Voorrang op rotondes - om gestoord van te worden...

Discussies over N-wegen en het overige onderliggend wegennet - ook voor wat betreft planvorming.

Moderator: Moderatoren

Hoe moeten rotondes worden ingericht?

Auto's hebben bij opgaan/verlaten van rotonde voorrang
14
40%
Fietsers op rotonde hebben voorrang
14
40%
Huidig beleid (van beide bovenstaande wat) laten bestaan
7
20%
 
Totaal aantal stemmen: 35

RW-A29
dorpsstraat
Berichten: 139
Lid geworden op: ma 23 mei 2005, 20:51

Bericht door RW-A29 » vr 08 jul 2005, 21:34

Mijn voorkeur:

-Fietsers bibebo altijd voorrang.
-Fietsers bubeko geen voorrang.

De regel die werd voorgesteld om fietsers bibeko bij de ene arm voorrang te verlenen en bij de andere niet is echt vragen om ongelukken en tevens verwarring zaaien.
Bovendien krijg je bij grote groepen fietsers opstoppingen op de roccade en dat mag niet gebeuren!

Bovendien nemen fietsers regelmatig voorrang ook al hebben ze dat niet! En dat gebeurt zeker bibeko. Daarom dan de fietsers maar in de voorrang! Immers bestuurders houden er toch wel rekening mee. Zoals ik lees uit bovenstaande reacties, waaronder ik zelf!

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 jul 2005, 21:39

RW-A29 schreef:De regel die werd voorgesteld om fietsers bibeko bij de ene arm voorrang te verlenen en bij de andere niet is echt vragen om ongelukken en tevens verwarring zaaien.
Bovendien krijg je bij grote groepen fietsers opstoppingen op de roccade en dat mag niet gebeuren!
Je snapt het dus duidelijk niet - het voorstel was precies andersom. Juist om te voorkomen dat men halverwege moest stoppen.

Enfin, laat maar gaan. Ik merk dat er weinig draagvlak is voor mijn voorstel. Dan ga ik dus maar voor voorrang voor auto's overal en altijd. Want van de regel met verschil tussen bibeko en bubeko moeten we gewoonweg heel snel af, en fietsers in de voorrang is bewezen onveiliger.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68605
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 08 jul 2005, 21:46

Groepen stilstaande fietsers (scholieren) óp een rotonde die een auto voorrang moeten geven lijkt me ook niet bepaald veilig. Voor fietsers zijn rotondes zowieso al niet veilig, omdat er graag groen of kunst of weetikveel bovenop die rotondes wordt gezet. Zo kun je niet snel zien of je nog doorkan, vooral bij drukke rotondes. Eigenlijk moeten we dus af van die troep op rotondes. Gras is ok. Heggen bij kruisingen zijn immers ook niet bepaald fijn.

RW-A29
dorpsstraat
Berichten: 139
Lid geworden op: ma 23 mei 2005, 20:51

Bericht door RW-A29 » vr 08 jul 2005, 21:49

:oops: Ik had het inderdaad verkeerd gelezen. Maar ben van mening dat je de regel niet moet toepassen. Ik haalde het zelf al door elkaar! :D ;) [/quote]

Ed
verkeersader
Berichten: 825
Lid geworden op: wo 18 mei 2005, 18:04
Locatie: Goesdorf (L)

Bericht door Ed » za 09 jul 2005, 10:54

Ik hoor niemand (behalve mezelf dan) over voetgangers.
Als ik René goed begrijp wil hij dat fietsers altijd voorrang moeten verlenen aan automobilisten. Dus eerst een voetganger voorlaten en vervolgens een fietser de pas afsnijden...
Brandstofprijzen Luxemburg (per 21-09-2012): Diesel 1,277 Euro95 1,419

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6013
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » za 09 jul 2005, 11:10

