Google Earth & Maps

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Vinny » zo 22 okt 2017, 19:00

Robbert297 schreef:Laibach? Serieus? :facepalm:
Volgens mij is dat het Duitstalig exoniem. Kennelijk zijn er toch veel Nederlanders die op deze zoekterm zoeken, waardoor het (ook) als Nederlandstalige naam is gelabeld.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Mandelsoft » zo 22 okt 2017, 21:42

Coen Tunnel schreef:^^ Dat staat daar al zeker zo'n anderhalf jaar in de Nederlandstalige versie van Google Maps: viewtopic.php?f=23&t=17921&p=903698&hil ... ch#p903698
En anderhalf jaar later is de Zweedse versie nog steeds exoniemenvrij :woop:
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Robbert297 » zo 22 okt 2017, 21:52

Ik had nog nooit gehoord van Laibach. Geef mij de Zweedse Google Maps dan maar! :worship:
Слава Україні

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Rene » zo 22 okt 2017, 22:07

Vinny schreef:waardoor het (ook) als Nederlandstalige naam is gelabeld.
En daar moet Google Maps een keer mee stoppen. Of alleen toepassen als het ook uitgeschakeld kan worden, en je naar believen dus ook gewoon de optie "Altijd het endoniem van het betreffende taalgebied (in latijnse schrifttekens)" kunt inschakelen.

Sterker nog, dat zou zelfs de standaard moeten zijn. Waarbij exoniemenfetesjisten dan een opt-in voor hun eigenwijze übernationalistische benadering kunnen kiezen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Vinny » zo 22 okt 2017, 22:15

En daar moet Google Maps een keer mee stoppen.
Zoals ik al eerder gezegd heb: men is in Google Maps exoniemen gaan gebruiken op vraag van de gebruiker. In een aantal gevallen is het beter om exoniemen die nauwelijks meer gebruikt worden te labellen als "verouderd" of "administratief", maar kennelijk wordt op basis van de gegenereerde zoekgegevens de conclusie getrokken dat Nederlanders vaker zoeken op Laibach dan Ljubjana. Dat kan ik me overigens goed voorstellen, want bij de laatste naam krijg ik ook altijd een aanval van dyslexie. :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7932
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Wesso » zo 22 okt 2017, 22:26

^^ Het is Ljubljana. En ik kan mij niet voorstellen dat er veel Nederlanders zoeken naar Laibach, behalve als hele volksstammen het wikipedia-artikel lezen en dat makkelijke Duitse exoniem invullen in Google Maps in plaats van het typefoutgevoelige Ljubljana.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Vinny » zo 22 okt 2017, 22:28

Zoveel mensen zjullen er niet naar zjoeken nee... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Coen Tunnel » zo 22 okt 2017, 23:29

Vinny schreef:
Robbert297 schreef:Laibach? Serieus? :facepalm:
Volgens mij is dat het Duitstalig exoniem. Kennelijk zijn er toch veel Nederlanders die op deze zoekterm zoeken, waardoor het (ook) als Nederlandstalige naam is gelabeld.
Uiteraard zijn er veel Nederlanders die op Laibach zoeken. Die zien het op Google Maps staan en weten niet waar het over gaat. :mrgreen:
Wesso schreef:^^ Het is Ljubljana. En ik kan mij niet voorstellen dat er veel Nederlanders zoeken naar Laibach, behalve als hele volksstammen het wikipedia-artikel lezen en dat makkelijke Duitse exoniem invullen in Google Maps in plaats van het typefoutgevoelige Ljubljana.
Wat meer serieus: ook ik kan me niet voorstellen dat de naam Laibach ook maar enige bekendheid geniet in Nederland, Ljubljana zal veel bekender zijn.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Alfa » ma 23 okt 2017, 0:13

Rene schreef: Sterker nog, dat zou zelfs de standaard moeten zijn. Waarbij exoniemenfetesjisten dan een opt-in voor hun eigenwijze übernationalistische benadering kunnen kiezen.
Weet je wat eigenwijs is? Consequent Paris, Köln of Warszawa gebruiken in Nederlandstalige teksten daar waar het overgrote deel van de Nederlandstaligen andere benamingen gebruikt voor die steden. Want wat is dat dan? Endoniemenfetesjisme?

Laibach is overduidelijk een vergissing van Google. Dat heeft niets met exoniem vs endoniem te maken, of zelfs maar met de discussie over de gebruikelijkheid van het Nederlandse exoniem. Want Laibach is de Duitse naam van Ljubljana, niet de Nederlandse. Je moet alle exoniemen dus niet op een hoopje gooien.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Mark » ma 23 okt 2017, 0:26

We gaan toch niet weer een oeverloze exoniemen/endoniemen discussie opstarten toch?

