[EU] Ring-wegen Europese steden

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9143
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

[EU] Ring-wegen Europese steden

Bericht door Alfa » do 07 jul 2005, 23:36

Mij valt vooral de lage verkeersdruk van de Berlijnse (grote) ring op. Sinds Berlijn een werelstad is met meer dan 3 miljoen inwoners verbaast mij dit vrij sterk dit zo laag ligt. Komt waarschijlijk omdat de ring te ver van de stad verwijderd is.

Waarom heeft men die ring eigelijk zo ruim gemaakt? Prestige?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 07 jul 2005, 23:40

Waarom heeft men die ring eigelijk zo ruim gemaakt? Prestige?
Ik denk dat het te maken heeft gehad met de scheiding tussen Oost en West. Maar ik heb geen idee hoe het precies zit. Misschien dat de Oost-Duitsers een ruime weg om West-Berlijn wilde hebben?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5937
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » do 07 jul 2005, 23:51

Alfa schreef:Waarom heeft men die ring eigelijk zo ruim gemaakt? Prestige?
Ik dacht dat het 'ontwerp' al uit de "Hitler-tijd" stamt, dus inderdaad is het dan prestige geweest :roll:
Berlijn moest volgens plannen uit die tijd uitgroeien tot een stad van 'wereldformaat' en zou Germania moeten gaan heten als de 'verbouwing' voltooid was. Daarbij hoorde dus ook een ruim opgezette ringweg.

De meeste delen van de ring zijn echter pas in de DDR-tijd gebouwd, dus wat Vinny zegt klopt ook: de weg liep compleet om West-Berlijn heen. Aan de oostkant liggen een paar kilometer van de weg wel binnen de stadsgrens.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » do 07 jul 2005, 23:54

Alfa schreef:Mij valt vooral de lage verkeersdruk van de Berlijnse (grote) ring op. Sinds Berlijn een werelstad is met meer dan 3 miljoen inwoners verbaast mij dit vrij sterk dit zo laag ligt.
De ring ligt echt ver om de stad, en is dus alleen interessant voor verkeer dat NIET in de stad moet zijn. De grootte van de stad zelf doet er dus weinig toe.
Komt waarschijlijk omdat de ring te ver van de stad verwijderd is.

Waarom heeft men die ring eigelijk zo ruim gemaakt? Prestige?
Ik vind het juist een erg goede zaak dat die ring er zo ruim om ligt. Zo heeft verkeer dat niet in Berlijn hoeft te zijn geen last van de drukte die zo'n grote stad in principe brengt.

Waarom is deze zo groot? Het zal wel met West-Berlijn te maken hebben, maar ook met het simpele feit dat de ruimte er toch is. Waarom al het doorgaande verkeer door de stad sturen als er ALLE ruimte is voor een ruime en rustige ringweg. Een ringweg zoals ze ooit bedoeld zijn.

Berlijn heeft trouwens ook een kleinere ring, de A100. (Was deze helemaal rond gegaan dan had deze echter nog ongeveer de grootte van de Amsterdamse A10 gehad.) Zoals je kan zien op het kaartje is die WEL erg druk, 'zoals het een grote stad betaamt'.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18641
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » vr 08 jul 2005, 10:09

De A10 rond Berlijn is ook zo'n 200 km in lengte. :lol:

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10154
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » vr 08 jul 2005, 17:20

De M25 rond London is ook zo groot.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29964
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 jul 2005, 19:37

Londen is dan ook weer een veel grotere stad dan Berlijn. :!:


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 08 jul 2005, 19:43

Nah, London is opzich wel veel groter, maar dat komt door het grote aantal voorsteden, net zoals Paris. Berlijn is 1 joekel van een stad met maar weinig voorsteden zoals Potsdam en Oranienburg. De rest van de voorsteden stellen weinig voor, waardoor er weinig verkeer op de grote ring is, en juist veel op de kleine ring (A100). In Greater London (dus incl voorsteden) wonen 6,6 miljoen mensen in Berlin 3,5 miljoen.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10154
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » vr 08 jul 2005, 20:11

Het aantal voorsteden hangt ook samen met de administratieve structuur van een plaats.
In Londen (en Parijs ook) zijn vrijwel alle plaatsen in de agglomeratie nog zelfstandig, wat tot een hele waslijst aan voorsteden leidt.
In Berlijn heeft men ervoor gekozen om ze allemaal op de grote hoop te vegen. Overigens staan de stadswijken op de bewegwijzering als of het om zelfstandige plaatsen gaat.