Ed schreef:Dus eerst een voetganger voorlaten en vervolgens een fietser de pas afsnijden...
Ook dat is inderdaad niet eenduidig geregeld. Op de meeste rotondes liggen zebrapaden om duidelijk te maken dat de voetganger voorrang heeft, maar er zijn er ook zonder. Meeste automobilisten zullen niet begrijpen dat een voetganger dan nog steeds voorrang heeft, als een auto de rotonde verlaat. (rechtdoorgaand verkeer gaat voor afslaand verkeer)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30321
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » za 09 jul 2005, 17:52

Het is brelachelijk dat de regels voor rotondes niet duidelijk zijn. In het noorden hebben fietsers consequent geen voorrang op rotondes, al ligt er naast de fietsstrook soms wel een zebrapad; de waanzin ten top. Hier in Zwolle zie ik juist dat fietsers vaak wel voorrang hebben, maar voetgangers weer niet. Naar mijn mening moeten fietsers binnen de bebouwde kom altijd voorrang hebben op rotondes; buiten de bebouwde kom moeten auto's de voorrang krijgen.

Idiote situaties waar voetgangers wel en fietsers niet, of omgekeerd, voorrang hebben moeten zo snel mogelijk verdwijnen.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 09 jul 2005, 17:58

Coen Tunnel schreef:Het is brelachelijk dat de regels voor rotondes niet duidelijk zijn.
Daarom pleit ik ook voor één eenduidige regel: motorvoertuigen altijd voorrang. Zolang dat niet het geval is, is het in feite toch simpel: binnen de bebouwde kom hebben fietsers voorrang, daarbuiten motorvoertuigen. Bij twijfel: kijk naar de borden.

:offtopic: de "ovonde" in de N224 Zeist is zo goed als gereed. Het asfalt ligt er, de wegmarkering en de bebording zijn aangebracht. Ik verwacht dat de rotonde de komende week voor het verkeer wordt opengesteld. Op deze rotonde zullen motorvoertuigen voorrang hebben. De rotonde ligt immers buiten de bebouwde kom.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 09 jul 2005, 19:57

@ Coen Tunnel (Andries):
De 3 noordelijke provincies zijn dus thans de enige regio's in Nederland die het wèl hebben begrepen, en die het op de meest verkeersveilige manier toepassen.

Wat mij betreft op dit vlak juist HULDE voor het rotondebeleid van de provincies Groningen, Friesland en Drenthe ! :top:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 09 jul 2005, 23:47

Ik heb nog eens nagedacht over de materie en het is niet eenvoudig. Er bestaan rotondes zonder fietspad of fietsstrook. In dat geval kun je fietsers en atuo's niet als 'anders' beschouwen. Dus dan heeft verkeer op de rotonde voorrang op verkeer dat de rotonde nadert onafhankelijk of het auto's of fietsers betreft.
Er bestaan rotondes die niet zijn aangeduid als rotonde, maar een vluchtheuvel in het midden hebben, of alleen een opbolling in het asfalt. Volgens mij correct me if i'm wrong heeft verkeer van rechts voorrang, en dat is dus tegengesteld aan de vorige situatie, waarin de facto links voorrang heeft.
Er bestaan rotondes waar geen fietspad ligt, maar wel een fietsstrook. Dat zijn de gevaarlijke rotondes waarin afslaande vrachtwagens dus gemakkelijk fietsers aanrijden. Voor de verkeersveiligheid is het op rotondes beter dat fietsers in het midden van de rotonde-rijbaan rijden, dat vergroot namelijk het zicht van de automobilisten op deze fietsers. Dat houdt ook in dat de fietsers in zulke gevallen gelijke voorrangsregels moeten hebben als automobilisten (ergo: gelijkwaardig zijn). Op fietsstrook-rotondes hebben fietsers op de rotonde voorrang én voorrang op het afslaande verkeer. Dat kan niet veranderd worden omdat er bij René's voorstel een uitzondering op TWEE regels wordt toegepast (nl. verkeer op de rotonde heeft voorrang en rechtdoor-op-dezelfde-weg-gaat-voor. Lijkt me lastig kinderen bij te brengen.
Dan zijn er rotondes met fietspaden, waarbij het fietspad op minder dan vijf meter van de rotonde ligt. Dat wordt volgens de wet op dezelfde manier behandeld als een fietsstrook. Daar zou men natuurlijk andere verkeersregels voor kunnen hanteren.
Vervolgens zijn er rotondes met fietspaden, waarbij het fietspad op meer dan vijf meter van de rotonde ligt. In dat geval moet de voorrang via haaietanden en voorrangsborden worden geregeld; hierdoor kan René's voorstel niet meer gelden, immers als je voorrang moet verlenen geldt dat voor de hele weg die je oversteekt.

De hele serie rotondes wordt ook nog eens doorkruist door dat er soms zebrapaden liggen, waarop de voetganger altijd voorrang heeft, of juist een voetgangesoversteekplaats waarop de voetganger geen voorrang heeft.

Mij lijkt het erg verwarrend als een voetganger door een zebrapad wel voorrang heeft en een fietser niet. Bovendien zal dit per definitie leiden tot wetsovertreding, want een fietser zal dan als nep-voetganger op de zebra zijn/haar voorrang opeisen.

Tenslotte kunnen al deze rotondes als aangegeven zowel binnen als buiten de bebouwde kom liggen.

Mijn voorstel is dan ook om fietsers en automobilisten dezelfde voorrangsregels te geven en rotondes in principe niet uit te rusten met fietsstroken, tenzij de verkeersafwikkeling daardoor teveel wordt gestoord. Dan moet er een rotonde met een fietspad worden aangelegd dat verder dan 5 meter van de rotonde ligt, en de voorrang middels borden en haaietanden apart wordt geregeld, zowel binnen als buiten de bebouwde kom. Immers, iedereen kent de voorrangsborden.
Betekent dit dat de meest optimale situatie wordt bereikt qua verkeersveiligheid? Misschien niet. Maar de meest optimale situatie is gewoon niet haalbaar. Als iedereen zich aan de regels zou houden, en uit zijn doppen kijkt, dan zouden er tenslotte nauwelijks meer verkeersongelukken voordoen, toch?
En bedacht moet worden, dat rotondes sowieso veiliger zijn dan een gewone kruising. Misschien een schrale troost, maar toch...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 10 jul 2005, 10:25

Wat mij betreft zijn fietsstroken op rotondes uit oogpunt van verkeersveiligheid voortaan uit den boze. Dus altijd aparte fietspaden toepassen.

Vervolgens is er voor fietsers alleen sprake van fietsersoversteekplaatsen, en niet van een rotonderegel. Die kun je per oversteekplaats met borden en haaietanden verduidelijken.

Ik ben er om redenen van verkeersveiligheid èn verkeersdoorstroming dus tegenstander van dat afrijdend verkeer vanaf de rotonde voorrang moet verlenen aan fietsers op deze oversteekplaats. Dus moet wat mij betreft altijd voor de oversteekplaats bord B6 geplaatst worden (geef voorrang). Vervolgens heb je op de vluchtheuvel 2 mogelijkheden:
- ofwel je past bord B6 nog een keer toe (fietsers volledig buiten de voorrang dus)
- ofwel je past daar bord B3 toe (wat feitelijk overeenkomt met mijn eerdere voorstel; ik zie nog steeds niet in wat daar zo moeilijk en afwijkend aan zou zijn)

Verder ben ik om reden van verkeersveiligheid tegen tweerichtings-fietsersoversteekplaatsen bij verkeerspleintjes - dan is het al helemaal onoverzichtelijk voor de weggebruiker. En als je het al doet, dan per definitie de fietser volledig buiten de voorrang (en niet zoals op de N515 bij Zaandijk - levensgevaarlijk !)

