[N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Discussies over N-wegen en het overige onderliggend wegennet - ook voor wat betreft planvorming.

Moderator: Moderatoren

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11077
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door Rein »

Alfa schreef: ma 10 nov 2025, 12:06 Dat toont ook aan hoe willekeurig die veiligheidsregels vaak zijn. 500 m werd te groot bevonden (door wie overigens?) en dan maar meteen naar 250 meter? Waarom dan geen 400 of 300 meter?
In de tunnelwetgeving worden 250 meter en 500 meter sowieso al veel gebruikt voor verschillende doeleinden. Wellicht dat men daarom ook hiervoor hiernaar teruggreep.
wellproc
dorpsstraat
Berichten: 158
Lid geworden op: do 07 aug 2014, 13:55
Locatie: Between keyboard and chair

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door wellproc »

djiwie schreef: zo 09 nov 2025, 22:42
wellproc schreef: zo 09 nov 2025, 14:45 Andere suggestie: extra ventilatoren plaatsen, zodat je de ene set kunt laten blazen naar de ene richting en de andere set naar de andere richting? <...>
Ik snap niet hoe dat zou moeten werken. Als er in het midden van de tunnel brand is, dan heb je aan beide kanten van de brand verkeer dat wegrijdt (prima, kun je naartoe ventileren, die rijden de tunnel uit), én is er verkeer dat juist naar de brand toe rijdt (ook van beide kanten). Die laatste groep krijgt met jouw oplossing juist alle rook over zich heen en zal verstikken.

Alternerend beide richtingen zou wel moeten werken denk ik. Feitelijk heb je dan geen tegenverkeer meer. Maar je hebt dan wel lange wachttijden.
Sorry, niet goed verwoord.
Wat ik bedoel:
- set 1: hangt er al en is bedoeld om rook met het verkeer mee weg te blazen
- set 2: hang je extra op om in de andere richting te kunnen blazen als het verkeer de andere kant op rijdt
Natuurlijk niet tegelijkertijd, dan heeft het geen nut meer ;)
Dit hoort dus bij een situatie met alternerend verkeer.

JanVerhoeven schreef: zo 09 nov 2025, 20:15 misschien mis ik iets maar men geeft toch aan dat het probleem het verkeer van twee kanten is, niet dat het een bezwaar zou zijn om andere vormen van ventilatie te hebben?

Ik denk dat het niet draait om het begrijpen van je insteek maar dat je lijkt te redeneren dat ‘tijdelijk’ iets verandert aan hoe een brand zich uiteindelijk gaat gedragen en welke risico’s dat voor het verkeer heeft. Dan telt enkel wie welke kant op kan vluchten.
Het gaat me om de combinatie van beiden. Dus tegenverkeer waar de huidige ventilatie niet geschikt voor is, 'dus' kan het niet.
Mijn punt is dat je daarvoor wellicht(!) iets anders kunt inrichten.

De huidige ventilatie in tunnels is (voor wat ik weet) ingericht om alle rook met het verkeer mee weg te blazen (dus met de rijrichting mee). Je creëert dan een veilige vluchtroute naar achteren. Je kunt dan vluchten naar de dichtstbijzijnde noodverbinding.
Kan het niet zo ingericht worden dat er vanaf die noodverbinding ook de andere kant op geblazen wordt?
Je blaast dan in 2 richtingen alle rook weg, behalve in het stukje tussen calamiteit en noodverbinding in. Op die manier kan iedereen daarheen vluchten.

Wellicht is het zelfs niet nodig, maar moet je gewoon extra hard blazen (meer capaciteit = meer afvoer van rook = 'meer' veiligheid?).

En wat Alfa zegt: er lijkt wat willekeur te zijn.
In Nederland zijn we aardig strikt met de tunnelwet. We hebben die bijvoorbeeld als geldend verklaard voor tunnels vanaf 250 meter (dacht ik), waar dat in het buitenland vaak pas vanaf langere lengtes geldt.
Zo zijn er nog wel meer voorbeelden van wetgeving die we vrij strikt interpreteren (en daar ben ik geen tegenstander van), maar wat je in een tijdelijke situatie niet zo strikt zou hoeven te hanteren.

