TGV-projecten in Frankrijk

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17246
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Wouter N14 » wo 05 jul 2017, 21:08

vynkce schreef:Beide projecten werden in gebruik genomen op 2 juli. In totaal wordt het Franse TGV netwerk hierbij 516 km langer. De commerciële snelheid ligt op 320km/h, maar voor de lijn naar Rennes is op termijn ook 350km/h voorzien.
In de NRC vandaag een artikel over de geopende verlenging van naar Bordeaux, waarbij vooral de boodschap was dat de TGV veel geld kost. Twee van de drie bestemming zijn verliesgevend. Macron heeft aangekondigd minder te gaan investeren in uitbreidingen en ook concrete plannen gaan mogelijk de ijskast in, zoals de verlenging van Bordeaux naar Toulouse.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Vinny » wo 05 jul 2017, 22:09

Lekkere Kwal schreef:^^ Leidschendam-Hoofdddorp is nog steeds een ATB+ traject, al rijdt er nog maar weinig materieel dat ATBL-NL bevat.

Wat betreft de overwegen: bij elke studie naar 160 km/h tot nu toe is de ontsporingsfactor meegewogen, die met name zwaar weegt bij overwegen. Alle trajecten die de laatste keer overwogen zijn voor 160 km/h zijn mede gekozen vanwege het ontbreken van overwegen. Je zou strict genomen kunnen stellen dat een theoretisch traject zou kunnen bestaan waar men ondanks overwegen een positief veiligheidsadvies voor verhoging naar 160 km/h voor zou geven, maar er bestaat geen traject waar dit in de praktijk voor geldt. Dat houdt dus in dat je of iets heel speciaals aan die overwegen moet gaan doen, of ze simpelweg opheffen. Het laatste is overduidelijk het beleid van de laatste decennia, want een echt veilige overweg bestaat eigenlijk niet.
Overwegen zijn niet de enige infrastructurele hindernis voor een hogere maximumsnelheid op het spoor. De stroomvoorziening schiet ook wat te kort, zeker als de frequentie hoog is, en daarnaast voldoen andere elementen (relais, ES-lassen) ook niet. In mijn ogen is het grotendeels koudwatervrees van de spoorsector, maar op zich is er best wat voor te zeggen om het spoor dan maar helemaal op te waarderen tot "ausbaustrecke" waar dan 200 km/h op gereden kan worden, dus met een grotere bovenleidingsspanning, helemaal geen overwegen meer en een apart spoor voor goederen- of stoptreinen. Helaas wil men in Nederland nog niet echt doorpakken: De plannen voor de Noordlinq (Amsterdam-Lelystad-Zwolle-Groningen) en de opvolger van de HSL-Oost (Amsterdam-Utrecht-Arnhem) waren al redelijk ver uitgewerkt, maar na aanleiding van het Fyra-debacle op de lange baan geschoven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35217
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Rene » wo 05 jul 2017, 22:42

Op de East Coast Main Line in Engeland liggen bij Doncaster trajecten mèt overwegen, waar 125-140 mph (200-225 km/h) gereden mag worden.
Het kan dus wel.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1328
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Lekkere Kwal » do 06 jul 2017, 10:58

^^ zou jij als inzittende het risico willen lopen om met 200-225 km/h een voertuig te raken? Dalfsen was met 130 km/h. Er is zelfs vorig jaar een vergelijkbaar ongeval in Engeland gebeurd waar de voertuigbestuurder n.b. toestemming had gevraagd vooraf (iets wat men na Dalfsen aanraadde om in te gaan voeren) maar door een fout die ook kreeg terwijl er een trein aan kwam. Het kan dus wel?

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17246
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Wouter N14 » do 06 jul 2017, 11:51

Rene schreef:Op de East Coast Main Line in Engeland liggen bij Doncaster trajecten mèt overwegen, waar 125-140 mph (200-225 km/h) gereden mag worden. Het kan dus wel.
In Engeland heb je ook boerelandwegen waar je 60 mph mag. Ook dat kan wel.

Maar goed, :offtopic:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 8791
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door vynkce » di 26 sep 2017, 9:08

Er is nu ook commotie over een mogelijke schrapping van de geplande TGV-lijn tussen Montpellier en Perpignan. Deze 150km vormt het sluitstuk en enige ontbrekende stuk van de lijn tussen Parijs en Barcelona.
http://www.lemoniteur.fr/article/des-el ... n-34837283

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24105
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » di 26 sep 2017, 21:30

^^ Zullen de Spanjaarden ook niet blij mee zijn nadat ze hebben geïnvesteerd in een de HSL van Barcelona naar Perpignan.


Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35217
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Rene » di 26 sep 2017, 21:52

Sterker nog, intrnationale verbindingen daar worden meestal afspraken over gemaakt of verdragen over gesloten.
Zou er geen boeteclausule inzitten van de Fransen richting de Spanjaarden als ze de lijn afblazen ?
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17246
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Wouter N14 » vr 29 sep 2017, 19:47

Misschien wel richting de Catalanen :)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris » vr 29 sep 2017, 20:28

Het zijn juist de Fransen die de lijn heroverwegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris » vr 17 nov 2017, 14:39

Het schrappen van TGV projecten blijkt zijn oorsprong te hebben in een speech die Macron in juli gegeven heeft. TGV projecten hebben 38% van het mobiliteitsbudget gekost terwijl ze maar 2% van de reizigers vervoeren.

Ik denk dat het op zich niet verkeerd is geweest om deze discussie eens aan te zwengelen. Rail OV is extreem kostbaar in verhouding tot de mobiliteitsbehoefte waarin het voorziet.

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7789194554

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 14295
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door mavas » vr 17 nov 2017, 15:47

Daarnaast zijn hogesnelheidslijnen echt niet zo milieuvriendelijk als men denkt. Er is behoorlijk veel energie bij de aanleg en de exploitatie nodig.
Ik meen laatst ergens vernomen te hebben dat HSL/HST's vervuilender zijn dan bussen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Vinny » vr 17 nov 2017, 20:36

Ik denk dat veel TGV-verbindingen ook onnodig veel geld hebben gekost door over-design. Het regionale netwerk is het kind van de rekening geworden: dat is in Frankrijk hetzij opgeheven hetzij zwaar verouderd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24105
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » za 18 nov 2017, 0:25

Nou, op de meeste regionale lijnen rijdt wel modern materieel. En met de TGV zijn ze ook al zo'n 40 jaar geleden begonnen.

Maar minder drukke lijnen met maar een paar treinen per dag zijn inderdaad het kind van de rekening geworden, en het gehele nachttreinnetwerk dat best goed liep is straks helemaal verdwenen. Zelfs Parijs-Nice, toch altijd goed bezet, moet er nu aan geloven. Maar dat hebben we in Duitsland ook gezien. Men moet per se de hogesnelheidstrein in.


Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Davy » za 18 nov 2017, 6:47

Daarentegen overweegt men weer een gewone IC te laten rijden tussen Brussel en Parijs als goedkoper doch trager alternatief voor de Thalys. Deze IC zou dan de IZY vervangen.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m » za 18 nov 2017, 9:39

Coen Tunnel schreef:Nou, op de meeste regionale lijnen rijdt wel modern materieel. En met de TGV zijn ze ook al zo'n 40 jaar geleden begonnen.

Maar minder drukke lijnen met maar een paar treinen per dag zijn inderdaad het kind van de rekening geworden, en het gehele nachttreinnetwerk dat best goed liep is straks helemaal verdwenen. Zelfs Parijs-Nice, toch altijd goed bezet, moet er nu aan geloven. Maar dat hebben we in Duitsland ook gezien. Men moet per se de hogesnelheidstrein in.
Met de goedkope vliegverbindingen en de Flixbussen is dat toch een ontwikkeling die moeilijk te stoppen is. Zeker in grote dunbevolkte gebieden is het dan lastig om een rendabele dienstverlening op het spoor in dienst te houden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Egbert
autoweg
Berichten: 1078
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Egbert » za 18 nov 2017, 14:39

Coen Tunnel schreef:Nou, op de meeste regionale lijnen rijdt wel modern materieel. En met de TGV zijn ze ook al zo'n 40 jaar geleden begonnen.
Het materieel wel, de infrastructuur niet. Slecht spoor, personeel op elk station. Dan kun je nog zo'n geile AGC's rijden, rendabel wordt het er niet van.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35217
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Rene » za 18 nov 2017, 20:28

Dat zit dan vooral in de hoeveelheid personeel en de hoeveelheid wissels.
Als die beiden flink naar beneden gaan, kan het verlies aanzienlijk worden teruggebracht.
Stationspersoneel is een totale overbodigheid in deze tijd, en veel stations zouden als halte prima voldoen.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris » za 18 nov 2017, 20:32

Ik ben een keer op de trein gestapt in Pons, een plaatsje met 4.000 inwoners. Het had een compleet station inclusief loketpersoneel.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Vinny » za 18 nov 2017, 21:13

Rene schreef:Dat zit dan vooral in de hoeveelheid personeel en de hoeveelheid wissels.
Als die beiden flink naar beneden gaan, kan het verlies aanzienlijk worden teruggebracht.
Stationspersoneel is een totale overbodigheid in deze tijd, en veel stations zouden als halte prima voldoen.
We hebben het wel over Frankrijk hé. Dit is natuurlijk het wegbezuinigen van arbeid in streken die toch al aan het leeglopen zijn. Daar gaat de vakbond vast wel weer een reden in vinden om de boel plat te leggen... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2001
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 » za 18 nov 2017, 21:43

