Voorrang op rotondes - om gestoord van te worden...

Discussies over N-wegen en het overige onderliggend wegennet - ook voor wat betreft planvorming.

Moderator: Moderatoren

Hoe moeten rotondes worden ingericht?

Auto's hebben bij opgaan/verlaten van rotonde voorrang
14
40%
Fietsers op rotonde hebben voorrang
14
40%
Huidig beleid (van beide bovenstaande wat) laten bestaan
7
20%
 
Totaal aantal stemmen: 35

LennyKravitz
verkeersader
Berichten: 901
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 14:16
Locatie: Rotterdam

Voorrang op rotondes - om gestoord van te worden...

Bericht door LennyKravitz » do 07 jul 2005, 23:18

Fietser blijft nr. 1 op rotonde

Stadsregio vindt aanpassing te duur

De Stadsregio Rotterdam handhaaft de voorrangsregeling voor fietsers op rotondes in de bebouwde kom. Aanpassing van alle bestaande rotondes is te duur en verbetert de veiligheid nauwelijks, vindt het dagelijks bestuur.

Rotterdam - Onlangs publiceerde de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) een rapport, waaruit bleek dat rotondes met voorrang voor auto's veiliger zijn voor fietsers - want fietsers hébben wel voorrang, maar krijgen het niet altijd. De Stadsregio vindt echter dat vervanging van gevaarlijke kruispunten door rotondes meer verkeersveiligheid oplevert dan een wijziging van de voorrangsregelingen. Ongeacht de voorrangssituatie zijn rotondes voor fietsers veiliger dan kruisingen, is het belangrijkste argument.

De Regionale Projectgroep Verkeersveiligheid (RPV) is het officiële adviesorgaan van de Stadsregio voor verkeersveiligheid. De RPV raadde af de conclusies van het SWOV-rapport over te nemen. Het besluit van de Stadsregio moet blijvend duidelijkheid scheppen over de voorrang voor fietsers op rotondes binnen de bebouwde kom.

Tot 1998 hadden fietsers geen voorrang op rotondes. In dat jaar kwam er een nieuwe richtlijn van de minister van Verkeer en Waterstaat, die sindsdien door alle wegbeheerders in de achttien Rijnmondgemeenten als uitgangspunt is gehanteerd bij de aanleg van nieuwe rotondes. De meeste rotondes in de Rijnmond worden dan ook met de fiets 'in de voorrang' ontworpen.

De RPV adviseert de Stadsregio Rotterdam om daarmee door te gaan bij de vormgeving van nieuwe rotondes. Bij subsidiëring van projecten blijft de Stadsregio de richtlijn uit 1998 gebruiken. Het dagelijks bestuur stelt nadrukkelijk dat het een richtlijn betreft. Maatwerk voor afzonderlijke situaties blijft mogelijk.
Ik vind het gewoon belachelijk... ze hebben laatst in Rotterdam Alexander alle rotondes omgebouwd om voorrang voor de fietsers te creëren (dat was beter; was ook een onderzoek en artikel over)... en 5 maanden later komt er uit een ander onderzoek het omgekeerde...; je wordt er geshuffled van...

Eigenlijk maakt het me geen malle moer uit wat het is, maar ik vindt het belangrijk dat het overal (desnoods in Europees verband) hetzelfde is...

Gelijk maar er een poll over:...
It aint over 'till it's over...

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6013
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » do 07 jul 2005, 23:29

Stelling is misschien niet helemaal volledig? Binnen of buiten de bebouwde kom maakt vind ik wel verschil. En één- of meerstrooks-rotonde is ook van belang... Ik interpreteer het maar even als enkelstrooksrotondes binnen de bebouwde kom en dan mogen fietsers wat mij betreft voorrang hebben (of houden).

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » do 07 jul 2005, 23:31

Gaat het nou om fietsstroken op rotondes, of over losse fietspaden langs rotondes?

Op de eerste moeten fietsers wmb ZEKER voorrang hebben. Anders ontstaat een belachelijke situatie.

Ik denk dus dat het over de tweede gaat. Tja, als uit onderzoek ECHT is gebleken dat zonder voorrang veiliger is, is dat misschien wel beter.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16981
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » do 07 jul 2005, 23:33

Tis net wat Seat-Ibiza zegt.
Graag zoals het CROW het het liefste heeft, en uitgebreid met die van de provincie Zuid-Holland:

binnen de bebouwde kom:
enkelstrooks; fietsers in de voorrang,
meerstrooks; fietsers uit de voorrang, maar het liefst ongelijkvloers

buiten de bebouwde kom:
zowel bij enkelstrook als meerstrooks fietsers uit de voorrang vanwege de hogere snelheden, en ook hier het liefst ongelijkvloers.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 07 jul 2005, 23:34

Er staat ook pertinente onzin in het bericht. Op rotondes ZONDER FIETSPAD hebben fietsers altijd voorrang gehad op het moment dat ze op een voorrangsrotonde fietsten. Bijvoorbeeld op de rotonde Hoofdweg/Kruisweg in Hoofddorp. Is eigenlijk de enige rotonde die ik van de jaren '80 nog herinner. (In Aalsmeer, waar ik toen woonde, liggen maar twee rotondes die elk uit de jaren '90 stammen en waar fietsers pas sinds kort voorrang hebben).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16981
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » do 07 jul 2005, 23:43

Het is inderdaad zo dat rotondes met fietsers in de voorrang onveiliger zijn, of om beter te zeggen, dat er meer ongevallen gebeuren. Maar als je als wegbeheerder de fietsers UIT de voorrang haalt op drukke fietsroutes, dan werp je als het ware een blokkade op voor die verkeersdeelnemers.
De oversteekbaarheid wordt dan een stuk lager, en op zeer drukke momenten gaan fietsers juist grote risico's nemen, zeker de jongere deelnemers. Als wegbeheerder vind ik dat dit goed onderzocht moet worden of er veel fietsverkeer is.

Offtopic: In de Velserbroek zijn 2 rotondes waar fietsers een 1 kant wel in de voorrang zitten, en aan de andere kant niet! Ik heb daar wel eens een brief over geschreven aan de gemeente, maar ze willen het zo houden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 8:31

Fietsers op rotondes in de voorrang is bewezen onveiliger.
De huidige tweeslachtige regeling is (evenals de regeling FVRV) het gevolg van een polder-accoord waarbij de ENFB persé "mee moest" voor "draagvlak".

Qua verkeersveiligheid dus net zoiets als dat je op overwegen auto's van rechts voorrang zou gaan geven op de trein, omdat auto's zwakkere verkeersdeelnemers (en dus zielig) zijn, en omdat de BOVAG-RAI persé "mee moet" in het draagvlak... :roll:

Ofwel: hoe polderen leidt tot belachelijke besluiten.

In mijn eigen gemeente, Purmerend, waren alle rotondes veilig aangelegd, met fietsers buiten de voorrang. Helaas had de lokale ENFB-afdeling veel invloed bij de Leefbaren, die hier thans aan de macht zijn :cry: Dus zijn een maand of wat geleden ook hier de rotondes omgebouwd op voorrang voor fietsers. Tja, en toen kwam inderdaad nog geen maand daarna dat onderzoekje dat bewees wat iedereen met gezond verstand allang wist.

Mijn conclusie van het verhaal: laat verstandige mensen op basis van feiten voorrangsregels bepalen, en niet een samengeraapt hoopje belangengroepjes (en het belachelijke compromis dan "draagvlak" noemen... :roll: )

Kortom: ik ben ervoor om in Nederland:
1. Fietsers op verkeerspleinen altijd een eigen fietspad te geven - fietsstroken zijn onveilig i.v.m. dode hoek vrachtwagens
2. Fietsers op rotondes altijd voorrang te laten verlenen aan afrijdend verkeer, maar oprijdend verkeer wel voorrang te laten verlenen aan fietsers. Zowel binnen als buiten de bebouwde kom, eenduidig dus. (Zo hoeven fietsers ook geen 2x per oversteek voorrang te verlenen). De afstroming van verkeer op het verkeerspleintje is met een dergelijke regeling ook optimaal gewaarborgd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » vr 08 jul 2005, 9:11

Fietsers op rotondes altijd voorrang te laten verlenen aan afrijdend verkeer, maar oprijdend verkeer wel voorrang te laten verlenen aan fietsers. Zowel binnen als buiten de bebouwde kom, eenduidig dus. (Zo hoeven fietsers ook geen 2x per oversteek voorrang te verlenen). De afstroming van verkeer op het verkeerspleintje is met een dergelijke regeling ook optimaal gewaarborgd
Dat lijkt mij helemaal verwarrend. Ik zou zeggen: OF voorrang voor fietsers, OF geen voorrang voor fietsers... Niet iets van af- en oprijdend verkeer, dat is verwarrend voor de automobilist en de fietser.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 9:15

Bart schreef:Dat lijkt mij helemaal verwarrend. Ik zou zeggen: OF voorrang voor fietsers, OF geen voorrang voor fietsers... Niet iets van af- en oprijdend verkeer, dat is verwarrend voor de automobilist en de fietser.
Nee, en de huidige regeling is niet verwarrend ?
Als je op een rotonde rijdt heb je voorrang op het aankomend verkeer. Rijdt je buiten de bebouwde kom dan hoef je geen voorrang te verlenen aan fietsers als je afrijdt, maar binnen de bebouwde kom moet dat plotseling weer wèl. Die verwarring maakt VEEL MEER slachtoffers, Bart !
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 08 jul 2005, 9:27

Geen dubbele regeling met op- en afrijden graag. Ik zie liever dat de fietser altijd voorrang heeft: Voor oprijdend verkeer heeft het als voordeel dat je toch moet stoppen (want je moet sowieso voorrang verlenen aan verkeer op de rotonde). En afrijdend verkeer kun je interpreteren als afslaand verkeer dat fietsers (rechtdoorgaand verkeer) voor moet laten gaan. Ik prefereer die regeling dus dat fietsers te allen tijde voorrang hebben, zowel uit mijn oogpunt als automobilist als fietser.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 9:34

Palance schreef:Geen dubbele regeling met op- en afrijden graag.
:?:

Voor de fietser is het helder: voor een oversteek op een verkeersplein moet je voorrang verlenen, als je eenmaal bent opgereden heb je voorrang tot de eerstvolgende arm.

Voor de automobilist is het ook helder: voor een verkeerspleintje geef je iedere bestuurder altijd voorrang, als je er op zit heb je voorrang, ook bij het afrijden.

Deze situatie kun je eenduidig invoeren binnen en buiten de bebouwde kom - sterk punt 1

De afstroming van het verkeer verloopt bovendien veel soepeler - sterk punt 2

Het feit dat een fietser nog even meent met voorrang voor een vrachtwagen door te kunnen en zich daarbij niet realiseert dat die vrachtwagenchauffeur hem daarbij maar heel moeilijk of misschien wel helemaal niet kan zien, zal minder vaak voorkomen. Daarmee neemt een van de grootste ongevalsrisico's voor fietsers op rotondes enorm af. Sterk punt nummer 3

Voor zowel automobilisten als fietsers is het geen achteruitgang - wat de een aan extra voorrang binnen de bebouwde kom erbij krijgt, krijgt de ander het buiten de bebouwde kom erbij.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » vr 08 jul 2005, 9:37

Nee, en de huidige regeling is niet verwarrend ?
Als je op een rotonde rijdt heb je voorrang op het aankomend verkeer. Rijdt je buiten de bebouwde kom dan hoef je geen voorrang te verlenen aan fietsers als je afrijdt, maar binnen de bebouwde kom moet dat plotseling weer wèl. Die verwarring maakt VEEL MEER slachtoffers, Bart !
Daar ben ik het ook mee eens, als ik in een andere plaats dan mijn woonplaats rijd let ik altijd extra goed op bij rotondes: ik weet niet wie er voorrang heeft en dat vind ik irritant (en lijkt mij gevaarlijk).

Ik wil een regeling die uniform en eenvoudig is: die dus overal en altijd geldt (zowel binnen als buiten BBK) en niet dubbelzinnig (ene baan wel, andere baan niet) is. Daarbij maakt het mij niet uit wie er voorrang heeft... ALS HET MAAR CONSEQUENT IS.