Veiligheid komt ook in gradaties. Er is niet iets als absolute veiligheid, het zijn altijd keuzes.
Jablan
stadsweg
Berichten: 268
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door Jablan »

Met tegenverkeer is er zowel aan- als afvoer van lucht nodig en dat gebeurt (in A, SLO, HR) in beide richtingen met de rijrichting mee. Afhankelijk van hoeveel ruimte er boven de rijbaan is, zijn hiervoor 2 tot 4 compartimenten beschikbaar.
Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5454
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door Rogier »

wellproc schreef: ma 10 nov 2025, 13:58
djiwie schreef: zo 09 nov 2025, 22:42
wellproc schreef: zo 09 nov 2025, 14:45 Andere suggestie: extra ventilatoren plaatsen, zodat je de ene set kunt laten blazen naar de ene richting en de andere set naar de andere richting? <...>
Ik snap niet hoe dat zou moeten werken. Als er in het midden van de tunnel brand is, dan heb je aan beide kanten van de brand verkeer dat wegrijdt (prima, kun je naartoe ventileren, die rijden de tunnel uit), én is er verkeer dat juist naar de brand toe rijdt (ook van beide kanten). Die laatste groep krijgt met jouw oplossing juist alle rook over zich heen en zal verstikken.

Alternerend beide richtingen zou wel moeten werken denk ik. Feitelijk heb je dan geen tegenverkeer meer. Maar je hebt dan wel lange wachttijden.
Sorry, niet goed verwoord.
Wat ik bedoel:
- set 1: hangt er al en is bedoeld om rook met het verkeer mee weg te blazen
- set 2: hang je extra op om in de andere richting te kunnen blazen als het verkeer de andere kant op rijdt
Natuurlijk niet tegelijkertijd, dan heeft het geen nut meer ;)
Dit hoort dus bij een situatie met alternerend verkeer.

JanVerhoeven schreef: zo 09 nov 2025, 20:15 misschien mis ik iets maar men geeft toch aan dat het probleem het verkeer van twee kanten is, niet dat het een bezwaar zou zijn om andere vormen van ventilatie te hebben?

Ik denk dat het niet draait om het begrijpen van je insteek maar dat je lijkt te redeneren dat ‘tijdelijk’ iets verandert aan hoe een brand zich uiteindelijk gaat gedragen en welke risico’s dat voor het verkeer heeft. Dan telt enkel wie welke kant op kan vluchten.
Het gaat me om de combinatie van beiden. Dus tegenverkeer waar de huidige ventilatie niet geschikt voor is, 'dus' kan het niet.
Mijn punt is dat je daarvoor wellicht(!) iets anders kunt inrichten.

De huidige ventilatie in tunnels is (voor wat ik weet) ingericht om alle rook met het verkeer mee weg te blazen (dus met de rijrichting mee). Je creëert dan een veilige vluchtroute naar achteren. Je kunt dan vluchten naar de dichtstbijzijnde noodverbinding.
Kan het niet zo ingericht worden dat er vanaf die noodverbinding ook de andere kant op geblazen wordt?
Je blaast dan in 2 richtingen alle rook weg, behalve in het stukje tussen calamiteit en noodverbinding in. Op die manier kan iedereen daarheen vluchten.

Wellicht is het zelfs niet nodig, maar moet je gewoon extra hard blazen (meer capaciteit = meer afvoer van rook = 'meer' veiligheid?).

En wat Alfa zegt: er lijkt wat willekeur te zijn.
In Nederland zijn we aardig strikt met de tunnelwet. We hebben die bijvoorbeeld als geldend verklaard voor tunnels vanaf 250 meter (dacht ik), waar dat in het buitenland vaak pas vanaf langere lengtes geldt.
Zo zijn er nog wel meer voorbeelden van wetgeving die we vrij strikt interpreteren (en daar ben ik geen tegenstander van), maar wat je in een tijdelijke situatie niet zo strikt zou hoeven te hanteren.

Veiligheid komt ook in gradaties. Er is niet iets als absolute veiligheid, het zijn altijd keuzes.
Nee, je stuk de rook van een brand niet in 2 richtingen wegblazen. De ventilatie is bedoeld een verschil in luchtdruk te creeren. Op deze wijze ontstaat er een luchtstroming door de tunnel.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 683
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door JanVerhoeven »

wellproc schreef: ma 10 nov 2025, 13:58 Kan het niet zo ingericht worden dat er vanaf die noodverbinding ook de andere kant op geblazen wordt?
Je blaast dan in 2 richtingen alle rook weg, behalve in het stukje tussen calamiteit en noodverbinding in. Op die manier kan iedereen daarheen vluchten.