Egbert
expressweg
Berichten: 2732
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Egbert » ma 23 okt 2017, 7:34

Robbert297 schreef:Laibach? Serieus? :facepalm:

Afbeelding
Als ik naar Slovenië kijk wordt Laibach gelukkig weggedrukt door het landlabel. De enige plaats die er staat is Marburg an der Drau. Die moest ik toch ook even opzoeken.
Wel typisch dat Wrocław tegenwoordig niet meer vertaald wordt maar Kraków wel.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Rene » ma 23 okt 2017, 15:11

Vinny schreef:Zoals ik al eerder gezegd heb: men is in Google Maps exoniemen gaan gebruiken op vraag van de gebruiker.
Waarschijnlijk alleen op verzoek van (bv. Vlaams) nationalisten, net zoals Wikipedia verziekt is.

Beter was het geweest als men gewoon de standaard had aangehouden, en voor dit type exoniemengebruikers een schakeloptie had geboden. Maar ja, dat zal wel te moeilijk gedacht zijn geweest.

Gebruikersavatar
jdb2
verkeersader
Berichten: 998
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25
Locatie: BE

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door jdb2 » ma 23 okt 2017, 17:59

Tijd voor een aparte optie Nederlands (België) dus. :lol:

Of switch gewoon naar een scandinavische taal of Turks bij de taalinstelling.

Ik heb even vergeleken met Bing maps, het minste wat je kan zeggen is dat Google Maps wel consequent is binnen dezelfde taalinstelling.
Bij Bing staat er bijvoorbeeld Rijsel/Lille, Warschau en Ljubljana.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Coen Tunnel » ma 23 okt 2017, 18:33

^^ Google Maps consequent? Dan had er, net als Halewijn en Rijsel, ook Robaais en Toerkonje moeten staan in plaats van Roubaix en Tourcoing.

En het gebruik van historische Duitse benamingen die in het Nederlands vrijwel onbekend zijn, zoals Laibach, Memel, Wilna, Karlsbad, Pardubitz, Landsberg, Grünberg, Gumbinnen etc. is op geen enkele manier goed te praten en leidt niet tot een bruikbare kaart.
Wesso schreef:^^ Het is Ljubljana. En ik kan mij niet voorstellen dat er veel Nederlanders zoeken naar Laibach, behalve als hele volksstammen het wikipedia-artikel lezen en dat makkelijke Duitse exoniem invullen in Google Maps in plaats van het typefoutgevoelige Ljubljana.
Laibach is ook de naam van een omstreden Sloveense muziekgroep. Als iemand al zoekt op Laibach, zal het eerder daar over gaan. Goed mogelijk dat dat de gegevens van Google beïnvloedt en dat daaruit de conclusie wordt getrokken dat mensen aan het zoeken zijn over Ljubljana, terwijl het over de muziekgroep gaat.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » ma 23 okt 2017, 18:52

Google Maps heeft wel meer rare bugs. Van exoniemen die geen Nederlander gebruikt tot het maar steeds haperen van de map editor. Ik moet soms wel 5 keer klikken op 'create map' onder 'your places' voordat hij daadwerkelijk de editor opent in plaats van alleen een nieuwe pagina met maps. En nog steeds het inconsistent aangeven van autowegen vs. autosnelwegen. En ik zie meer dan eens wegnummers die niet kloppen qua kleur. En dan heb je het nog niet over Google Earth, waar de wegendata wel 3 jaar achter loopt. De Sluiskiltunnel en de A4 Midden Delfland staan er nog steeds niet in bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Mandelsoft » ma 23 okt 2017, 20:37

Het Nederlands is niet de enige taal waarin Google Maps het verneukt; in het Duits gaat het ook mis en dat zie je heel goed in en rond Tsjechië:

Afbeelding

Veel van deze namen heb ik nog nooit eerder gehoord en lijken soms niet eens op wat er in het echt staat. Reichenberg? Brüx? Jungbunzlau? Mährisch Schönberg? Zijn we helemaal gek geworden! En dan zie je in Polen en Slowakije dat de bekendere exoniemen als Breslau (Wrocław) en Preßburg (Bratislava) er juist niet op staan. Het blijft een falend beleid...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

S3mv
woonerf
Berichten: 69
Lid geworden op: vr 26 mei 2017, 13:00

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door S3mv » ma 23 okt 2017, 20:49

Afbeelding

Autobahn der Freiheit

Gaat Google zo ook nog het Sudetenland, województwo dolnośląskie Niederschlesien, województwo wielkopolskie het Wartheland en de rest claimen?

(Dit is de Nederlandse versie overigens....)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Rene » di 24 okt 2017, 0:17

Mandelsoft schreef:Veel van deze namen heb ik nog nooit eerder gehoord en lijken soms niet eens op wat er in het echt staat. Reichenberg? Brüx? Jungbunzlau? Mährisch Schönberg?
Nou kende ik deze wel, maar het is inderdaad van den zotte. Zeker omdat er volstrekte willekeur is. Zo is het exoniem van Hradec Králové dus Königgrätz, Kutna Hora dus Guttenberg, en Kolin is dus Köln an der Elbe...

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Alfa » di 24 okt 2017, 0:29

Het zijn gewoon de oorspronkelijke namen. Voor de Duitsers verdreven werden en de Tsjechen eigen namen begonnen te verzinnen voor die plaatsen. Al is dat eigenlijk irrelevant, belangrijker is of ze nog gebruikt worden. Niet of ze lijken op de 'endoniemen'. Want dat is helemaal geen bezwaar. Ik kan me voorstellen dat Duitse namen in het Sudetenland wegens nabijheid met Duitsland en verleden nog meer gebruikt worden dan Duitse exoniemen diep in Tsjechië. Dus zo willekeurig is het niet.

Dat Nederlanders hier bezwaar maken tegen Duitse exoniemen omdat ze die 'niet kennen' is al helemaal van den zotte. Kunnen Duitstaligen daar zelf over oordelen aub?
Laatst gewijzigd door Alfa op di 24 okt 2017, 0:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Rene » di 24 okt 2017, 0:30

Kunnen Vlamingen eens een keer stoppen met die nationalistische onzin. Laat het oordeel aan de gebruiker ZELF over of die exoniemen-onzin wil zien of niet. Met de standaard als NIET. Want al die exoniemen zijn waardeloos als je Google Maps wilt gebruiken als navigatie. Een HEEL GROOT bezwaar dus tegen standaard het exoniem.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Alfa » di 24 okt 2017, 0:34

^^Kunnen bepaalde wegenforummenaars eens stoppen met hun extremistische endoniemenonzin. Want het is echt enkel hier dat sommigen zo extreem zweren bij endoniemen wars van wat gebruikelijk is. Exoniemen horen bij taal, dat heeft niets met nationalisme te maken. Elke taal kent exoniemen. Het is logisch dat Google zich aansluit bij wat gebruikelijk is.

Landennamen als Duitsland, Frankrijk en dergelijke zijn trouwens ook exoniemen. Maar daar kraait hier dan weer geen haan naar.

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1481
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Victor » di 24 okt 2017, 1:14

Ik vind "Stettin" toch een iets makkelijker uit te spreken en te spellen naam dan datgene wat de Polen ervan maken, "Szczecin" :mrgreen:

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Snelwegfreak » di 24 okt 2017, 6:26

Willen de heren Alfa en René het even gezellig houden? Als jullie er op door willen gaan verzoek ik dat jullie dat per PB doen en niet meer in deze draad. :!:
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Coen Tunnel » di 24 okt 2017, 7:03

S3mv schreef:Afbeelding

Autobahn der Freiheit

Gaat Google zo ook nog het Sudetenland, województwo dolnośląskie Niederschlesien, województwo wielkopolskie het Wartheland en de rest claimen?

(Dit is de Nederlandse versie overigens....)
Nu is Autobahn der Freiheit de naam voor de Duitse A12 en staan er ook borden met die naam. De Poolse A2 in het verlengde daarvan is de Autostrada Wolności, wat precies dezelfde betekenis heeft. De hele route Berlijn-Warschau is dus de snelweg van de vrijheid.

Maar om dan de Duitse naam zo prominent op Google Maps te zetten... Had het dan gewoon A2 genoemd, de gemiddelde gebruiker zal de benaming van de snelweg die een paar keer op een apart bord voorkomt een worst wezen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Coen Tunnel » di 24 okt 2017, 7:11

Alfa schreef:^^Kunnen bepaalde wegenforummenaars eens stoppen met hun extremistische endoniemenonzin. Want het is echt enkel hier dat sommigen zo extreem zweren bij endoniemen wars van wat gebruikelijk is. Exoniemen horen bij taal, dat heeft niets met nationalisme te maken. Elke taal kent exoniemen. Het is logisch dat Google zich aansluit bij wat gebruikelijk is.
Het hangt er van af wat voor product Google aan wil bieden. Als het gewoon een kaart zou zijn en verder niks valt er wellicht nog iets voor te zeggen. De Bosatlas gebruikt ook exoniemen. Maar Google heeft een product dat men nadrukkelijk in de markt wil zetten voor navigatiedoeleinden. Dan zou je toch ook graag willen dat de namen op de kaart met de werkelijkheid op de weg overeenkomen.

Sowieso is het hinderlijk dat je in de Nederlandse versie wordt lastiggevallen met een hele hoop verouderde Duitse benamingen (Laibach, Memel, Wilna, Grünberg, Hirschberg, etc.), en voor Nederlanders is de hele reeks Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië en Frans-Vlaanderen ook hinderlijk, want er zitten daar namen bij die in Nederland absoluut niet gangbaar zijn. Namen en Luik zijn wel bekend, maar denk bv. aan Gembloers - of in Frankrijk Ariën aan de Leie. Daar zou een onderscheid tussen de .nl- en .be-versie mijns inziens zeker geen kwaad kunnen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Palance » di 24 okt 2017, 8:10

Alfa schreef:Het zijn gewoon de oorspronkelijke namen. Voor de Duitsers verdreven werden en de Tsjechen eigen namen begonnen te verzinnen voor die plaatsen. Al is dat eigenlijk irrelevant, belangrijker is of ze nog gebruikt worden. Niet of ze lijken op de 'endoniemen'. Want dat is helemaal geen bezwaar. Ik kan me voorstellen dat Duitse namen in het Sudetenland wegens nabijheid met Duitsland en verleden nog meer gebruikt worden dan Duitse exoniemen diep in Tsjechië. Dus zo willekeurig is het niet.
Maar dan hoeven die namen niet op een Nederlandstalige versie te verschijnen. Als er vanuit Duitsland behoefte aan is, dan kan dat prima in de Duitstalige versie.

Ik ben vorige jaar in Cesky Krumlov geweest. Er is echt geen enkele Nederlander die het over Böhmisch Krumau heeft. In de Duitstalige teksten aldaar wordt het wel gebruikt (ook niet structureel trouwens), maar ik heb daar gemerkt dat niet voor alle plaatsen de Duitstalige naam wordt gebruikt in bv toeristische folders.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7932
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Wesso » di 24 okt 2017, 11:32

Als je al die Duitse exoniemen ziet op de .nl-kaart, zou je bijna denken dat men bij Google het onderscheid tussen Dutch en Deutsch niet helemaal heeft gemaakt.

Of zou dit probleem, zoals Vinny aangeeft, te maken hebben met algoritmes en zoekopdrachten? Ik krijg steeds meer het idee dat Google de controle over haar product kwijtraakt. En dat er weinig aan gedaan wordt, gelet op de traagheid en automatische afwijzingen (vooral in Duitsland!) als reactie op wijzigingsverzoeken.
Laatst gewijzigd door Wesso op di 24 okt 2017, 11:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3353
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door sven_engelen » di 24 okt 2017, 11:34

Google raakt ook steeds meer de controle over het eigen product kwijt. Exoniemen zijn alleen nodig voor hoofdsteden. Kleinere steden hebben helemaal geen exoniem nodig!
Svenlo

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » di 24 okt 2017, 15:00

Google heeft ook de neiging om producten te lanceren die bij andere leveranciers nog in beta zouden zijn. Ze hebben zelfs programma's gehad die nooit officieel uit de beta zijn gekomen en na jaren (en miljoenen gebruikers) ineens gestaakt zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Vinny » di 24 okt 2017, 22:51

Wesso schreef:Als je al die Duitse exoniemen ziet op de .nl-kaart, zou je bijna denken dat men bij Google het onderscheid tussen Dutch en Deutsch niet helemaal heeft gemaakt.

Of zou dit probleem, zoals Vinny aangeeft, te maken hebben met algoritmes en zoekopdrachten? Ik krijg steeds meer het idee dat Google de controle over haar product kwijtraakt. En dat er weinig aan gedaan wordt, gelet op de traagheid en automatische afwijzingen (vooral in Duitsland!) als reactie op wijzigingsverzoeken.
Het bovenste wat je zegt is in elk geval niet waar. Nederlandstalige exoniemen worden voorzien van het NL label en Duitstalige exoniemen met een DE label. Daar kan geen verwarring over ontstaan.

Wat het exoniem "Laibach" kan verklaren is dat er toch meer op gezocht wordt door Nederlandstalige gebruikers. Ik heb net nog even mijn schoolatlas bekeken en in de jaren '80 stond het al als Ljubjana op de kaart, dus daar kan het in ieder geval niet aan liggen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie