Taal op wegwijzers (discussie afl. 2)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Taal op wegwijzers (discussie afl. 2)

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 19:16

Ik heb in het forum-archief de taal op wegwijzer soap gearchiveerd. We kunnen met een schone lei beginnen. Klik hier.

Het forum is verdeeld in grosso modo twee kampen.

Kamp 1: Wil uitsluitend de bewegwijzering in de taal van de plaats waar de bestemming ligt. Dat wil dus zeggen, Wroclaw i.p.v Breslau (ligt immers in Polen) en Liège i.p.v. Luik (ligt immers in Wallonië, en daar wordt men geacht Frans te spreken).

Kamp 2: Wil tweetalige bewegwijzering wanneer het exoniem meer bekend is bij de weggebruiker die langs de wegwijzer rijdt. Liège (Luik) of Wroclaw/Breslau.

Verder wil de ene helft van de forumleden wel een plaatsnaam in de regionale taal en de andere helft niet.

Wat zeggen de richtlijnen?

De Europese richtlijn
Deze schrijft voor dat de bewegwijzering geschiedt in de taal waarin de bestemming gelegen is, maar een eventuele exoniem door de wegbeheerder aangegeven mag worden.

De Nederlandse richtlijn
Schrijft voor dat de officiële naam van een plaats op de bewegwijzering vermeld moet worden, en bij meerdere officiële namen de Nederlandstalige, of de meest op het Nederlands gelijkende naam op de bewegwijzering gezet moet worden.
Laatst gewijzigd door Vinny op di 17 jan 2006, 19:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Bericht door harry » di 17 jan 2006, 19:25

Beetje off-topic, maar voortbordurend op het vorige topic:
Amsterdam is weliswaar onze hoofdstad, en daarbij natuurlijk ook een van de belangrijkste plaatsen van Nederland. Maar alleen daarom nou dat bij elke grensovergang te bewegwijzeren.
De meeste toeristen (= mensen voor wie wegwijzers o.a. zijn bedoeld) willen graag weten waar Amsterdam ligt.
Je ziet toch ook niet op de grens naar Duitsland Berlijn staan?
Ja, dat zie je wel staan. Op ongeveer dezelfde manier, met een "via xxxx" bord.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 19:25

Zo gaan de diverse landen op met buitenlandse of anderstalige bestemmingen:

Nederland:
* In Nederland worden bestemmingen in het Nederlands aangegeven, tenzij bij tweetalige gemeenten, de Friese naam bovenaan op de bebouwde kombordjes staat. Plaatsen in Duitsland, Denemarken, Frankrijk en Engeland worden aangegeven in de taal waar de plaats ligt. Plaatsen in België worden standaard in het Nederlands aangegeven. (Visé is een uitzondering, dat wordt bij mijn weten als 'Visé' aangegeven, en niet als 'Wezet'). Luxemburg wordt als 'Luxembourg' aangegeven op de enige wegwijzer waar deze plaatsnaam vermeld wordt (langs de A 2/ E 25 t.h.v. Abcoude).
In 1956 werden alle buitenlandse en niet-Vlaamse plaatsen op zijn Frans genoemd (Aix-la-Chapelle in plaats van Aachen). Medio jaren '60 werden alle buitenlandse plaatsen in de Nederlandse vorm op geschreven (Aken, Keulen). Sinds medio jaren '90 geldt de huidige regel dat de officiele naam van een plaats altijd op de bewegwijzering moet verschijnen. Wanneer een plaats twee offciële namen heeft (betreft voornamelijk Belgische plaatsen) wordt de Nederlandse (of meest op het Nederlands gelijkende) naam gebruikt.
(c) http://www.monterie.com / http://www.anwb.nl

België:
* In België worden bestemmingen op de bewegwijzering weergegeven in de taal die gesproken wordt in het gebied waar de wegwijzer geplaatst is. Sinds medio jaren '90 geldt de regel dat bij plaatsen in het buitenland, de officiële naam tussen haakjes wordt bijgevoegd, zeker in geval dit voor verwarring kan zorgen.
Tweetalige wegwijzers zijn mogelijk in tweetalige gebieden. e.g. Luik-Liège in de voerstreek.
(c) http://www.wegcode.be

Luxemburg:
* In Luxemburg worden bestemmingen op de bewegwijzering weergegeven in het Frans, behalve bestemmingen die in Duitsland liggen, of in het Duitstalig gedeelte van Luxemburg zelf. Dan geschiedt de bewegwijzering in het Duits. De in Luxemburg gesproken streektaal (het Letzenbuergs) verschijnt slechts als onderbord op de bebouwde kom bordjes.

