Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Km357
autoweg
Berichten: 1916
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Km357 » za 14 okt 2017, 17:03

Cruise Control verbruikt bij mij net meer dan gewoon zelf instaan voor de gaspedaalstand. Gemakkelijk een halve liter per 100km.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1099
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » za 14 okt 2017, 18:52

^^ dat is mooi, maar daar sloeg het ook niet op. Bij het gebruik van een dergelijke cyclus daalt het motovermogen enorm, waardoor het alleen geschikt is voor kruissnelheid. Ongeacht of je daar nou behendiger in bent dan de CC of niet. Een scheurder heeft geen baat bij Atkinson e.d. want die spreekt het vermogen vaker aan.

Egbert
verkeersader
Berichten: 947
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » za 14 okt 2017, 22:39

keokiracer schreef:
Egbert schreef:En dan komt Volkswagen en die laat zien hoe het niet moet :facepalm:
Niks op de vorige 2 pagina's gaat over VW dus ik heb geen idee waar dit precies over gaat, wat bedoel je hiermee?
Ze zetten een hybride op de markt die (als de accu leeg is) totaal niet zuiniger is dan een normale benzinevariant.

Km357
autoweg
Berichten: 1916
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Km357 » zo 15 okt 2017, 8:21

Lijkt me logisch, al dat extra hybridegewicht moet ook meegesleurd worden toch?
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Egbert
verkeersader
Berichten: 947
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » zo 15 okt 2017, 21:49

Waarom werkt dat bij Toyota dan wel? Omdat die door hebben hoe je het wel moet doen. Niet simpelweg een elektromotor aan je auto toevoegen maar de hele aandrijflijn eromheen ontwerpen.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1099
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » zo 15 okt 2017, 22:01

^^ niet helemaal fair, de Golf GTE kan 50 km op alleen de accu, de Prius PHEV (ik neem aan dat je die bedoelt) 40 km en de prestaties van de Golf zijn met 200 pk aanmerkbaar hoger (met de Prius haal je geen 210 km/h). Ze bedienen simpelweg niet hetzelfde segment. Lees bijvoorbeeld ook de rij-impressie van AutoWeek, die geven specifiek aan dat de motor vermogen mist en het verbruik echt niet zo laag is zonder elektrische hulp.

jdb2
verkeersader
Berichten: 668
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door jdb2 » di 14 nov 2017, 15:28

Is het belangrijkste verschil niet dat de Prius Plug In nadat de full-elektrische range bereikt is, nog steeds als een normale Prius Hybride functioneert, terwijl de Golf dan enkel door de benzinemotor wordt aangedreven en de accu's en elektromotor(en) als ballast meezeult?

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1099
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » di 14 nov 2017, 22:20

Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat de GTE in alle standen (motor, mix, ev) regeneratief remt. Als je hem dus leeg hebt gereden functioneert hij juist als elke andere hybride. Je kan echter ook de accu extra opladen tijdens het rijden, wat juist op de snelweg voor weinig extra verbruik zorgt en je daarna de mogelijkheid geeft om in de stad nauwelijks de motor te gebruiken.

Rogier
expressweg
Berichten: 3150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » wo 31 jan 2018, 19:55

Even omhoog halen en hieronder mijn (eenvoudige) rekensom geplaatst, waarom de elektrische auto voorlopig niet gaat doorbreken.

Ik denk persoonlijk dat de EV auto's in de komende 10 - 20 jaar nog geen doorbraak (kunnen) maken, omdat er heel ander probleem aanwezig wat op dit moment veel te weinig aandacht krijgt:
Hoe zorgen we ervoor dat deze auto's überhaupt opgeladen kan worden met de huidige energie strategie?

Op dit moment bedraagt de maximum capaciteit voor de energiecentrales in Nederland ongeveer 20.000 MW per uur. Bron: Tennet https://www.tennet.eu/nl/elektricite...ard/productie/
De hoogste productie in de afgelopen 12 maanden bedroeg 19.561 MW.

Nederland heeft in 2017 in totaal ruim 8 miljoen auto's. Bron: CBS Statline:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...STB=G2,G1&VW=T

Laten we er van uit gaan dat er van de 8 miljoen auto's er 7 miljoen auto's dagelijks (volledig) opgeladen moet worden en het opladen gebeurd d.m.v. oplaadpalen en de gemiddelde accucapaciteit per auto bedraagt 50KWh.

Om deze 7 miljoen auto's volledig te kunnen opladen is 7 miljoen * 50 = 350 miljoen KW nodig. Laten we uit gaan dat het opladen 10 uur duurt, dan is er per 350 miljoen KW\ 10 uur = 35 miljoen KWh nodig om deze auto's op te kunnen laden. Om goed te kunnen vergelijken zet ik deze KWh in MWh om:
35 miljoen KWh \ 1000 = 35.000 MWh

Met andere woorden om deze 7 miljoen auto's (vrachtwagens niet meegerekend) te kunnen opladen is er minimaal 35.000 MW aan stroomproductie noodzakelijk en dan rekening ik het normale elektriciteitsverbruik niet mee. In de nacht bedraagt het elektriciteitsverbruik ongeveer 10.000 MWh
Bron: https://www.tennet.eu/nl/elektricite...ard/belasting/

Tijdens de nacht moet er een productiecapaciteit van 35.000 + 10.000 = 45.000 MW aanwezig zijn om het laden van deze 7 miljoen auto's en de huidige vraag aan te kunnen. Onze huidige productiecapaciteit bedraag ongeveer 20.000 MW.

Simpele conclusie luidt dan ook dat de productiecapaciteit minimaal met 25.000 MW verhoogd moet worden. Dat komt neer op 25.000 / 1500 = 23 (afgerond) grote kolen \ kerncentrales voor Nederland alleen. Ook de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk zal verdubbeld moeten worden. De 380 MW Ringlijn zal in dat geval een extra parallellijn van 380 MW moeten krijgen. Ook het regionale en het lokale zal volledig op de schot moeten.

Deze vergroting kan in 20 jaar gedaan worden, maar dan moet er vanuit de politiek \ overheid wel op deze vergroting aangestuurd moeten worden. Anders zie ik niet in, hoe de EV auto door kan breken i.v.m. tekort aan stroomproductie \ capaciteit.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 50337
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » wo 31 jan 2018, 20:58

Ik vraag me ook af hoe men die grootschalige elektrificatie van het wagenpark wil invoeren terwijl tegelijkertijd alle stabiele energiebronnen onbespreekbaar zijn (kernenergie) of worden afgeschakeld (kolen, gas). Men doet voorkomen alsof dit probleem zich vanzelf op zal lossen en daar niet echt over nagedacht hoeft te worden / publiek debat voor nodig is.

Nog los van de elektriciteitsproductie zit je ook met de distributie. Kan je zomaar miljoenen auto's opladen met de huidige infrastructuur, zelfs als die extra energieproductie wel haalbaar is?

Rogier
expressweg
Berichten: 3150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » wo 31 jan 2018, 21:18

^^

Natuurlijk moet het elektriciteitsnetwerk flink uitgebouwd worden. Laten we vanuit gaan dat de extra centrales bij de Maasvlakte, Velzen, Borsele en de Eemshaven i.v.m. beschikbaarheid van koelwater, komen te liggen. Dan moeten in elk geval de 380 MW verbindingen naar Zeeland, Maasvlakte en het Eemsgebied sterk uitgebouwd worden. Per 380 MW kan ongeveer 2700 MW aan elektriciteit getransporteerd worden. In dat geval zullen er snel 1 - 3 extra 380 MW verbindingen per gebied aangelegd moeten worden om deze elektriciteit naar de grotere stedelijke gebieden getransporteerd te krijgen. Ik zie de protestacties nu al voor me.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Mark » wo 31 jan 2018, 21:25

Hier staat ook een aardig stukje over de gevolgen van het regeerakkoord voor de elektriciteitsproductie en opwekking.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5816
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door duikgek89 » wo 31 jan 2018, 21:28

Sorry dat ik het zeg Rogier maar de eenheden zijn een zooitje... Het uiteindelijke getal wat je krijgt is juist, als je de juiste eenheid erbij zet... MWh is iets heel anders dan MW. Net zoals KWh iets heel anders is dan KW.