Voorts vind ik dat zebrapaden nooit op dezelfde locatie in combinatie met een fietsersoversteekplaats toegepast zouden mogen worden, juist vanwege de mogelijke verwarring.
Trouwens, zebra's zijn in steden vaak toch al een vorm van schijnveiligheid. Stop je als automobilist netjes voor een zebra om een voetganger over te laten steken, schiet vaak een (brom)fietser je voorbij om de voetganger vervolgens (meestal maar nèt niet) van z'n sokken te rijden... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 10 jul 2005, 22:12

Wat mij betreft zijn fietsstroken op rotondes uit oogpunt van verkeersveiligheid voortaan uit den boze. Dus altijd aparte fietspaden toepassen.
Inderdaad. Dat is mijn punt ook. Wel moet worden aangetekend dat vanwege ruimtegebrek een fietspad niet haalbaar is (althans niet op bepaalde kruisingen in Aalsmeer heb ik me laten informeren). Daar ligt nu een gevaarlijker gewone kruising. Mijn voorstel is dan om een rotonde te maken waar geen fietsstrook ligt en fietsers dus tussen de auto's in rijden. Dan kunnen ze niet naast (vracht)auto's rijden. En een rotonde blijft veiliger dan een gewone kruising.
Verder ben ik om reden van verkeersveiligheid tegen tweerichtings-fietsersoversteekplaatsen bij verkeerspleintjes
Op de rotonde Nieuwveen/Noordereinde bij de totso op de N 231 tussen Vrouwenakker en Nieuwkoop (zoek maar op, op de kaart) bestond het fietspad tot een paar jaar geleden aan de oostzijde helemaal niet. Dus moest er wel een tweerichtingfietspad langs. In Hoofddorp ben ik overigens vandaag ook een tweerichtingfietspad tegengekomen langs een rotonde. Was nog al lachwekkend.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 10 jul 2005, 22:14

Overigens wil ik opmerken dat in Amsterdam praktisch geen minirotondes bestaan.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 10 jul 2005, 22:22

Vinny schreef:Overigens wil ik opmerken dat in Amsterdam praktisch geen minirotondes bestaan.
In West (bv. Postjesweg, Delftlaan) en Zuidoost (Bijlmerdreef) ligt er inmiddels al een aantal; in Noord nog veel meer verkeerspleintjes (IJdoornlaan, bij het Boven Y winkelcentrum, Johan van Hasseltweg, Cornelis Douwesweg). Ongetwijfeld komen er nog steeds verkeerspleintjes bij.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 10 jul 2005, 22:42

Ja, die buurten, daar kom ik ook zelden :lol:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mus
stadsweg
Berichten: 385
Lid geworden op: do 09 jun 2005, 4:37
Locatie: Helmond

Re: Voorrang op rotondes - om gestoord van te worden...

Bericht door Mus » zo 10 jul 2005, 23:14

Fietser blijft nr. 1 op rotonde

Onlangs publiceerde de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) een rapport, waaruit bleek dat rotondes met voorrang voor auto's veiliger zijn voor fietsers - want fietsers hébben wel voorrang, maar krijgen het niet altijd.
Ze geven het ook niet altijd. Maar dat terzijde...

Blijkbaar heeft het Ministerie van Rotondes niet in de gaten dat als je als fietser ontzettend kwetsbaar bent en bij een aanrijding met een auto totaal kansloos.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16981
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » zo 10 jul 2005, 23:52

Vinny schreef:In Hoofddorp ben ik overigens vandaag ook een tweerichtingfietspad tegengekomen langs een rotonde. Was nog al lachwekkend.
Dat moet dan bij de nieuwe brug zijn over de Hoofdvaart, met een tweestrooks rotonde. Overigens de vreemdste rotonde in de Haarlemmermeer.

Verder is er laatst een rotonde aangelegd op de N200 in Overveen bij de kruising met de Bloemendaalseweg, die is levensgevaarlijk worden vind ik. Vooral met goed strandweer kan het daar ontzettend druk zijn, en nota bene is deze rotonde met een fietsstrook uitgevoerd. M.i. een verkeerde beslissing geweest! Qua ruimte zou een apart fietspad buiten de rotonde mogelijk moeten zijn, veel veiliger dan wat er nu ligt.