Groot Brittanië:
* In Schotland en Engeland komen slechts Engelse namen voor op de bewegwijzering.
* In Wales staan tweetalige wegwijzers.
* In Noord-Ierland staat slechts de Engelse naam op de bewegwijzering.

Ierland:
* In Ierland zijn de wegwijzers in principe tweetalig. Ook de wegwijzers die verwijzen naar bestemmingen in Noord-Ierland kennen een vertaling in het 'Gaelic', de oorspronkelijke Ierse taal. In een paar afgelegen gebieden (en op niet-doorgaande wegen) waar alleen het Keltisch/Gaelic wordt gesproken vind men ook bewegwijzering waar geen Engelse vertaling op staat. Hier staat wel de toeristische bestemming in het Engels

Frankrijk:
* In Frankrijk overheerst het Frans op de bewegwijzering. Tegenwoordig wordt in gebieden waar (ook) een andere taal wordt gesporken veelal tweetalige bewegwijzering toegepast. Bijvoorbeeld in Bretagne. Verwijzingen naar buitenlandse plaatsen worden meestal weergegeven in het Frans, met tussen haakjes de officiële naam van de plaats. Op regionale wegen geldt vaak het omgekeerde (en wordt de Franse naam juist tussen haakjes gezet). Dit is afhankelijk van de beheerder van de betreffende wegwijzer.

Zwitserland:
* In Zwitserland wordt de bestemming weergegeven op de bewegwijzering in de taal die gesproken wordt in de plaats zelf. Indien deze plaats tweetalig is, wordt door het hele land de plaats in twee talen aangeduid, onafhankelijk van de taal die gesproken wordt op de plek waar de wegwijzer staat.

Duitsland:
* In Duitsland kwam vroeger alleen maar Duits op de bewegwijzering voor, ook voor bestemmingen gelegen in buitenlandse plaatsen, hoewel men sporadisch ook Engels, Frans en Russisch kon waarnemen op de borden. Tegenwoordig wordt nog vaak een buitenlandse plaats in het Duits aangegeven met soms tussen haakjes de officiële naam van die plaats. Op nieuwe borden geeft men ook wel alleen de officiële plaatsnaam weer, ook al is de Duitse naam anders. Dit hangt van de wegbeheerder af. Ook geeft men de ruimte voor Deense en Slavische bewegwijzering op plaatsen waar men Deens en Slavisch spreekt. Dat was vroeger niet zo.

Italië:
* In Italië geeft men meestal tweetalige bewegwijzering weer voor buitenlandse plaatsnamen, waarbij de Italiaanse naam voor de streep wordt gezet.

Denemarken:
* In Denemarken geeft men plaatsnamen slechts in het Deens weer.

Finland:
* In het Zweedstalig gedeelte van Finland geeft men plaatsen slechts in het Zweeds weer, in het Finstalig gedeelte van Finland in het Fins. In tweetalige gebieden vindt men tweetalige wegwijzers.

Griekenland:
* In Griekenland vind men altijd Grieks op de bewegwijzering, en op de hoofdwegen of toeristische plekken ook met Engelse transcriptie of vertaling.

Israël:
* In Israël moet formeel de bewegwijzering in drie talen worden opgesteld. Het Hebreeuws, het Engels en het Arabisch. Veelal worden deze bestemmingen niet slechts in transcriptie geschreven, maar (verwarrend genoeg) geheel vertaald. Arabisch wordt overigens vaak 'vergeten', of gewoon door radicale personen zwart geschilderd. (Met name in Jeruzalem). Plaatsnamen in Palestijns gebied worden vermeld, in Jordanië en Egypte wordt slechts verwezen naar de grensovergang.

Palestina:
* In de Palestijnse gebieden zijn Hebreeuwse borden zeer zeldzaam. Ook wordt niet altijd een Engelstalige vertaling of transcriptie in Latijnse letters gegeven. In Bethlehem meestal wel.

Egypte:
* Alle borden op de bewegwijzering zijn voorzien van een transcriptie in Latijns schrift.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Bericht door harry » di 17 jan 2006, 19:36

Vinny schreef:Nederland:
* In 1956 werden alle buitenlandse en niet-Vlaamse plaatsen op zijn Frans genoemd (Aix-la-Chapelle in plaats van Aachen).
Echt? Zo leer je nog eens wat! Hadden we dan ook Oldenbourg en zo op onze wegwijzers?
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » di 17 jan 2006, 19:37

Pont d'Osna :lol:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 19:48

Echt? Zo leer je nog eens wat! Hadden we dan ook Oldenbourg en zo op onze wegwijzers?
Ik heb dit van de website van Marcel. Ik heb zelf nooit Aix-la-Chapelle gezien op een Nederlandse wegwijzer. Wel vond ik de motivatie opvallend: Er hadden Franstalige Belgen geklaagd bij de ANWB... :?, Waarom dan Aix-la-Chapelle aangegeven moet worden weet ik niet. Er zullen zeer weinig Franstalige Belgen via Limburg naar deze stad rijden...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 jan 2006, 18:27

Chrizz schreef:Pont d'Osna :lol:
Of Bourg du Jambon :mrgreen:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 18 jan 2006, 18:47

Of Maisons-Supérieur :)

Zo kan je dr wel 'n paar bedenken ja

Virginburgh.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6381
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » wo 18 jan 2006, 19:05

Vinny schreef:In 1956 werden alle buitenlandse en niet-Vlaamse plaatsen op zijn Frans genoemd (Aix-la-Chapelle in plaats van Aachen)

Ik heb dit van de website van Marcel. Ik heb zelf nooit Aix-la-Chapelle gezien op een Nederlandse wegwijzer. Wel vond ik de motivatie opvallend: Er hadden Franstalige Belgen geklaagd bij de ANWB... :?, Waarom dan Aix-la-Chapelle aangegeven moet worden weet ik niet. Er zullen zeer weinig Franstalige Belgen via Limburg naar deze stad rijden...
Dit komt erg onwaarschijnlijk op mij over. Ik heb inmiddels een aantal boeken met historische foto's van Maastricht bekeken en kom erg weinig wegwijzers tegen! Uiteindelijk heb ik één fotootje gevond waar een deel van een wegwijzer op te zien is (van die zwart-witte vierkante). Het is een foto uit 1944 ter hoogte van station Maastricht, met daarop de aanduiding "Aken"...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2006, 19:25

Het is een foto uit 1944 ter hoogte van station Maastricht, met daarop de aanduiding "Aken"...

1944 is vóór 1956 ;)
Marcel Monterie schreef:Aanduiding van Franstalige namen voor steden in Duitsland en België na grote aantallen klachten van Franstalige Belgen. Opmerkelijk is dat de Duitse namen niet werden aangegeven (bijv. Aix-la-Chapelle voor Aachen). Later werd besloten plaatsnamen alleen nog in de taal van het land waar ze in liggen te vermelden.
http://monterie.homestead.com/files/index.htm
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 jan 2006, 19:28

Stond er dan ook Cologne en meer van die Franstalige onzin op de borden?

Want toenertijd werd er in Nederland nauwelijks meer Frans gesproken.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6381
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » wo 18 jan 2006, 19:31

Even misinterpretatie van mij... Dus...

tot 1956: Aken
1956 (alleen dat jaar?): Aix-la-Chapelle
Medio '60: Aken
Medio '90: Aachen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 jan 2006, 19:56

harry schreef:
Je ziet toch ook niet op de grens naar Duitsland Berlijn staan?
Ja, dat zie je wel staan. Op ongeveer dezelfde manier, met een "via xxxx" bord.
Ook op de A8 bij Bad Reichenhall bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
nielske1990
autoweg
Berichten: 1999
Lid geworden op: di 05 jul 2005, 19:54
Locatie: Helmond

Bericht door nielske1990 » wo 18 jan 2006, 20:00

Kamp 1: Wil uitsluitend de bewegwijzering in de taal van de plaats waar de bestemming ligt. Dat wil dus zeggen, Wroclaw i.p.v Breslau (ligt immers in Polen) en Liège i.p.v. Luik (ligt immers in Wallonië, en daar wordt men geacht Frans te spreken).

Kamp 2: Wil tweetalige bewegwijzering wanneer het exoniem meer bekend is bij de weggebruiker die langs de wegwijzer rijdt. Liège (Luik) of Wroclaw/Breslau.
Ik heb mijn mening nog steeds niet gegeven, maar ik hoor bij kamp 1...Ik hoop dat "kamp 1" daar blij mee is..Wie horen er eigenlijk bij kamp 1 en wie bij kamp 2 ???
La meccanica delle emozioni op A67/A270/N270/N279

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 jan 2006, 20:03

Ik hoor bij kamp 2!

IQ[]
expressweg
Berichten: 4331
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Bericht door IQ[] » wo 18 jan 2006, 20:04

Coen Tunnel schreef:
harry schreef:
Je ziet toch ook niet op de grens naar Duitsland Berlijn staan?
Ja, dat zie je wel staan. Op ongeveer dezelfde manier, met een "via xxxx" bord.
Ook op de A8 bij Bad Reichenhall bijvoorbeeld.
Afbeelding

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6381
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » wo 18 jan 2006, 20:04

Ben liefhebber van polls, dus maar weer toegevoegd ;)
Kamp 1 btw...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2006, 20:05

Kamp 1: René, Seat Ibiza, Via Haaren, Mark, Hajo, Nielske
Kamp 2: Riva, Vinny, Pino (maar alleen bij situaties als Breslau), Rosco P. Coltrane
Laatst gewijzigd door Vinny op wo 18 jan 2006, 20:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 jan 2006, 20:06

Ja, zo'n bord. Bij Bad Reichenhall staat "Berlin über A8 A99 A9".

(Die wegnummers in de Duitsche schildjes natuurlijk en zonder prefix.)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 18 jan 2006, 20:07

kamp 1

Gebruikersavatar
nielske1990
autoweg
Berichten: 1999
Lid geworden op: di 05 jul 2005, 19:54
Locatie: Helmond

Bericht door nielske1990 » wo 18 jan 2006, 20:07

Vinny schreef:Kamp 1: René, Seat Ibiza, Via Haaren, Mark, Hajo, Nielske
Kamp 2: Riva, Vinny, Pino (maar alleen bij situaties als Breslau), Vinny, Rosco P. Coltrane
Die laatste van kamp 2 kun je wel wegstrepen, die is gestopt... ;) <knip> gewijzigd (foutje van mij) (Vinny)
La meccanica delle emozioni op A67/A270/N270/N279

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 18 jan 2006, 20:18

Zoals Duitsland het doet richting Breslau met tussen haakjes Wroclaw doet vind ik haast noodzakelijk, omdat beide namen totaal niet overeenkomen. Als je dan de grens over bent in Polen is het duidelijk dat je Wroclaw moet volgen.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 18 jan 2006, 20:29

Eigenlijk dan andersom. Wrocław (Breslau). Wrocław blijft de echte plaatsnaam, ook al was dat vroeger anders.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 18 jan 2006, 20:30

Ja dat bedoelde ik ook. Ik zei het alleen niet zo. ;)
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21915
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Bericht door Pino » wo 18 jan 2006, 20:38

Dat ik nog eens tot kamp 2 zou worden gerekend ...

Ik redeneer niet vanuit het exoniem, maar vanuit het origineel. In beginsel alleen het origineel op de borden, tenzij op die manier bij de weggebruiker het kwartje niet valt. In die situatie is immers behoefte aan verduidelijking.

Kamp 2 redeneert vanuit het exoniem: als dat maar bekend genoeg is, dan ... Gezien het uitgangspunt van de redenering, voel ik me beter thuis in kamp 1. Mijn systeem is een licht afgezwakte variant daarvan, namelijk dat er onder omstandigheden ruimte is voor afwijking van de hoofdregel.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Bericht door Mark » wo 18 jan 2006, 20:39

Kamp 1 :EU: en daarmee punt uit ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2006, 20:43

Dat ik nog eens tot kamp 2 zou worden gerekend ...

Ik redeneer niet vanuit het exoniem, maar vanuit het origineel. In beginsel alleen het origineel op de borden, tenzij op die manier bij de weggebruiker het kwartje niet valt. In die situatie is immers behoefte aan verduidelijking.

Kamp 2 redeneert vanuit het exoniem: als dat maar bekend genoeg is, dan ... Gezien het uitgangspunt van de redenering, voel ik me beter thuis in kamp 1. Mijn systeem is een licht afgezwakte variant daarvan, namelijk dat er onder omstandigheden ruimte is voor afwijking van de hoofdregel.
Pino, als ik alle mitsen en maaren ga meetellen dan valt iedereen ergens tussen kamp 1,1 en 1,9 :roll:
Kamp 1= Ljouwert in Amsterdam op de borden zetten
Kamp 2= Osnabrück (Osnabrugge)

Op beide zit denk ik niemand te wachten...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2006, 20:52

Overigens ga ik uit van de weggebruiker.

"Ik" stel me de vraag: Als ik alleen het endoniem op de bewegwijzering aangeef, snapt dan nog iedereen (en dat is niet alleen een clubje elitaire snelwegfanaten, excusez-le-mot) wat er mee bedoelt wordt en levert het vermelden van het exoniem aan de meerderheid van de weggebruiker toegevoegde informatie?

Als het antwoord op deze vraag: "Ja" is, dan hoort het exoniem ook op de bewegwijzering.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 18 jan 2006, 20:59

Nee.

Je hebt er alleen wat in Nederland aan. In het buitenland zie je deze exoniem namelijk nooit meer terug. Dus het aangeven van een exoniem (tussen haakjes) heeft op zich weinig nut, maarja, wij vertalen nou eenmaal plaatsnamen. Je moet er geen regel voor opstellen, maar het per geval bekijken!

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2006, 21:06

Hmm, in het buitenland heb je er dan toch ook wat aan? Als er staat Kobenhavn (Kopenhagen) dan weet je gelijk hoe deze plaats in het Deens geschreven wordt, én dat met Kobenhavn Kopenhagen bedoeld wordt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie