HSL-projecten in Spanje

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33548
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

JanVerhoeven schreef: ma 03 mar 2025, 20:40
Coen Tunnel schreef: ma 03 mar 2025, 15:40Maar daar zit volgens mij geen materieel bij dat >200 km/u aankan. In ieder geval niet iets dat in Frankrijk is toegelaten.
Er hebben anders al Renfe 100’s naar Toulouse gereden en de Spaanse tak van Ouigo rijdt toch ook gewoon met TGV Duplex rond?
Dan moet er wel doorgaand normaalspoor liggen. Dat is op de verbinding via Baskenland vooralsnog het probleem.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33548
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

Sondermaut schreef: ma 03 mar 2025, 21:09 En als de Fransen het materieel leveren, zit je vast aan rijtuigen die je aan de grens moet optillen om er bredere draaistellen onder te zetten, zoals ze dat vroeger ook aan de grens tussen Polen en Belarus deden.
De Fransen hebben zulk materieel niet. Het op de klassieke manier omsporen is aan de Frans-Spaanse grens al meer dan 30 jaar geleden gestopt. Die omspoorinstallaties zijn er niet meer, of in ieder geval niet meer in gebruik, en geschoold personeel zal er ook niet meer zijn.

Dat omsporen met het optillen en het vervangen van de draaistellen gebeurt nog steeds met treinen van Oekraïne en Moldavië naar andere Europese landen.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 726
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door JanVerhoeven »

Op die manier, ik dacht dat we het nog steeds over San Sebastian verbinden met Frankrijk hadden (zodat je daar zonder overstap heen kon zoals Pino beschreef) en later via de Baskische Y verder gaan. Totdat die beschikbaar komt is er inderdaad geen andere manier om het Spaanse netwerk te koppelen (dat is tenslotte ook het idee achter de Y).
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24501
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

Sondermaut schreef: ma 03 mar 2025, 21:09 Een verbinding Paris - San Sebastian zal in dienstregeling 2027 nog geen gebruik kunnen maken van de Baskische Y (of ze moeten in hoog tempo doorbouwen), en dan moet je omsporen aan de Frans/Spaanse grens. Er is zowel in Frankrijk als Spanje geen materieel dat zowel kan omsporen als toegelaten is voor snelheden hoger dan 200 km/h.
De gedachte is dus dat er al ergens in het komend jaar normaalspoor zal komen te liggen tussen Hendaye en San Sebastián, met dank aan het neerleggen van een stukje derde spoor. Dan zal omsporen op dit traject dus niet aan de orde zijn. Dat komt pas als je door zou willen naar Madrid; maar dan kun je net zo goed omsporen in San Sebastián of daar zelfs overstappen. Als eerder gezegd zou ik het al heel wat vinden als je het overstapcircus rond Hendaye eruit kunt halen en naar één overstap in San Sebastián zou kunnen (en op weg naar die stad dus zónder overstap).

De electriciteitsverschillen tussen Frankrijk en Spanje schijnen nog wel te betekenen dat je de route met maar weinig stellen kunt bedienen.
Egbert
expressweg
Berichten: 3245
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Egbert »

Pino schreef: ma 03 mar 2025, 21:34
De gedachte is dus dat er al ergens in het komend jaar normaalspoor zal komen te liggen tussen Hendaye en San Sebastián, met dank aan het neerleggen van een stukje derde spoor. Dan zal omsporen op dit traject dus niet aan de orde zijn. Dat komt pas als je door zou willen naar Madrid;
Er ligt al normaalspoor van Madrid tot Burgos. Dan is het nog 120 km tot Vitoria-Gasteiz en daar zijn ook al plannen voor om een normaalspoorlijn aan te leggen.
De electriciteitsverschillen tussen Frankrijk en Spanje schijnen nog wel te betekenen dat je de route met maar weinig stellen kunt bedienen.
Nieuwe stellen hebben ze toch nodig als ze verder gaan rijden. En het staat sowieso in de planning voor Italië.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24501
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

^^ O die stellen komen er zeker wel. Maar productie zal wel weer even duren. En als de bestelling is ingericht op “levering wanneer de Y open gaat” kan dat in de weg staan aan het heel praktisch klinkende idee “maar je kunt toch al eerder naar San Sebastián”.

Plannen voor HSL tussen Burgos en Vitoria-Gasteiz zijn finaal en worden op dit moment aanbesteed. Ze worden doorgaans gepresenteerd als vrij eenvoudig te realiseren, en daarmee in beginsel klaar wanneer de Y dat ook is. Zoniet, dan komt er ongetwijfeld een oplossing met treinstellen die tijdens het rijden kunnen wisselen tussen normaalspoor en Iberisch breedspoor. Die zijn in Spanje al in gebruik. Ze toelaten in Frankrijk zal een ander verhaal zijn, maar als dat praktisch betekent dat je naar Madrid een overstap krijgt in San Sebastián heb je al 90% van de winst geboekt. Want die zit in de sterk gereduceerde reistijd van de Y, die je dan al zult hebben, plus het elimineren van Hendaye/Irún.
Gebruikersavatar
Sondermaut
verkeersader
Berichten: 644
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Sondermaut »

Ik ben wat dat betreft wel benieuwd wanneer er een derde rail in het spoor tussen Vitoria-Gasteiz en Beasain komt. In die laatstgenoemde stad zit de hoofdvestiging van treinenbouwer CAF (bekend van de SNG) die nu weer op een heel omslachtige manier treinstellen moet leveren vanwege het verschil in spoorbreedte, nu naar Zweden en straks ook de DDNG aan de NS. Dit keer sturen ze treinstellen per schip naar Moerdijk en vanaf Lage Zwaluwe worden die treinen dan verder per spoor vervoerd.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24501
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

^^ Afleveren over spoor is ook niet altijd even handig. Ik zat ooit eens bij een onderhandeling met NS over een aflevering van geleased spul en het scenario dat “de lessor zet ze ongeveer op Tijdstip A neer op Rangeerterrein B” vonden ze lastig. Want de lessor kon geen precies tijdstip garanderen en dat tijdstip was dan wel weer cruciaal voor de risico-overgang. Het scenario dat er dan nog net even graffiti op het treinstel werd aangebracht, en voor wiens risico dat dan kwam, was niet aantrekkelijk.
Egbert
expressweg
Berichten: 3245
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Egbert »

Als er toch normaalspoor tot San Sebastian komt te liggen, is het dan niet het simpelste om normaalspoortreinen op dollys tot San Sebastian over het breedspoor te rijden? Hoe komen ze anders in San Sebastian? (ik neem aan dat ze daar op de boot gaan)
Sowieso is gecombineerd spoor tot San Sebastian dan handiger want dat is maar half zo ver.
Of anders kijken of er ergens een goede verbinding naar de HSL te maken is.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 726
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door JanVerhoeven »

^^ om dat soort kunst- en vliegwerk toegelaten te krijgen vaak alleen maar meer tijd en moeite kost zie je het doorgaans gewoon op de dieplader geladen worden en klaar is Carlos. Om diezelfde reden zie je ze trouwens ook niet de stellen naar Hendaye rijden om ze vanaf daar over het Franse spoor te vervoeren, je zit sowieso per land met een reeks aan logistieke rompslomp. Alleen al het werk om het naar België te krijgen, daar nog een keer hetzelfde en dan nog Nederland. Dan is het een schip vele malen praktischer, maar CAF heeft ook wel eens wat over de Pyreneeën laten vervoeren.

CAF verscheept die stellen trouwens vanaf Bilbao.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33548
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

Pino schreef: ma 03 mar 2025, 21:34De gedachte is dus dat er al ergens in het komend jaar normaalspoor zal komen te liggen tussen Hendaye en San Sebastián, met dank aan het neerleggen van een stukje derde spoor. Dan zal omsporen op dit traject dus niet aan de orde zijn. Dat komt pas als je door zou willen naar Madrid; maar dan kun je net zo goed omsporen in San Sebastián of daar zelfs overstappen. Als eerder gezegd zou ik het al heel wat vinden als je het overstapcircus rond Hendaye eruit kunt halen en naar één overstap in San Sebastián zou kunnen (en op weg naar die stad dus zónder overstap).
Maakt het veel uit of die ene overstap in Hendaye of Irún is, of in San Sebastián, anders dan San Sebastián een directe verbinding met Frankrijk geven en reizigers van Frankrijk naar San Sebastián een overstap besparen?

Ik kan me van rond 2010 herinneren dat ik op weg van Parijs naar Madrid in Irún op een langeafstandstrein (ik geloof een Alvia) naar Madrid ben overgestapt. Dat was dus ook maar één overstap op weg van Parijs naar Madrid.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24501
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

^^ Geen werkelijk verschil, behalve dat San Sebastián op veel manieren een prettiger plek zal zijn om over te stappen dan een grensdorp. Het biedt ook net iets meer plek voor een hub-model. In Hendaye had je van oudsher feitelijk de keuze tussen een intercity naar Madrid en een stoptrein naar San Sebastián. Wie ergens anders heen wilde (al was het maar een bus naar punten in Baskenland of in andere richtingen) was op een extra overstap in San Sebastián aangewezen. Uiteraard is San Sebastián ook wel een grote bestemming op zichzelf en is het voor velen een prettige plek om de reis in tweeën te hakken als je dat zou willen. Dus geen enorm verschil, maar als ze de overstap uit Hendaye/Irún weg kunnen halen lijkt dat me toch winst.