Als er dus overtuigend bewijs is dat pleit voor auto's in de voorrang, dan moet dat gebeuren, zowel binnen als buiten BBK.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19149
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » vr 08 jul 2005, 9:37

Als ik de regel goed begrijp, is de voorrang van fietsers niet een speciale regel, maar veeleer een uitwerking van de algemene regel "rechtdoor op dezelfde weg gaat voor" en wel in die zin dat de rotonde als één weg wordt gezien: "verkeer op de rotonde gaat voor afslaand verkeer".

Vroeger gold meen ik dat verkeer van rechts voorrang had, maar daarenboven had je natuurlijk ook nog de inmiddels afgeschafte regel dat snelverkeer (=auto's) boven langzaam verkeer (=fietsers) ging.

Er wordt gesuggereerd hier een regel af te schaffen, omdat automobilisten zich er niet aan houden. Dat uitgangspunt alleen al vind ik -grof gezegd- verwerpelijk. Bovendien is juist enkele jaren geleden de stap gezet om fietsers gelijk te schakelen met automobilisten, in die zin dat fietsers van rechts in beginsel ook voorrang hebben. Aanpassing van de rotonde-regelgeving zou dan ook een stap terug zijn van twee regelwijzigingen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 9:43

Pino schreef:Er wordt gesuggereerd hier een regel af te schaffen, omdat automobilisten zich er niet aan houden. Dat uitgangspunt alleen al vind ik -grof gezegd- verwerpelijk. Bovendien is juist enkele jaren geleden de stap gezet om fietsers gelijk te schakelen met automobilisten, in die zin dat fietsers van rechts in beginsel ook voorrang hebben. Aanpassing van de rotonde-regelgeving zou dan ook een stap terug zijn van twee regelwijzigingen.
Nee, er wordt gesuggereerd eindelijk een keer een consequente, eenduidige en verkeersveilige regel te maken.
En niet langer door te blijven draven met beleidsmatig gezever dat in de praktijk niet aan de verkeersveiligheid blijkt bij te dragen, maar eerder nodeloos extra ongevallen veroorzaakt (zie mijn "analogie" van de spoorwegovergang).

En als er overigens één groep weggebruikers is die in steden lak heeft aan verkeersregels, dan zijn dat niet de automobilisten :!:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 08 jul 2005, 10:21

één groep weggebruikers is die in steden lak heeft aan verkeersregels,
In steden zijn weinig rotondes. Amsterdam heeft nog één verkeersplein met verkeer-van-rechts voorrang (kruising S 100 / S 113), en de notoir onveilige rotonde bij het Haarlemmermeerstation. Voor de rest worden langzaam alle rotondes hier afgebroken.
Bij het Haarlemmermeerstation kan de regel sowieso niet worden ingevoerd. De fietsstrook is weliswaar met paaltjes afgescheiden van het wegdek maar maakt integraal deel uit van de rotonde. En heeft daarmee altijd voorrang. (volgens de regels moet een fietspad minstens 5 meter buiten de rotonde liggen om een aparte weg te zijn. En die regel kun je niet veranderen, anders zou je bij een dubbelbaans weg standaard éénrichtingverkeerborden moeten ophangen en dergelijke).
Verder als toch iedereen lak heeft aan verkeersregels heeft het misschien weinig zin om een voor de weggebruiker moeilijke verkeersregel in te voeren. Ik geef je weinig kans dat er in de praktijk dan veel zichtbaar van zal zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 08 jul 2005, 10:21

René schreef: En als er overigens één groep weggebruikers is die in steden lak heeft aan verkeersregels, dan zijn dat niet de automobilisten :!:
Ah, je bedoelt voetgangers? :mrgreen:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » vr 08 jul 2005, 10:39

René schreef:
Palance schreef:Geen dubbele regeling met op- en afrijden graag.
Voor de fietser is het helder: voor een oversteek op een verkeersplein moet je voorrang verlenen, als je eenmaal bent opgereden heb je voorrang tot de eerstvolgende arm.
Voorrang tot de eerstvolgende arm. Wat heb je daar nou aan? Dat is toch hetzelfde als geen voorrang?
Rene schreef:Fietsers op rotondes altijd voorrang te laten verlenen aan afrijdend verkeer
Ik vind dit echt totaal onlogisch en verwarrend.
In principe moet je een rotonde toch gewoon zien als een voorrangs-eenrichtingsstraat (die toevallig eeuwig rond gaat).