Je kunt die twee systemen niet zomaar vergelijken.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18641
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » vr 08 jul 2005, 22:34

Chrizz schreef:Nah, London is opzich wel veel groter, maar dat komt door het grote aantal voorsteden, net zoals Paris. Berlijn is 1 joekel van een stad met maar weinig voorsteden zoals Potsdam en Oranienburg. ....
Oranienburg ligt zelfs enkele kilometers ten noorden van de A10. Overigens telt de M25 nog een aparte tolbrug/ tunnel? aan de oostzijde :bom: wat natuurlijk niet gunstig is op een drukke stads(buiten) ring. Correct me if i'm wrong

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 08 jul 2005, 22:40

Ook al ligt het buiten de ring, dan kunnen het nog wel voorsteden zijn ;) Bernau bijv ligt ook buiten de ring, aan de A11 zelfs, maar zit zo ongeveer nog aan Berlin vast.

Overigens vind ik het wel erg slecht dat Paris nog geen fatsoenlijke ringweg of bypasses heeft. Zelfs de A86 is niet af in Paris-Sud.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18641
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » vr 08 jul 2005, 22:46

Chrizz schreef:...

Overigens vind ik het wel erg slecht dat Paris nog geen fatsoenlijke ringweg of bypasses heeft. Zelfs de A86 is niet af in Paris-Sud.
Klopt, alleen de Périphérique (1969) is gereed en dat mag je geen ringweg noemen die geschikt is voor doorgaand verkeer (invoegend verkeer heeft voorrang). Bovendien telt ze scherpe bochten in de knooppunten, akelig korte uitritten e.d.. De A86 is inderdaad een grote gatenkaas, evenals de A104/N104. Beide wegen liften flink mee met andere wegvakken zoals A3/A4/A12/A13. Dat is niet bevorderlijk voor de doorstroming alsmede de veiligheid. (veel weven) ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29964
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » za 09 jul 2005, 17:55

waldo79 schreef:Overigens telt de M25 nog een aparte tolbrug/ tunnel? aan de oostzijde :bom: wat natuurlijk niet gunstig is op een drukke stads(buiten) ring. Correct me if i'm wrong
Zie ook het topic over de rijbaanscheidingen. Het gaat om een tunnel en een brug, beiden met 1 pond tol. De ene kant op gaat het verkeer door een tunnel (Dartford Tunnel), de andere kant op over een gigantisch hoge brug (Queen Elizabeth II Bridge). Overigens heet de weg hier voor ene paar mijl niet M25, maar is het de A282.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 09 jul 2005, 23:24

Het aantal voorsteden hangt ook samen met de administratieve structuur van een plaats.
Ja leuk bedacht, maar dat is niet helemaal waar. Berlijn is veel centralistischer dan andere steden, en dat komt bijvoorbeeld door het verleden (West-Berlijn was een eiland) en ook omdat de stad zelf geen erg hoge dichtheid heeft. Daardoor is de drang om in suburbs te gaan wonen (zeg maar, de Purmerenden van Berlijn) natuurlijk ook lager. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Riva
autoweg
Berichten: 1892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » di 12 jul 2005, 21:03

Chrizz schreef:Nah, London is opzich wel veel groter, maar dat komt door het grote aantal voorsteden, net zoals Paris. Berlijn is 1 joekel van een stad met maar weinig voorsteden zoals Potsdam en Oranienburg. De rest van de voorsteden stellen weinig voor, waardoor er weinig verkeer op de grote ring is, en juist veel op de kleine ring (A100). In Greater London (dus incl voorsteden) wonen 6,6 miljoen mensen in Berlin 3,5 miljoen.
De agglomeratie van Londen is wel degelijk veel groter dan die van Berlijn. Om beiden is een ring gebouwd.

Volgens mijn Times Atlas (1997):

Londen: 9.227.687
Parijs: 9.318.821
Berlijn: 3.447.916

Dan zijn de eerste twee toch een aardig stukje groter dan Berlijn.
Rainier

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10154
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » di 12 jul 2005, 21:24

Bij Parijs zijn dan alle voorsteden bij de 9 miljoen meegerekend in de berekening van de Times.
De gemeente Parijs zelf (dus het gedeelte binnen de Peripherique) heeft "maar" 2,1 miljoen inwoners.

Riva
autoweg
Berichten: 1892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » di 12 jul 2005, 21:27

Klopt. De City of London heeft zelfs maar 4000 inwoners. Dus zo bekeken zou Berlijn zelfs de grootste van de drie zijn.
Rainier

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 13 jul 2005, 9:42

Bij Berlijn zijn ook alle voorsteden op genomen. :o
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Riva
autoweg
Berichten: 1892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » wo 13 jul 2005, 10:01

Even hiervoor schreef iemand dat er bij Berlijn voor gekozen de voorsteden bij de centrale gemeente op te nemen. Daar was mijn voorgaande post op gebaseerd. Of het klopt weet ik niet.
Rainier

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » wo 13 jul 2005, 12:22

Berlijn is duidelijk kleiner dan Londen of Parijs. De getoonde cijfers (ong 9 mln vs ong 3 mln) kloppen redelijk volgens mij.


De agglomeratie Berlijn is redelijk duidelijk afgebakend. Hij loopt niet vanzelf over in de volgende agglomeratie zoals in Nederland vaak. Het gebied eromheen (Brandenburg) is relatief leeg.
Of Berlijn 1 gemeente is weet ik niet. Het is wel (zoals ook Bremen, Hamburg en ook bijv Brussel) een deelstaat. Deze deelstaat omvat echt wel vrijwel de gehele agglomeratie. Het is dan ook simpel om met betrouwbare cijfers te komen: gewoon het aantal inwoners van de deelstaat.

Overigens is er onderhand de gedachte om Berlijn en de omringende deelstaat Brandenburg samen te voegen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7590
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » wo 13 jul 2005, 12:27

Wicher schreef:Overigens is er onderhand de gedachte om Berlijn en de omringende deelstaat Brandenburg samen te voegen.
Daar is meen ik een referendum over geweest met als uitslag dat een overgrote meerderheid tegen een samenvoeging van beide Bundesländer heeft gestemd.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 13 jul 2005, 12:54

Hajo schreef:
Wicher schreef:Overigens is er onderhand de gedachte om Berlijn en de omringende deelstaat Brandenburg samen te voegen.
Daar is meen ik een referendum over geweest met als uitslag dat een overgrote meerderheid tegen een samenvoeging van beide Bundesländer heeft gestemd.
De fusie Berlin-Brandenburg is naar 2013 verschoven

De inwoners van Berlijn stemden in 1996 in een referendum met 53% voor, onder de inwoners van Brandenburg was slechts 36% voorstander. Daarmee kon het huwelijk niet doorgaan, want de bruid had afgehaakt...

In 2006 zouden beide landen het opnieuw proberen, zo werd afgesproken. Maar begin dit jaar werd duidelijk dat voor 2013 geen fusie hoeft te worden verwacht. Een nieuw referendum zal dan in 2010 moeten worden gehouden. Of dat succesvol zal zijn is zeer de vraag, want Brandenburg moet namelijk bij de fusie met veel geld over de brug komen, terwijl het toch al niet zo'n welvarend Bundesland is.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10154
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » wo 13 jul 2005, 19:32

De Duitse stadstaten vormen tegelijkertijd een gemeente. Deelstaat en gemeente hebben dus hetzelfde grondgebied (maar andere bevoegdheden).

Alleen Bremen is een uitzondering: Bremerhaven is wel een aparte gemeente. Dat is ook logisch, want de stad ligt 60 km. van de rest van de deelstaat af.

Gebruikersavatar
sigma
polderweggetje
Berichten: 27
Lid geworden op: wo 20 jul 2005, 21:16
Locatie: sarrebruck

Bericht door sigma » vr 22 jul 2005, 18:41

Seat Ibiza schreef:
Alfa schreef:Waarom heeft men die ring eigelijk zo ruim gemaakt? Prestige?
Ik dacht dat het 'ontwerp' al uit de "Hitler-tijd" stamt, dus inderdaad is het dan prestige geweest :roll:
Berlijn moest volgens plannen uit die tijd uitgroeien tot een stad van 'wereldformaat' en zou Germania moeten gaan heten als de 'verbouwing' voltooid was. Daarbij hoorde dus ook een ruim opgezette ringweg.

Es war Prestige. Schliesslich sollte Germania die Welthauptstadt werden.

De meeste delen van de ring zijn echter pas in de DDR-tijd gebouwd, dus wat Vinny zegt klopt ook: de weg liep compleet om West-Berlijn heen. Aan de oostkant liggen een paar kilometer van de weg wel binnen de stadsgrens.
Dies ist nicht ganz richtig. Der groesste Teil des Ringes wurde von 1935-39 gebaut: Der komplette Sued, Ost-Ring. Der Westring bis Potsdam-Nord und im Norden bis Weissensee. Bauarbeiten wurden im Norden auf der ganzen Laenge noch durchgefuehrt, und lagen auch ausserhalb des Stadtgebietes von Groß-Berlin, so dass die DDR Anfang der 70er Jahre die Trasse original uebernehmen konnte. Dies galt fuer den Westring nicht. Er war ab Potsdam-Nord nicht im Bau, und ausserdem sollte die geplante Trasse durch das Stadtgebiet von Berlin gehen. So musste die DDR diesen Teil neu trassieren. Er ist auch erst 1979 eroeffnet worden.

Sorry, fuer die Antwort in Deutsch, aber ich kann niederlaendisch leider nur lesen, wuerde aber gerne weiter bei Euch mitreden "duerfen".

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18641
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » vr 22 jul 2005, 19:05

sigma schreef: Sorry, fuer die Antwort in Deutsch, aber ich kann niederlaendisch leider nur lesen, wuerde aber gerne weiter bei Euch mitreden "duerfen".
Also. Herzlich willkommen hier. Danke für ihre Beitrage

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 22 jul 2005, 19:29

sigma schreef:Sorry, fuer die Antwort in Deutsch, aber ich kann niederlaendisch leider nur lesen, wuerde aber gerne weiter bei Euch mitreden "duerfen".
Kein Problem - die meisten hier können Deutsch lesen. Sprechen und schreiben, das ist ja etwas schwieriger. Maar als je Nederlands kunt lezen, hoeft dat verder geen probleem te zijn, Sigma ;)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7590
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » vr 22 jul 2005, 20:41

@ Sigma: Herzlich Wilkommen! :byebye:

Die Geschichte der Berliner Autobahnring war mir bis heute unbekannt. Eine Frage habe ich noch: war es früher nicht so dass, ausser ein Aussenring (jetzt A10), auch ein Innenring vorgesehen war? Ich denke hier an die A100. Es gab doch Pläne diese Autobahn rund um der Stadtmitte Berlins auszubauen? Weil Ende der vierziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts die BRD und DDR entstanden, konnte dieser Ring jedoch nicht fertiggestellt werden. Wenn ich auf einem Stadtplan Berlins den Autobahndreieck Tempelhof anschaue, sieht es so aus alsob die A100 in östliche Richtung weitergebaut werden soll. Vielleicht um den Innenring doch noch zu schliessen?

Zum Schluss eine Bitte wenn Sie mir gestatten:
ich suche schon seit einigen Jahren ein Buch (mit Bilder) über die Entstehungsgeschichte der ehemaligen Reichsautobahn. Bisher leider vergeblich. Hier in den Niederlanden scheint es unmöglich zu sein ein Buch darüber zu finden. Auch in den grösseren Buchladen in Deutschland habe ich vergeblich danach gesucht. Für einen Tip oder Hinweis währe ich Ihnen sehr dankbar!

Mit freundlichem Gruss,
Hajo (ehem. führender nied. Autobahnpolizist)
Donateur Vereniging Wegenforum

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » vr 22 jul 2005, 21:21

Het lijkt erop dat de meeste Nederlanders hier geen Duits kunnen lezen, want iedereen begint in het Duits terwijl Sigma heeft aangegeven Nederlands te kunnen lezen. :D
Mijn voorkeur gaat ernaar uit het topic toch vooral in het Nederlands te houden, en nu niet ineens onnodig naar Duits te switchen.

Gebruikersavatar
sigma
polderweggetje
Berichten: 27
Lid geworden op: wo 20 jul 2005, 21:16
Locatie: sarrebruck

Bericht door sigma » vr 22 jul 2005, 21:38

Hajo schreef:@ Sigma: Herzlich Wilkommen! :byebye:

Die Geschichte der Berliner Autobahnring war mir bis heute unbekannt. Eine Frage habe ich noch: war es früher nicht so dass, ausser ein Aussenring (jetzt A10), auch ein Innenring vorgesehen war? Ich denke hier an die A100. Es gab doch Pläne diese Autobahn rund um der Stadtmitte Berlins auszubauen? Weil Ende der vierziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts die BRD und DDR entstanden, konnte dieser Ring jedoch nicht fertiggestellt werden. Wenn ich auf einem Stadtplan Berlins den Autobahndreieck Tempelhof anschaue, sieht es so aus alsob die A100 in östliche Richtung weitergebaut werden soll. Vielleicht um den Innenring doch noch zu schliessen?
In den 30er Jahren war kein Autobahn-Innenring vorgesehen. Mehr Bedeutung sollten die Nord-Sued- und die Ost-West-Achse (heute Strasse des 17.Juni) haben.
Plaene fuer einen Innenstadt Autobahnring gab es in den 60er Jahren in Westberlin.

Der Innenring soll nur bis zur Landsberger Alle gehen. Im Norden bis hin zum Wedding wird es keine Autobahn geben.
Hajo schreef: Zum Schluss eine Bitte wenn Sie mir gestatten:
ich suche schon seit einigen Jahren ein Buch (mit Bilder) über die Entstehungsgeschichte der ehemaligen Reichsautobahn. Bisher leider vergeblich.
Es gibt viele Buecher. Das vielleicht beste heisst "Reichsautobahn" und ist von Rainer Stommer herausgegeben.

Ich denke, es gibt es bei Amazon.de.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7590
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » vr 22 jul 2005, 23:51

@ Sigma: Herzlichen Dank für die Informationen!

@ Wicher: Was ik effe vergeten. Zoiets gaat bij mij automatisch, een knopje gaat om laten we maar zeggen... :D
Donateur Vereniging Wegenforum