Tennet geeft productie aan in MW. Dat zijn 10^6 W = 10^6 J/s
Accucapaciteit van 50KWh = 50*10^3*3600 J = 18*10^7 J in een accu.
Die wil je opladen in 10h = 36*10^3s
ALS de energietoevoer constant is w.r.t. tijd heb je een vermogen nodig van 18*10^7 J / (36*10^3 s) = 5 * 10^3 W

Om dan de 7*10^6 genoemde auto's op te laden kom je op 35* 10^9 W = 35 *10^3 MW uit (dit getal had jij ook).

Met een huidige maximale capaciteit in de ordegrootte van 20MW is dat inderdaad een probleem te noemen. Zelfs als je ervan uit zou gaan dat de accu's meestal niet volledig leeg zijn. Wil je de EV's echt bruikbaar maken dan betekent dat dat ook snelladen mogelijk moet zijn. Stel dat je dan wil laden in 1 hr in plaats van 10 hr, dan heb je een vermogen van 5*10^4W nodig per auto! Als op één moment 100.000 auto's dat doen zit je op 5*10^9W = 5*10^3MW ofwel een kwart van het totale opgewerkte vermogen! En dat vaak overdag...



Dan moet je je echt afvragen of het niet beter is een paar Thorium reactoren te bouwen en daarnaast een installatie neer te zetten voor de productie van waterstof... Dat scheelt je enorm veel infrastructuur en waterstof is met de juiste voorzorgen gewoon te vervoeren. Als je nu een tankwagen voor benzine laat rijden, laat je straks gewoon een tankwagen met waterstof rijden. Beetje dikkere wand maken, op druk erin en rijden maar. Goed, je hebt een waterstof infrastructuur nodig, maar dat kan over dezelfde wegen en sporen als de andere brandstoffen. Waterstof opslagtanks kunnen net als de andere brandstoftanks ondergronds bij de pompstations. Met leidingen is waterstof naar de pompeilanden te brengen.

De elektrische infrastructuur stopt niet bij het hoogspanningsnetwerk, veel mensen zullen thuis laden en die moet je ook aansluiten... Als ieder huis even deze extra energieopname gaat doen zonder aanpassingen dan gaat dat vast niet goed...
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6659
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rein » wo 31 jan 2018, 22:31

Ik vind dit hele interessante feiten die ik nog maar op weinig plekken tegenkom. Het is hartstikke makkelijk om te roepen dat alle auto's elektrisch moeten worden, maar dit soort rekensommen laat zien dat de uitdagingen een stukje groter zijn dan velen denken.

Wat overigens ook nog moet worden gerealiseerd is dat 'we' ook nog van het gas af 'moeten'. Ik meen dat 1 kuub gas qua warmteopbrengst gelijk staat aan 8 kWh stroom. Bij een gemiddeld gasverbruik van 1500 kuub, zal het stroomgebruik dus danig stijgen. NB: het gemiddeld gebruik per huishouden ligt op ca 3000 - 3500 kWh.

Je zit dus met enerzijds een forse stijging aan stroomvraag door alleen al de elektrische voertuigen plus elektrisch stoken en anderzijds met de (politieke) wens om zowel gas- als kolencentrales op te doeken.

Kortom: enerzijds veel meer vraag en anderzijds een sterk dalend aanbod. Ik voorzie een probleem en zou graag zien dat de politiek het hier eens een keer over zou hebben.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1099
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » do 01 feb 2018, 0:06

De crux van dat verhaal is de tijdsspanne van elk proces. Er zijn zeker raakvlakken tussen die punten die je noemt, maar ze gaan allen geleidelijk en niet plotseling. Ook is de aanvoer van gas en in mindere mate stroom geen fysiek probleem maar een kwestie van geld. Met name Duitsland heeft vaak overproductie die beter ingezet kan worden door te investeren in opslag. Nu Denemarken heeft laten zien dat je met hulp van een gegarandeerd bijspringend Noorwegen (met bijna onbeperkte waterkrachtcapaciteit) naar meer dan 50% windenergie kan overgaan, schept dat ook voor ons mogelijkheden. Leidingen leggen en beheren is duur maar wederom geen onoverkomelijk obstakel.

Los hiervan wordt nu net begonnen met de inventarisatie van de gastransitie. Daarbij wordt zeker de overgang naar hoog calorisch gas als eerste fase overwogen, iets wat in België al zeker is. Tegelijkertijd stijgt het aanbod in de LNG markt door de beschikbaarheid van grotere tankers waardoor je niet meer per se een gasveld of een degelijke pijpleiding met contract hoeft te hebben.

Dit soort zaken hangt op investeringen van de overheden en nutsbedrijven, maar zoiets gaat elk jaar weer een stapje verder. Net als dat de stroomvraag elk jaar ietsje stijgt.

RikB
woonerf
Berichten: 79
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door RikB » do 01 feb 2018, 10:14

Om te gaan verwarmen met stroom ipv gas zouden huishoudens dus 5x de huidige hoeveelheid stroom gaan verbruiken... dat is al een flinke toenamen.

Overigens geloof ik niet dat van 7 van de 8 miljoen auto's dagelijks gebruikt worden, en deze worden zeker niet dagelijks leeg gereden.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1099
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » do 01 feb 2018, 13:20

^^ het is een flinke toename als je dat in 1 jaar over zou moeten zetten, wat in het geheel nicht im frage is. Nog los van de verdere ontplooingen van aanvullende bronnen zoals aardwarmte en zonneboilers, het uitbreiden van stadsverwarming en besparingsmethodes als betere isolatie en vloerverwarming ipv radiatoren.

Egbert
verkeersader
Berichten: 947
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » vr 02 feb 2018, 7:11

RikB schreef:
do 01 feb 2018, 10:14
Om te gaan verwarmen met stroom ipv gas zouden huishoudens dus 5x de huidige hoeveelheid stroom gaan verbruiken... dat is al een flinke toenamen.
Dat is ook een overdrijving. Het gemiddeld gasverbruik van een gezin met 2 kinderen is 1.720 m3, dat is zo'n 17.200 kWh. Maar niemand met gezond verstand gaat puur met elektriciteit verwarmen, dan monteer je een warmtepomp waar je makkelijk makkelijk een COP van 3 mee haalt, dus dat is nog maar 5.733 kWh. Tegelijkertijd is het gemiddelde stroomverbruik 4.600 kWh, dus net geen 2,5x meer.
Zelfs als je corrigeert voor de koude maanden heb je in de winter maar 2x zoveel gasverbruik als het jaargemiddelde, dus dan kom je uit op 3,5x keer.

Om nog niet te spreken van dat dit gemiddelden zijn op de hele populatie. Moderne nieuwbouwhuizen hebben een stuk minder warmte nodig dan dat gemiddelde. Ik kan daar geen exacte cijfers van vinden, maar hier spreekt men over 50% van het gemiddelde. Dan kom je al uit op 1,6-2,5x meer.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1109
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Schelpenpaadje » di 20 feb 2018, 15:44

Coen Tunnel schreef:
di 20 feb 2018, 15:30
Schelpenpaadje schreef:
di 20 feb 2018, 13:56
Het voordeel van een brandstofheffing is dat dit tevens zuinig of duurzaam rijden beloont
Ja, als mensen daardoor inderdaad hun rijgedrag zouden aanpassen.
en zodoende helpt om klimaatdoelen te halen.
Nee, dat effect is zo klein. De hoogte van de brandstofprijs maakt niet zoveel uit. Mensen hebben de auto toch wel nodig. Als de prijs 10 cent omhoog gaat zal het niet veel effect hebben. Dan moet je echt flink omhoog gaan om een effect te bereiken, en dan nog is het de vraag of het blijvend is. Theoretisch klinkt het leuk, maar in de praktijk zal dit nauwelijks effect hebben.
Je bespaart ook een hoop investeringen in kastjes, portalen en administratiekosten en de afrekening gebeurt gewoon aan de pomp, welke nationaliteit de bestuurder ook heeft. Natuurlijk zitten er ook veel nadelen aan, maar ik zie daar voldoende voordelen tegenover.
En hoe zie jij het dan voor je als over enkele decennia vrijwel iedereen elektrisch rijdt?
Hoe hoog zo'n opslag zou moeten zijn is een politieke vraag. Wat mij betreft mag het flink hoog, mits daar een evenredige verlaging van heffingen zoals wegenbelasting tegenover staat. En ook al is het effect beperkt, het kan absoluut iets toevoegen aan een breder spectrum aan maatregelen.

De opmerking over elektrisch rijden is terecht, maar lijkt me wel oplosbaar. Misschien moet ook elektriciteit zwaarder worden belast in combinatie met de verlaging van de belastingen op bijvoorbeeld arbeid of wonen. In tegenstelling tot wat iedereen nu vast denkt heb ik niet op GroenLinks gestemd :mrgreen: Het is vast allemaal op te lossen, maar de moeite en ambitie die dit kost gaat de politieke wil in de meeste lidstaten ver te boven.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Ds79m » di 20 feb 2018, 17:23

^^ Met een (veel) hogere belasting op elektriciteit tref je vooral degenen die niet de mogelijkheid hebben om zonnepanelen op hun dak te leggen. Doorgaans dus vooral de minder welgestelden.

Verder is één Europa een mooie droom, maar vooral op papier. Het logische gevolg van één munt en vrij verkeer van personen is dat iedereen die iets kan in een arm land vertrekt naar één van de rijkere landen. Dat zorgt er dus voor dat die arme landen armer worden en de rijke landen rijker en heeft als bij-effect dat er onredelijke concurrentie op de arbeidsmarkt komt voor al het werk dat geen al te specialistische opleiding vereist. Om dat dan weer te compenseren, is er een transferunie gevormd, waarin onder meer via onze pensioenpotten er geld naar arme landen stroomt ter compensatie. Maar de oorzaak hiervan, het bijdrukken van extra geld, zorgt er ook voor dat de rente te laag is, en iedereen zichzelf goedkoop in de schulden kan steken. Kortom, een mooie cocktail om over een jaar of 20 eens wat afleveringen van Andere Tijden mee te vullen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23266
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » di 20 feb 2018, 19:06

^^ Is dit binnen landen niet net zo goed een probleem? Nederlanders die naar het westen trekken, Italianen die naar het noorden trekken, Fransen die naar Parijs trekken, etc.


Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Ds79m » di 20 feb 2018, 19:29

^^ Dat vind ik eerlijk gezegd nog wel van een andere orde. Het gaat dan om mensen uit een gebied met een vergelijkbare taal, cultuur en traditie en bovenal met dezelfde (fiscale) wetten. Ook zijn de welvaartsverschillen tussen Amsterdam en Winschoten een stuk kleiner dan tussen Amsterdam en het platteland van Bulgarije. Daarbij geldt overigens ook dat als heel Oost-Groningen zich laat omscholen tot bouwvakker of vrachtwagenchauffeur het nog steeds om veel beperktere aantallen mensen gaat, met een veel minder verstorend effect op de economie.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 50337
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » di 20 feb 2018, 21:36

Volgens de ADAC kunnen euro 5 dieselauto's 50-70% minder stikstofdioxide uitstoten met een ombouw van de motor. Er komt dan een SCR katalysator met AdBlue. De uitstoot neemt dan 50-70% af. De kosten liggen tussen € 1.400 en € 3.300. De ADAC zegt dat deze kosten voor rekening van de autofabrikant moet komen, omdat zij auto's geleverd hebben die niet aan de normen voldeden.

Plaats reactie