Tweerichting fietspaden heb ik ook het liefst zo min mogelijk, maar vaak kan dat niet anders vanwege de aanwezigheid van bebouwing of andere obstakels aan een kant van de weg, of vanwege de kosten.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9930
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » ma 25 jul 2005, 9:14

Het grootste probleem ligt hem in de (aangeleerde) attentie van automobilisten is mijn overtuiging. Hetzelfde geldt voor het oversteken op een zebra. In landen als Duitsland en de UK weet je vrijwel zeker dat de auto bij een (VRI-loze) zebra stopt, in Nederland is dat kans maar klein. De nieuwe stelregel dat ook de intentie tot oversteken een verplichting tot stoppen inhoudt (vroeger moest de oversteek aangevangen zijn), is nog bij weinig (NLse) automoblisten instinctief geworden.

Een Egyptenaar heeft overigens volledig lak aan zebra's, maar dat terzijde.

De fietser hoort voorrang te hebben op een rotonde binnen de bebouwde kom, omdat:

* deze het al heeft op niet vrijliggende fietspaden of met onvoldoende afstand tot de rotonde. Deze situatie kan de Nederlandse wetgever niet eens veranderen.
* de voerganger al voorrang heeft op afslaand verkeer, zebra of niet. Ook deze regel is niet door Nederland te veranderen of door middel van borden aan te geven. De automobilist dient dus altijd al rekening te houden met het verlenen van voorrang bij het afslaan (ook bij dubbelbaanse afslagen) voor verkeer uit twee richtingen. Het idee van René houdt in dat bij afslaand verkeer de voetganger voorrang heeft en de fiets niet en bij oprijdend verkeer de situatie zich omdraait. Lijkt mij nog veel verwarrender.
* de automobilist kan door het verschil in snelheid de fietser en voetganger beter inschatten dan anderom. Voor een bromfiets geldt dit niet, maar die zouden binnen de bebouwde kom dan ook van de hoofdrijbaan gebruik moeten maken.
* er zijn wel (relatief) veel ongelukken op rotondes, maar meestal met beperkt letsel. Doden vallen er bijna nooit, door de relatief lage snelheid.
* bij langzaam verkeer is het beter de voorrang bij de onervaren of onbekwame (denk ook aan bejaarden) te leggen.

Buiten de bebouwde kom zouden fietsers ook voorrang kunnen hebben, maar hier geldt:
* relatief weinig voetgangers
* relatief minder fietsers
* relatief hogere snelheid auto's (ruimere rotondes)
* meer mogelijkheid het overstekend fietspad op ruime afstand van de rotonde te leggen.

Mijn opinie is:
* voorrang voor fietsers BIBEKO wettelijk verplicht stellen, fietsstrook in rood-wit accentueren en altijd zebra's. Een uitzondering wellicht mogelijk voor Vmax 70 wegen binnen de bebouwde kom.
* meer promotie en sanctionering van het (on)juist toepassen van voorrangregels. Niet stoppen bij een zebra geeft in onze buurlanden een veel grotere kans op een prent (door postende agenten of verkeerswachten) dan in Nederland.
* bij grotere rotondes eventueel kiezen voor afrit VRI's (zie je in Duitsland vaker). Zo is bij snelverkeer de situatie altijd duidelijk en veilig, ook met voetgangers.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 25 jul 2005, 9:22

Peter schreef:Het idee van René houdt in dat bij afslaand verkeer de voetganger voorrang heeft
Nee, want ik ga uit van voetgangersoversteekplaatsen met kanalisatiemarkering, en dus niet van zebra's. Eén rijstrook is prima zonder zebra oversteekbaar.
Peter schreef:bij grotere rotondes eventueel kiezen voor afrit VRI's (zie je in Duitsland vaker). Zo is bij snelverkeer de situatie altijd duidelijk en veilig, ook met voetgangers.
Maar wel bewezen meer kop-staart aanrijdingen op het verkeersplein. Bij grotere verkeerspleinen moet je het langzaam verkeer liefst ongelijkvloers afwikkelen. Vroeger begreep men dat (er zijn meerdere berekuilen gebouwd). Ook tegenwoordig wil men dit nog wel eens doen als het min of meer een oversteekbeweging betreft (tunneltje), maar meestal wordt hiervan slechts om één reden vanaf gezien (€€€).
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9930
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » ma 25 jul 2005, 9:35

Maar dat maakt toch niet uit René.
Voetgangers hebben op verkeer dat de rotonde verlaat altijd voorrang. Een zebra voegt formeel niet toe (dubbel voorrang ?), maar verduidelijkt de situatie wel.

Bij verkeer dat de rotonde oprijdt heeft de voetganger slechts voorrang als er een zebra is, terwijl de fietser voorrang heeft, tenzij hij haaientanden op zijn route vindt. Hier kan wel gekozen worden voor een gelijke situatie voor fietsers en voetgangers.

Ik ben met je eens overigens dat het op (voor auto's en fietsers) drukke rotondes (en kruisingen algemeen) veel beter is een fietstunnel of evt. viaductje aan te leggen, als dit (3D) ruimtelijk mogelijk is. Dit bevordert de doorstroming en de veiligheid (even de nachtelijke sociale veiligheid daargelaten), terwijl de kosten (zeker bij nieuwbouw rotonde) wel meevallen in het algemeen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 25 jul 2005, 9:41

Peter schreef:Maar dat maakt toch niet uit René.
Voetgangers hebben op verkeer dat de rotonde verlaat altijd voorrang.
Nee, dat geldt enkel wanneer de voetganger ook daadwerkelijk rechtdoorgaand kan oversteken. Wanneer de oversteekplaatsen op een aantal meter van het kruisingsvlak vandaan liggen, dan betreft het feitelijk een losliggende oversteekplaats, net als met de fietsoversteekplaatsen - en zo bedoel ik het ook.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » ma 25 jul 2005, 10:37

René schreef:
Peter schreef:Maar dat maakt toch niet uit René.
Voetgangers hebben op verkeer dat de rotonde verlaat altijd voorrang.
Nee, dat geldt enkel wanneer de voetganger ook daadwerkelijk rechtdoorgaand kan oversteken. Wanneer de oversteekplaatsen op een aantal meter van het kruisingsvlak vandaan liggen, dan betreft het feitelijk een losliggende oversteekplaats, net als met de fietsoversteekplaatsen - en zo bedoel ik het ook.
René heeft gelijk. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 25 jul 2005, 13:40

Mijn voorstel:

* Fietsstroken liefst niet toepassen (zoals Vincent zegt: fietsers tussen overig verkeer)
* Zijn er toch fietsstroken: fietser voorrang
* Voor alle vrijliggende fietspaden (ook die binnen 5 meter van de rotonde): fietsers GEEN voorrang
Rainier

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17312
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » ma 25 jul 2005, 19:52

Volgens mij is de wet duidelijk zat: binnen de bebouwde kom WEL voorrang, buiten de bebouwde kom NIET. Als weggebruiker weet je dan gewoon welke voorrangssituatie je kan verwachten.

Alle opties van fietsstroken wel, vrijliggende fietspaden niet maken het weer nodeloos moeilijk omdat je dan eerst weer moet kijken met wat voor rotonde je te maken hebt. Dat schept weer verwarring.

Het probleem zit 'em ook niet in de rotonde maar in de wegbeheerders die de rotondes aanleggen en van borden en markering voorzien en daarbij te vaak afwijken van de basisregel. Dat schept weer verwarring met ongelukken als gevolg.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 25 jul 2005, 20:21

boe! schreef:Volgens mij is de wet duidelijk zat: binnen de bebouwde kom WEL voorrang, buiten de bebouwde kom NIET. Als weggebruiker weet je dan gewoon welke voorrangssituatie je kan verwachten.

Het probleem zit 'em ook niet in de rotonde maar in de wegbeheerders die de rotondes aanleggen en van borden en markering voorzien en daarbij te vaak afwijken van de basisregel. Dat schept weer verwarring met ongelukken als gevolg.
Nee, het niet hanteren van één basisregel en het verschil maken tussen binnen en buiten de bebouwde kom; dat is juist het probleem.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10412
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » ma 25 jul 2005, 20:39

Een rotonde is een rotonde, of die nu binnen of buiten de bebouwde kom ligt. Dus daarom ook een regel, dat kan een hoop ongelukken schelen.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9930
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » di 26 jul 2005, 8:14

Daar had René inderdaad gelijk. Als het ruimtetechnisch lukt de oversteekplaats op (ik dacht) 15 meter of meer te verschuiven wordt het een separate oversteek. Dit is voor de voetganger in theorie mogelijk door de stoep (of een middenberm) aan de rijwegkant van een hek te voorzien, wat je ook een enkele keer wel ziet, om voetgangers te dwingen om te lopen.

Maar dit is een oplossing die in 3 van 4 stadsrotondes niet past, daar ze meestal op een bestaande kruising met bebouwing rondom zijn gebouwd.

De enige uniformiteit is dus (binnen de bebouwde kom) te verkrijgen door fietsers en voetgangers altijd voorrang te geven en dit duidelijk met zebra's en asfaltkleuren te markeren. Bij stadstraverses (met ruime rotondes) kan dan getracht worden fietsers en voetgangers op afstand te laten oversteken.

Maar goed: het minste alternatief is beide stadsvarianten (noordelijke en rest-van-nederland) naast elkaar te laten bestaan, zodat niemand weet waar ie aan toe is.

In Den Haag zag je die voetgangersgeleiding (meestal met paaltjes en kettingen) heel vaak zeg 25 jaar geleden. Nu lijkt het zo goed als uitgestorven. Teveel onderhoud denk ik.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 26 jul 2005, 9:22

Peter schreef:Daar had René inderdaad gelijk. Als het ruimtetechnisch lukt de oversteekplaats op (ik dacht) 15 meter of meer te verschuiven wordt het een separate oversteek.
Een meter of 5 is zeker al voldoende (wellicht zelfs minder).
Zie ook fietsersoversteken (vooral buitende bebouwde kom), waarbij de fietspaden bij een kruispunt een meter of 5 uitbuigen van de weg waar ze bijhoren, en vervolgens als oversteekplaats worden beschouwd ten opzichte van de kruisende weg, en niet als onderdeel van de voorrangsweg.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17312
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » di 26 jul 2005, 19:37

René schreef:
boe! schreef:Volgens mij is de wet duidelijk zat: binnen de bebouwde kom WEL voorrang, buiten de bebouwde kom NIET. Als weggebruiker weet je dan gewoon welke voorrangssituatie je kan verwachten.

Het probleem zit 'em ook niet in de rotonde maar in de wegbeheerders die de rotondes aanleggen en van borden en markering voorzien en daarbij te vaak afwijken van de basisregel. Dat schept weer verwarring met ongelukken als gevolg.
Nee, het niet hanteren van één basisregel en het verschil maken tussen binnen en buiten de bebouwde kom; dat is juist het probleem.
OK dan hebben fietsers altijd voorrang, omdat bij fietsstroken op de rotonde je onmogelijk hiervan kan afwijken.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 26 jul 2005, 21:29

Fietsstroken op verkeerspleintjes zijn de onveiligheid zelve; die moeten helemaal afgeschaft c.q. verboden worden.
Dus andersom: fietsers overal buiten de voorrang. Want een tussenvoorstel van mij om de fietser tegemoet te komen werd eerder in deze draad helaas weggehoond.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])