Wellicht is het zelfs niet nodig, maar moet je gewoon extra hard blazen (meer capaciteit = meer afvoer van rook = 'meer' veiligheid?).
Waar moet die lucht die je vanuit het midden twee kanten op blaast vandaan komen? Er zit daar toch geen schacht om dat aan te voeren :s

En wat Alfa zegt: er lijkt wat willekeur te zijn.
In Nederland zijn we aardig strikt met de tunnelwet. We hebben die bijvoorbeeld als geldend verklaard voor tunnels vanaf 250 meter (dacht ik), waar dat in het buitenland vaak pas vanaf langere lengtes geldt.
Zo zijn er nog wel meer voorbeelden van wetgeving die we vrij strikt interpreteren (en daar ben ik geen tegenstander van), maar wat je in een tijdelijke situatie niet zo strikt zou hoeven te hanteren.

Veiligheid komt ook in gradaties. Er is niet iets als absolute veiligheid, het zijn altijd keuzes.
Helemaal mee eens maar iets banaals als lucht blazen in dezelfde richting als het verkeer heeft niks met doorschieten in wetgeving te maken. Dat lijkt me toch wel een dermate basismaatregel dat je zelfs met de lichtste veiligheidsregels daar niet aan kan tornen.

Laat staan dat het punt blijft dat ‘tijdelijk’ toch niks aan de hoedanigheid van een calamiteit verandert? Hoe zou jij het vinden als jij in de rook verstrikt raakt en RWS later zegt “tja jammer voor u meneer Wellproc maar het ging tenslotte on een tijdelijke maatregel en dus keken we even niet zo streng naar de regeltjes”. Dat zou toch ook bij geen enkele rechtbank standhouden.
Jablan
stadsweg
Berichten: 268
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door Jablan »

JanVerhoeven schreef: ma 10 nov 2025, 19:08Waar moet die lucht die je vanuit het midden twee kanten op blaast vandaan komen? Er zit daar toch geen schacht om dat aan te voeren :s
Als er geen ventilatieschacht is, dan zit er in het plafond een aanvoer vanaf de ingang.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 683
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door JanVerhoeven »

^^ juist, maar in zijn voorstel worden beide kanten een uitgang voor de luchtstroom. En dan?
Jablan
stadsweg
Berichten: 268
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door Jablan »

Ik ken de situatie alleen van nieuwere tunnels. Of als ze de laatste jaren zijn gerenoveerd en op de nieuwste stand zijn gebracht.

Aanvoer van lucht heb je alleen in langere tunnels. Afvoer van lucht gaat bij een gesloten systeem via kleppen in het plafond. (Bij een open systeem zie je ventilatoren aan het plafond hangen.)

Bij twee richtingen in één buis wordt de lucht boven elke rijbaan met de rijrichting mee aan-/afgezogen. Zo kom je aan een aan-/afvoer in twee richtingen.
Durashift
expressweg
Berichten: 3391
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door Durashift »

Even een terzijde maar wel raakvlakken qua tunnelveiligheid: een item over de brand en de 155 omgekomen passagiers in de trein naar de gletzer in Kaprun in 2000. Zes mensen hebben dat overleefd doordat zij tegen de rook in afdaalden naar beneden, de tunnel uit (trein was slechts 600 meter de tunnel in). Eén van die mensen was vrijwilliger geweest bij een brandweerkorps, vermoedelijk speelde die kennis wel een rol.

De slachtoffers liepen verder naar boven, feitelijk 'door de schorsteen' richting een station halverwege de tunnel, als ik het zo begreep

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/vil ... oostenrijk

Misschien dat deze deskundige (werkzaam bij Arcadis) zijn licht laat schijnen over de maatregelen straks in deze tunnel?
Jablan
stadsweg
Berichten: 268
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door Jablan »

Tip de regionale krant van Zeeland PZC.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 683
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: [N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Bericht door JanVerhoeven »

Durashift schreef: di 11 nov 2025, 20:43 Even een terzijde maar wel raakvlakken qua tunnelveiligheid: een item over de brand en de 155 omgekomen passagiers in de trein naar de gletzer in Kaprun in 2000.
De slachtoffers liepen verder naar boven, feitelijk 'door de schorsteen' richting een station halverwege de tunnel, als ik het zo begreep
In die tunnel was geen actieve ventilatie, dat was onderdeel van het probleem. Het heeft daardoor weinig raakvlakken met tunnels die dat wel hebben. Maar dat daargelaten zijn de huidige richtlijnen en regels natuurlijk mede opgesteld op basis van zulke rampen. Het hangt gelukkig niet af van het op de hoogte of getipt zijn om aan zulke basiszaken te denken. Wat dat betreft ben ik maar wat blij dat we in het heden leven.