Fietsers die rechtdoorgaan zouden dus voorrang moeten geven aan auto's naast zich die afslaan? Komt mij erg vreemd over.
Dan moet je als fietser dus steeds de knipperlichten van de (vracht)auto naast je in de gaten houden om te voorkomen dat je eronder belandt.
Dit kan echt niet: rechtdoorgaande fietsers moeten ZEKER voorrang hebben op afslaande auto's op dezelfde weg. OOK omwille van de veiligheid. Een afslaande auto kan prima kijken of er geen fietser naast zich rijdt op het moment dat-ie afslaat. Voor een fietser is het echter ondoenlijk en onveilig om bij elke auto op te moeten letten of die niet over hem heen dreigt af te slaan.

En 3 m verderop heeft de fietser ineens WEL voorrang op verkeer van rechts (nadat-ie op het afslaande verkeer van zijn linkerkant geen voorrang had). Nee, DAT is duidelijk.

Bij vrijliggende fietspaden wordt dit alweer een ander verhaal, maar als ik me niet vergis gaat het hier even over fietsstroken OP de rotonde.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16981
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » vr 08 jul 2005, 12:21

Rene, wat je niet moet vergeten is dat de situatie voordat er rotondes waren (regeling door verkeerslichten of een gewoon kruispunt), bij rotondes dus is verandert. Hierdoor is de veiligheid zeker verbetert voor de fietsers of ze nu wel of niet in de voorrang zitten.

M.a.w. na het ombouwen naar een rotonde is de situatie veiliger geworden, maar kan het nog veiliger door ze uit de voorrang te halen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » vr 08 jul 2005, 13:20

Auto's (officieel: motorvoertuigen :) ) altijd voorrang op de rotonde. Zowel binnen als buiten de bebouwde kom. Mijn argumenten komen voor 95% overeen met die van René. Als man van de praktijk (vorig beroep), moet ik hem gelijk geven.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 13:24

Wicher schreef:Voorrang tot de eerstvolgende arm. Wat heb je daar nou aan? Dat is toch hetzelfde als geen voorrang?
Nee hoor. Een automobilist moet voor alle richtingen voorrang verlenen. Een fietser kan vrijelijk rechtsafslaan, en moet om rechtdoor te gaan welgeteld één keer voorrang verlenen, net zo vaak als een automobilist. Alleen in de situatie dat hij linksaf wil moet hij een keer extra voorrang geven, voor zijn eigen veiligheid. Wat een enorm probleem... :roll:
Wicher schreef:Dan moet je als fietser dus steeds de knipperlichten van de (vracht)auto naast je in de gaten houden om te voorkomen dat je eronder belandt.
Juist ja, en dat blijkt dus slachtoffers te besparen. Want zeker het vrachtverkeer kàn jou als fietser vaak niet zien. Iets waar fietsers geen rekening mee (willen?) houden.
"Je moet mensen tegen zichzelf beschermen, voor hun eigen veiligheid". Duurzaam Veilig staat er bol mee. Inhaalverbod hier, snelheidsbelemmering daar, etc, etc.
Maar niet alleen nu - ook in het verleden deden we dat zo. De regeling dat trams voorrang hebben op auto's, en dat een trein op een overweg absolute voorrang heeft op een auto op een kruisende voorrangsweg, is absoluut niet logisch, maar uit oogpunt van bescherming van de zwakkere tegen zichzelf ontstaan. Dat had destijds niets met OV-beleid te maken.

Zolang het de automobilist raakt schijnt het allemaal te moeten mogen kunnen dat de weggebruiker omwille van de verkeersveiligheid tegen zichzelf in bescherming wordt genomen. Maar wanneer dezelfde regel op de fietser van toepassing wordt verklaard, staat beleidsmatig fietsminnend Nederland plotseling op zijn achterste benen... :roll:
Wicher schreef:Voor een fietser is het echter ondoenlijk en onveilig om bij elke auto op te moeten letten of die niet over hem heen dreigt af te slaan.
Het is heel goed doenlijk en helemaal niet onveilig. Het betekent alleen dat je op een rotonde niet als een gek onder het motto "ik heb toch voorrang" zonder uit te kijken door het verkeer kunt sjezen met je fietsje.
Wicher schreef:En 3 m verderop heeft de fietser ineens WEL voorrang op verkeer van rechts (nadat-ie op het afslaande verkeer van zijn linkerkant geen voorrang had). Nee, DAT is duidelijk.
Dat is net zo logisch als dat je op een voorrangsweg rijdt, en opeens bij een zebra een voetganger over moet laten steken, terwijl je voorrang hebt op de fietser die op de naastliggende fietsoversteekplaats wil oversteken. Automobilisten worden continu met dergelijke situaties geconfronteerd.

Waar het om gaat is dat je met een andere regel een nog beter rendement uit je rotonde kunt halen, omdat:
- de regels op alle rotondes (bibeko en bubeko) hetzelfde zijn
- de doorstroming verbetert
- en de verkeersveiligheid nog beter wordt
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 08 jul 2005, 14:08

Ik wil er de forummers op wijzen dat de meeste fietsers buiten de grote steden scholieren zijn zonder rijbewijs. Deze zullen nooit goed op de hoogte zijn van de verkeersregels en dus dienen ze ook zo simpel mogelijk te zijn. :!:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » vr 08 jul 2005, 14:12

Vinny schreef:Ik wil er de forummers op wijzen dat de meeste fietsers buiten de grote steden scholieren zijn zonder rijbewijs. Deze zullen nooit goed op de hoogte zijn van de verkeersregels en dus dienen ze ook zo simpel mogelijk te zijn. :!:
:?: Dat laatste is onzin Vinny. De wet zegt: "Iedereen dient de wet te kennen". Dus ook scholieren. En waar kun je hen de wegenverkeerswet beter bijbrengen dan op school?
Donateur Vereniging Wegenforum

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » vr 08 jul 2005, 14:18

tja, tussen het geacht worden de wet te kennen en het ook daadwerkelijk doen heh...

Maar wat weet de gemiddelde forummer bijvoorbeeld van de tracéwet? Iedereen weet er wat van, maar hoe het precies zit? Tja... Hetzelfde geldt voor kiddo's die minder gevaar zien en de wet minder snel consequent zullen toepassen (omdat ze dat soms ook nog niet zo goed kunnen, hoewel ze wel zouden moeten). Daarom ben ik voor een eenduidig systeem, OF auto's in de voorrang, OF fietsers, GEEN mengeling van beiden!

Daarnaast telt (vanuit civielrechterlijke hoek) dat kinderen onder de 14 nooit aansprakelijk kunnen zijn (in sommige gevallen tot 16 jaar). Dit is een extra aandachtspunt voor de wetgever. Kiddo's tot 16 jaar worden namelijk geacht niet handelingsbekwaam te zijn. Dat zijn ze tot op zekere hoogte wel, als de wet niet te gecompliceerd is, geldt dat natuurlijk eerder.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 08 jul 2005, 14:43

Vinny schreef:Ik wil er de forummers op wijzen dat de meeste fietsers buiten de grote steden scholieren zijn zonder rijbewijs. Deze zullen nooit goed op de hoogte zijn van de verkeersregels en dus dienen ze ook zo simpel mogelijk te zijn. :!:
Scholieren krijgen verkeersles op school *EN* een verkeersexamen op de fiets... Ofwel, ze worden in principe net zo vaak getoetst als automobilisten en van hen verwachten we ook dat ze de wetten en de regels kennen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 14:47

Bart schreef:Daarom ben ik voor een eenduidig systeem, OF auto's in de voorrang, OF fietsers, GEEN mengeling van beiden!
Rekening houdende met de situatie buitende bebouwde kom zou je dan dus op alle verkeerspleintjes (dus óók bibeko !) auto's volledig in de voorrang moeten doen. Dat is dan consequent en eenduidig. Maar of het wenselijk is, dat fietsers overal maar voorrang moeten verlenen ?

Wat ik voorstelde was een variant op auto's in de voorrang. Want dat je die regel nodig hebt ter voorkoming van conflicten tussen afrijdend vrachtverkeer en fietsers, dat is voor mij evident.

Omdat autoverkeer toch al moet remmen voor een verkeerspleintje, is voorrang geven aan kruisende fietsers voor het oprijden totaal geen probleem. Dus waarom zou je in die situatie de automobilist de voorrang geven ?

Wat in mijn ogen niet zou kunnen, is dat je bij de eerste oversteek voorrang zou hebben, en bij de tweede voorrang zou moeten geven. Dat is vragen om ongevallen.

Maar het omgekeerde is dat niet. Eerst moet je voorrang verlenen, dus ook goed uitkijken. Maar als je dan eenmaal aan de oversteek van de eerste rijbaan begint, heb je direct voorrang op de rotonde naderend autoverkeer (dat toch al moet remmen, en voorrang verlenen aan ander verkeer op de rotonde). Je voorkomt wel dat fietsers nodeloos voor de oversteek van de rijbaan van het tegemoetkomend verkeer moeten stoppen. Ik zie het probleem van een dergelijke regel echt niet in. Volgens mij is zoiets zelfs een kind van 10 heel goed bij te brengen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19114
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » vr 08 jul 2005, 15:10

René schreef: Ik zie het probleem van een dergelijke regel echt niet in. Volgens mij is zoiets zelfs een kind van 10 heel goed bij te brengen.
Waar het vandaan komt weet ik niet. Het schijnt dat kinderen tot een jaar of 12 à 14 slecht afstanden schatten of in elk geval het gevaar van snelheid e.d. onderschatten. Zelf was ik ook zo'n stekeblinde fietser met s..t aan de rest. Nu mopper ik er op (als medefietser/ automobilist zijnde) :o

Er bestaat zelfs heel wat jurisprudentie over, denk aan:
Saskia Mulder, Ingrid Kolkman, Anja Kellenaers etc. :x

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 15:55

waldo79 schreef:Het schijnt dat kinderen tot een jaar of 12 à 14 slecht afstanden schatten of in elk geval het gevaar van snelheid e.d. onderschatten.
Als dat zo is, dan pleit dat er des te meer voor om fietsers niet in de voorrang te doen. Want met voorrang worden ze al helemaal niet meer getriggerd om daar naar te kijken, laat staan juiste inschattingservaring op te doen.
Dan kunnen ze beter eerst stilstaan en kijken, dan al rijdende de inschatting maken.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ed
verkeersader
Berichten: 825
Lid geworden op: wo 18 mei 2005, 18:04
Locatie: Goesdorf (L)

Bericht door Ed » vr 08 jul 2005, 16:14

Fietser proberen, ondanks dat ze nog wel eens op een auto klappen, gewoon altijd voorrang te nemen. Dat ze op een motorkap belanden is niet altijd hun schuld trouwens. In het kader "verlaag de maximum snelheid" pas de regels "fietsers binnen de bbk altijd voorrang op de rotonde" prima.
Buiten de bbk is de auto de baas lijkt me!
Brandstofprijzen Luxemburg (per 21-09-2012): Diesel 1,277 Euro95 1,419

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 17:16

Juist het verschil in rotondeverkeersregels binnen en buiten de bebouwde kom lijkt mij nou net iets wat je niet moet willen omwille van eenduidigheid.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ed
verkeersader
Berichten: 825
Lid geworden op: wo 18 mei 2005, 18:04
Locatie: Goesdorf (L)

Bericht door Ed » vr 08 jul 2005, 17:37

Een automobilist moet voorrang verlenen aan een voetganger die wil oversteken op een zebrapad. Bij rotondes binnen de bbk zijn vaak zebrapaden te vinden. Dus moet de automobilist sowieso alerter zijn op een rotonde binnen de bbk. Dan vind ik dat fietsers ook voorrang kunnen krijgen op de rotonde.
Brandstofprijzen Luxemburg (per 21-09-2012): Diesel 1,277 Euro95 1,419