Het schijnt dat in Frankrijk ook veel met TGV's over boemellijntjes word gereden. Ieder stadje moet een directe verbinding met Parijs hebben, waardoor veel materieel inefficiënt wordt ingezet. Als je op die boemellijntjes gewoon lichte stop- en/of sneltreinen laat rijden die je naar het TGV-station brengen, kan je de rendabiliteit flink omhoog trekken.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35217
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Rene » za 18 nov 2017, 22:47

verfmeer95 schreef:Het schijnt dat in Frankrijk ook veel met TGV's over boemellijntjes word gereden. Ieder stadje moet een directe verbinding met Parijs hebben, waardoor veel materieel inefficiënt wordt ingezet.
Dat klopt. Toen ik een paar weken geleden in Lille was zag ik dat de TGV's die doorreden naar de kust hun eindpunt hadden in plaatsen als bijvoorbeeld Rang du Fliers - Virton. Out of all places.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Egbert
autoweg
Berichten: 1078
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Egbert » za 18 nov 2017, 23:16

Ja, dat soort verbindingen slaat echt als een tang op een varken. Dat je een snelle verbinding naar Lille wil is aannemelijk, maar voor Parijs als eindbestemming is dat vrij nutteloos. De IC via Amiens is sneller.
En op dat soort lokale lijntjes is de TGV meestal ook nog langzamer dan een gewone stoptrein. Rang du Fliers - Calais-Frethun met de TGV duurt 30 minuten, met de boemel 25. En dan moet de TGV in Frethun ook nog eens kopmaken. Rij dan een TER naar Calais-Ville die in Frethun aansluit op een TGV naar Lille, heb je 10 minuten gewonnen en ook nog eens een extra verbinding naar Calais.

Het wreekt zich gewoon dat er niet overkoepelend naar het OV gekeken wordt in Frankrijk. Dan krijg je dus van zulke idioterieën als een TER-verbinding van Rang du Fliers naar Lille waar de TER de ene keer in Boulogne geknipt is, de andere keer in Etaples. En uiteraard een half uur wachten, want een overstapverbinding van 5 minuten is gewoon onbestaanbaar in Frankrijk.

Je hebt trouwens ook nog TER verbindingen over de LGV. Dat zijn dus TGV's die als TER rijden. Whatever het verschil tussen die twee dan ook is. :nuts:

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Alfa » za 18 nov 2017, 23:32

Rene schreef: Stationspersoneel is een totale overbodigheid in deze tijd, en veel stations zouden als halte prima voldoen.
Stationspersoneel is altijd kop van jut. Maar is maar een fractie van het totale personeelsbestand en heeft tenminste nog nut doordat het voor sociale veiligheid zorgt en ze inlichtingen kunnen geven.

Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Davy » zo 19 nov 2017, 0:03

Wissels uitbreken is ook van de zotte, haal je de robuustheid uit je netwerk. 1 storing in Utrecht nu en half Nederland ligt op zijn gat.

Zullen we om asfalt te besparen anders paar verbindingsbogen slopen? Het klinkt idioot maar komt op hetzelfde neer...

Ik vraag me trouwens af wat meer vervuilend is: de TGV of vliegtuigen over dezelfde afstand.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Vinny » zo 19 nov 2017, 11:28

Rene schreef:
verfmeer95 schreef:Het schijnt dat in Frankrijk ook veel met TGV's over boemellijntjes word gereden. Ieder stadje moet een directe verbinding met Parijs hebben, waardoor veel materieel inefficiënt wordt ingezet.
Dat klopt. Toen ik een paar weken geleden in Lille was zag ik dat de TGV's die doorreden naar de kust hun eindpunt hadden in plaatsen als bijvoorbeeld Rang du Fliers - Virton. Out of all places.
Dat is de Franse opvatting over vervoer: "Alles naar Parijs" ;)

Wees blij dat het wegennet in de provincie sinds 1990 fors is verbeterd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Alfa » zo 19 nov 2017, 15:28

^^Maar dat is ook het resultaat van het feit dat de maatschappij in Frankrijk nu eenmaal op Parijs gericht is. Men volgt gewoon de vraag.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2001
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 » zo 19 nov 2017, 16:25

^^ Dat er veel verkeer naar Parijs is ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er vanuit ieder gat een directe trein naar Parijs moet zijn. Net als dat er geen directe snelweg Mulhouse-Parijs, Alencon-Parijs of St. Quentin-Parijs is. Dat komt omdat het gewoon niet rendabel is.

Afbeelding

Afbeelding

Neem deze twee kaarten. De bovenste laat zien waar er TGV's rijden en de onderste hoe hard ze daar mogen. Dan zie je dus dat de TGV naar Nice vanaf Marseille niet harder gaat dan 200 km/u. Hetzelfde geld voor de TGV van Lyon naar Le Havre vanaf Parijs.

Om rendabel te zijn moet een TGV zo veel mogelijk op LGVs rijden. Op langzamere lijnen kosten ze gewoon te veel per km. Daar kan je beter goedkopere treinen inzetten die je naar het dichtstbijzijnde TGV-station brengen. Zoals anderen al hebben gezegd neemt de reistijd daar nauwelijks door toe, terwijl je met de kostenreductie de frequentie kan verhogen en daarmee het aantal passagiers.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Vinny » zo 19 nov 2017, 17:09

Dat is het visgraatmodel, maar dat schijnt juist in Frankrijk erg onder druk te staan omdat die lijnen (de "graten") het minst rendabel zijn / worden geacht, in tegenstelling tot de kernlijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie