 okt 2009, 16:54

^^ Correct. En de rechter zal zo ook oordelen, is mijn stellige overtuiging.

Omdat je als verkeersdeelnemer dient te weten dat 120 km/h de hoogst toegestane Vmax in ons land is, hoef je je niets van borden "130" aan te trekken. Zo'n bord kan juridisch niet eens en er is geen enkele agent die je voor zo'n bord op de bon slingert. Al ziet dat bord er echt uit.

Als je met 130 km/h over de markt scheurt, zal de agent niet dat bord als reden voor een bon opgeven, maar artikel 5 WVW. En je rijbewijs invorderen. ;)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » wo 14 okt 2009, 17:27

Ik heb het ook niet over 120-130, maar over 50-60 km/h op een onterecht gedowngrade weg die ook best uitnodigt om die snelheid te rijden.
Want immers de weggebruiker moet zich niet hoeven af te vragen of die 130 terecht is geplaatst of niet, en 60 is in dat geval niet overdreven.
En het is vèr beneden de 130, dus er is wel degelijk sprake van gebruik van gezond verstand en dus gaat art.5 niet op, toch ?
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5600
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Seat Ibiza » wo 14 okt 2009, 20:30

Ik kan de redenering van o.a. Hajo best volgen, maar stel nu dat er van een 30 een 80 is gemaakt, of van een 60 een 80? Wat dan?

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Vinny » wo 14 okt 2009, 21:10

Een zone 30 buurt lijkt meestal absoluut niet op een buiten de bebouwde kom lopende GOW. Ik ken eigenlijk maar één weg waarbij je twijfels kan hebben en dat is in de buurt van Edam. Daar loopt een schattig dijkweggetje, waar vroeger 80 gereden mocht worden, en nu (na een aantal ernstige ongevallen) 30. Helaas is het wegbeeld niet veranderd, en hier schiet het EHK dus te kort...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5919
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Jeroen » wo 14 okt 2009, 21:16

Hajo schreef:Omdat je als verkeersdeelnemer dient te weten dat 120 km/h de hoogst toegestane Vmax in ons land is, hoef je je niets van borden "130" aan te trekken.
Wat heeft dat ermee te maken? Er kan toch ook een hogere limiet dan de standaard limiet worden ingesteld? (dat dat toevallig in Nederland niet heel erg gebruikelijk is (70 bibeko uitgezonderd dan), is een ander verhaal...)
Reisen statt rasen

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17349
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Wouter N14 » wo 14 okt 2009, 21:28

Rene schreef:Als de wegbeheerder kan aangeven dat die kruising ook hoog scoort op de black-spots lijst, dan is het dacht ik als een gevarenpunt uit te leggen.
Maar als ik het mis heb, hoor ik het graag.
Je hebt het niet mis :) . Ik sprak vandaag toevallig iemand die hier van af wist. Hij wist trouwens ook te vertellen dat de drempels bij VRI's in Zuid-Holland gaan verdwijnen (maar op welke termijn vertelde hij dan weer niet).
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Vinny » wo 14 okt 2009, 21:45

^^ Vreemd, een paar jaar geleden bleek uit onderzoek dat het doden had gescheeld? Ineens een andere conclusie getrokken, of was het onderzoek te voorbarig?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17349
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Wouter N14 » wo 14 okt 2009, 22:09

^^ Nee, de vrachtrijderslobby is sterk (en heeft groot gelijk) :)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Rene » do 15 okt 2009, 17:22

^^ De ambulancelobby waarschijnlijk ook...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
mavas
2x4 autosnelweg
Berichten: 14441
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door mavas » do 15 okt 2009, 20:55

Hoera, eindelijk verlost van die drempel-ondingen in Zuid-Holland! Wat mij betreft mogen die Gatso's dan wel blijven.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17349
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door Wouter N14 » vr 16 okt 2009, 19:14

^^ Er komen wellicht ook meer RLC's ja, maar dat is vaak nog een discussie tussen het OM en de verschillende wegbeheerders.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

nerdie
zandpaadje
Berichten: 5
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:57

Re: DYNAMAX Gouda-Woerden?

Bericht door nerdie » za 17 okt 2009, 16:26

Terug ontopic: Gisteren sprong de dynamax signalering aan op de A12. Toevallig had ik mijn videocamera op het dashboard liggen.

(Ook in HD)
Link

Plaats reactie