[N062] Westerscheldetunnel: uiterlijk 2025 tolvrij

Discussies over N-wegen en het overige onderliggend wegennet - ook voor wat betreft planvorming.

Moderator: Moderatoren

Davy
expressweg
Berichten: 4551
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Davy » vr 09 apr 2021, 10:29

Chris schreef:Vanuit Nederlands oogpunt lijkt Zeeuws-Vlaanderen een soort 'achterhoek', geïsoleerd en ver weg van alles, maar vanuit Vlaams oogpunt ligt het net over de grens van één van de duurste streken van het land: rond Knokke.
Zo voelt het voor mij ook wel aan: Nederland is al snel ver weg voor mij, Middelburg, Vlissingen en Goes is al bijna een uur rijden voor mij. Terwijl ik in een uur tijd mits geen file ik al voorbij Antwerpen sta. Van Sluis naar VZP Ranst rij ik er exact een uur over.
Of naar het zuiden: in een uur tijd sta ik aan de Franse grens...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Pino » vr 09 apr 2021, 10:34

Wimpie25 schreef: vr 09 apr 2021, 9:22 Zeeuws-Vlaanderen is voor Nederland wat de de Voerstreek is voor Vlaanderen. Een afgelegen, afgesloten regio die economisch gezien niet op het gemiddelde niveau zit. Bovendien is er een focusverschuiving gaande richting het buurland door een gestage influx van welgestelde Vlamingen in het geval van Zeeuws-Vlaanderen en welgestelde Nederlanders in het geval van de Voerstreek.
Als de Voerstreek een parallel is, is het wachten op een Vlaamse partij in de lokale politiek die actief gaat strijden voor een Retour à Flandres ;)

Het aparte is dat je in Zeeuws-Vlaanderen nog best wel wat bedrijven had die iets wisten te maken van het zijn van grensregio. Meer ook dan bijvoorbeeld een Achterhoek. Het uiteindelijk gefailleerde Neckermann.com bediende vanuit Sint Jansteen twee markten bijvoorbeeld. En je had in Zeeuws-Vlaanderen een paar grote meubelzaken die volgens mij hun klanten uit beide landen haalden. De toeristische sector komt daar nog eens bij, al draait die wellicht sterker op bezoekers uit Vlaanderen dan vanuit Nederland. Maar goed, het lijkt niet voldoende geweest om de regio echt vol in de vaart der volkeren mee te laten draaien.

Jeff
autoweg
Berichten: 2342
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Jeff » vr 09 apr 2021, 10:43

Vergeet Dow niet. Die maakt handig gebruik van de positie bij Terneuzen

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6021
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Wimpie25 » vr 09 apr 2021, 10:49

^^
Vroeger had je nog het fiscaal grenstoerisme. Zijnde, Belgen die een Nederlandse bankrekening hadden om aan het oog van de fiscus te ontsnappen. Dat viel dan te combineren met een gezellig dagje uit aan de kust in Zeeuws-Vlaanderen.

Wat de Voerstreek betreft, heel dat politiek-etnische conflict gekend als de Taalstrijd, is daar in stilte aan zijn einde gekomen door de Nederlanders die daar in grote getale zijn neergestreken en zijn beginnen deel te nemen aan de gemeenteraadsverkiezingen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3749
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door paolie » vr 09 apr 2021, 11:08

^^ met als bijzonder detail: de Vlamingen, Walen én Nederlanders in de Voerstreek communiceren onderling allemaal in hetzelfde dialect ;)

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6021
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Wimpie25 » vr 09 apr 2021, 11:27

^^
Klopt inderdaad! De Waalse buurgemeente van de Voerstreek (Blieberg) heeft zelfs slapende faciliteiten. Dat wil zeggen dat bij wet alles al klaarstaat om morgen faciliteiten in te voeren. Dus wie weet, als er nog genoeg Nederlanders blijven toestromen, kan de taalgrens een stuk opschuiven :mrgreen:

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21107
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door harry » vr 09 apr 2021, 12:27

^^ Zolang Zeeuws-Vlaanderen maar geen burgemeester heeft die retour à la Belgique predikt...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6021
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Wimpie25 » vr 09 apr 2021, 13:25

^^
Vlaanderen kan alvast een campagne starten om het Zeeuws sentiment voor een retour aan te wakkeren :hap:

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17448
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [N062] Westerscheldetunnel

Bericht door boe! » do 01 jul 2021, 8:30

Gisteren is in de Tweede Kamer een motie aangenomen die oproept om de tolheffing in de Westerscheldetunnel zo spoedig mogelijk te beëindigen. Het is voor het eerst dat een meerderheid in Den Haag achter een dergelijk plan staat. Of en wanneer de tolheffing precies verdwijnt is niet bekend.

martwout2
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: zo 24 apr 2016, 12:56

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door martwout2 » do 01 jul 2021, 9:39

Davy schreef: vr 09 apr 2021, 10:29
Chris schreef:Vanuit Nederlands oogpunt lijkt Zeeuws-Vlaanderen een soort 'achterhoek', geïsoleerd en ver weg van alles, maar vanuit Vlaams oogpunt ligt het net over de grens van één van de duurste streken van het land: rond Knokke.
Zo voelt het voor mij ook wel aan: Nederland is al snel ver weg voor mij, Middelburg, Vlissingen en Goes is al bijna een uur rijden voor mij. Terwijl ik in een uur tijd mits geen file ik al voorbij Antwerpen sta. Van Sluis naar VZP Ranst rij ik er exact een uur over.
Of naar het zuiden: in een uur tijd sta ik aan de Franse grens...
Inderdaad. Ik was vorige week een week op vakantie in Nieuwvliet. In een uur zat ik zo bij Ieper en ietsje verder bij de Auchan in Frankrijk. Maar even naar huis rijden duurde even. Zeker het 1e stuk tot Bergen op Zoom.

Jeff
autoweg
Berichten: 2342
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Jeff » do 01 jul 2021, 9:41

11 a 12 jaar resterende. De vraag alleen is: Welke overheid gaat dat betalen (Rijk / Zeeland)?

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8527
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door captain007 » do 01 jul 2021, 9:45

^^ Ik gok niemand, want er is nu al een tekort aan middelen voor onderhoud. Dus daar kan het geld sowieso al niet weggehaald worden.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10531
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Willem » do 01 jul 2021, 17:26

^^ Technisch gezien kloppen jouw argumenten.

Politiek gezien zou dat een ander verhaal kunnen zijn. Sinds de pandemie is geld, politiek gezien, immers geen punt. En dus kan Zeeuws-Vlaanderen daarmee iets meer uit haar isolement ten opzichte van de rest van Nederland gehaald worden.

Of het helpt om plaatsen als Breda of Rotterdam dichterbij Zeeuws-Vlaanderen te brengen dan plaatsen als Brugge, Gent of Antwerpen weet ik niet.
Dat is aan de inwoners uit die streek.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Chris » do 01 jul 2021, 17:33

Willem schreef: do 01 jul 2021, 17:26
Politiek gezien zou dat een ander verhaal kunnen zijn. Sinds de pandemie is geld, politiek gezien, immers geen punt.
Dat lijkt zo, maar ik hoor links en rechts al dat men er van uit gaat dat er fikse bezuinigingen komen en er geen geld komt voor meer dan het hoognodige. Provincies lopen ook behoorlijk leeg op de waanzinnige exploitatietekorten op het openbaar vervoer de afgelopen anderhalf jaar. OV is voor provincies één van de grootste kostenposten, ook zonder corona.

Het gaat bij de Westerscheldetunnel niet alleen over het overnemen van de restschuld van de aanleg, maar ook over de zeer forse beheerskosten van een dergelijke tunnel. Tunnels kosten erg veel geld om in stand te houden, men heeft zich daar op verkeken. Voor grote projecten komt eenmalig geld, maar voor het beheer daarna vaak niet.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Pino » do 01 jul 2021, 19:11

^^ Geen gekke gedachte. Hoezeer er ook gedachten leven dat dit niet de tijd is voor een strakke begrotingspolitiek, is de realiteit dat we een regering zullen krijgen met een maar wankele basis. Iedereen die extra geld nodig heeft, zal in Den Haag brede steun moeten genieten voor zo’n extra investering vanuit de rijksbegroting. Dan heb je nog het Wopke-Wiebesfonds daarnaast staan, maar daar staat met grote letters op dat het vooral voor nieuwe projecten is die je anders pas veel later had kunnen doen. Even exploitatietekorten opvangen is daar geen doel van.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21341
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Wouter N14 » do 01 jul 2021, 20:09

Politiek Den Haag heeft het best slim gespeeld. Toen de kazernecompensaties werden opgesteld was er geen draagvlak voor een tolvrije tunnel. Nu is er wel draagvlak maar (nog) geen geld.
Chris schreef: do 01 jul 2021, 17:33 Tunnels kosten erg veel geld om in stand te houden, men heeft zich daar op verkeken. Voor grote projecten komt eenmalig geld, maar voor het beheer daarna vaak niet.
Tja, houd dan op met die onzintunnels als de Leidsche Rijn-, Kethel- en Zuidastunnel zodat je de écht noodzakelijke tunnels fatsoenlijk kunt beheren en onderhouden :roll:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Durashift
autoweg
Berichten: 1810
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Durashift » do 01 jul 2021, 23:36

Ik hoorde van één van de pleitbezorgers van tolvrije tunnel dat er toch vette winst gemaakt wordt. Hoe het exact zit weet ik ff niet.

Wat ik wel geloof is dat veel mensen die lokaal de tunnel gebruiken te maken hebben met stijgende kosten omdat men nu eenmaal wel door de tunnel moet.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Pino » vr 02 jul 2021, 0:05

Op een langjarige concessie is een jaarwinst bijna een detail. Want je bent bezig oude investeringen terug te verdienen en moet vooruit kijken naar komende uitgaves die zich onvermijdelijk aandienen. Misschien schat ik het verkeerd in hoor, maar het komt niet over als een vetpot deze tunnel. Maar wie een mooi statement wil maken dat het geld van de muren spat bij de tolmaatschappij weet vast wat te vinden in de jaarcijfers.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4256
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Schelpenpaadje » vr 02 jul 2021, 11:42

^^ Winst is wat er overblijft na verrekening van kosten en baten. De kosten moet je breed zien (beheer, onderhoud, exploitatiekosten, aflossen op de financiering). Ook sluit het feit dat er winst wordt uitgekeerd aan exploitanten/aandeelhouders niet uit dat er ondertussen binnen de N.V. Westerscheldetunnel of betrokken overheden ook wordt gereserveerd voor toekomstige kosten.

Natuurlijk is het scheef als mensen tol betalen terwijl de overheid en eventuele derden woekerwinsten maken. Dat lijkt ook niet het geval. Dat er enige winst overblijft is logisch, aangezien er ook risico's in de exploitatie zitten. Tegelijk is het logisch dat de winst nu wordt genoemd; alle geldstromen die worden gedekt door (en/of verband houden met) de tolheffing, die overbodig worden bij het tolvrij maken, tellen mee bij een kosten-batenafweging.
"Het is principieel onjuist dat het niet mogelijk is om in een ander deel van Nederland te komen zonder tol te betalen" zei SGP-Kamerlid Chris Stoffer vorige week tijdens het debat.
Dit zijn politiek-maatschappelijke argumenten waarmee je er prima voor kunt kiezen de tunnel tolvrij te maken.

Als Zeeland het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel langs deze route voor elkaar krijgt dan is het juist verstandig geweest om dit niet op te nemen in het compensatiepakket voor de marinierskazerne.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30446
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Palance » vr 02 jul 2021, 12:00

Schelpenpaadje schreef: vr 02 jul 2021, 11:42
"Het is principieel onjuist dat het niet mogelijk is om in een ander deel van Nederland te komen zonder tol te betalen" zei SGP-Kamerlid Chris Stoffer vorige week tijdens het debat.
Ik weet niet meer hoe dat rond de bouw was, maar is dat argument destijds nooit gebruikt dan?

Overigens moest men toen ook al betalen om daar te komen (zonder via Belgie te rijden), zij het toen voor de veerboten. Maar dat geldt dan uiteindelijk ook al sinds mensenheugenis voor de Wadden.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Vinny » vr 02 jul 2021, 13:23

Natuurlijk is het scheef als mensen tol betalen terwijl de overheid en eventuele derden woekerwinsten maken. Dat lijkt ook niet het geval. Dat er enige winst overblijft is logisch, aangezien er ook risico's in de exploitatie zitten. Tegelijk is het logisch dat de winst nu wordt genoemd; alle geldstromen die worden gedekt door (en/of verband houden met) de tolheffing, die overbodig worden bij het tolvrij maken, tellen mee bij een kosten-batenafweging.
Tolheffing (ook elektronisch) is gewoon relatief duur, zeker als er nog een (semi-)privaat bedrijf tussen zit. Infrastructuur via de algemene middelen bekostigen is daarom iets waar in Nederland in vrijwel alle gevallen voor gekozen wordt. In het kader van PPS-samenwerking wordt er ook nog wel eens iets met schaduwtol gedaan. Voor mensen die denken dat dat een goed idee is raad ik aan om de bijdrage van René te lezen over de Wijkertunnel. In principe lijkt de overheid goedkoper uit maar aan het einde van de exploitatietijd zijn de banken en pensioenfondsen de lachende derde: die hebben heel wat 'gratis' geld op hun rekening bijgeschreven zien worden.
Ik hoorde van één van de pleitbezorgers van tolvrije tunnel dat er toch vette winst gemaakt wordt. Hoe het exact zit weet ik ff niet.
Je moet ook de andere kant van het verhaal aan bod komen: gedeeltelijk is de winst van de Westerschelde NV ook gebruikt voor verbeteringen in de infrastructuur elders in Zeeland, zoals ongelijkvloerse kruisingen op de N 62.
Hoezeer er ook gedachten leven dat dit niet de tijd is voor een strakke begrotingspolitiek, is de realiteit dat we een regering zullen krijgen met een maar wankele basis. Iedereen die extra geld nodig heeft, zal in Den Haag brede steun moeten genieten voor zo’n extra investering vanuit de rijksbegroting.
Waarschijnlijk komt er een meerderheidskabinet met allerlei partijen van verschillend pluimage die hun wensen hebben voor de achterban. Dat zal dan wel gehonoreerd worden; en inclusief dat hele corona-gebeuren maak ik me best wel erg zorgen over de situatie over pak 'em beet 5 of 10 jaar. Er staan heel wat meer grootschalig onderhoud te wachten van snelwegen die in de jaren '70 gebouwd zijn en waarvan ik toch hoop dat het beton net ietsje sterker is geweest dan bij onze oosterburen. Ook zal de vergrijzing een nog grotere stempel op de maatschappij gaan drukken met hogere zorgkosten, minder belastinginkomsten en natuurlijk simpelweg het feit dat mensen langer een AOW uitkering krijgen. Voor alles is geen geld. Dat besef leeft totaal niet (meer) in Den Haag. En als de schatkist over een tijdje echt leeg is, dan hebben we dus een probleem want dan zijn echt keiharde bezuinigingen nodig.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Pino » vr 02 jul 2021, 18:35

Vinny schreef: vr 02 jul 2021, 13:23Tolheffing (ook elektronisch) is gewoon relatief duur, zeker als er nog een (semi-)privaat bedrijf tussen zit. Infrastructuur via de algemene middelen bekostigen is daarom iets waar in Nederland in vrijwel alle gevallen voor gekozen wordt. In het kader van PPS-samenwerking wordt er ook nog wel eens iets met schaduwtol gedaan. Voor mensen die denken dat dat een goed idee is raad ik aan om de bijdrage van René te lezen over de Wijkertunnel. In principe lijkt de overheid goedkoper uit maar aan het einde van de exploitatietijd zijn de banken en pensioenfondsen de lachende derde: die hebben heel wat 'gratis' geld op hun rekening bijgeschreven zien worden.
PPS-modellen zijn er wel wat op vooruit gegaan sinds de jaren ‘90, maar uiteindelijk brengt iedere betrokkenheid van een private partij méér winstoogmerk in de transactie dan wanneer de overheid het alleen zou financieren. Daar betaalt uiteindelijk de belastingbetaler ook voor, zij het pas later.

Maar goed, dat tijdselement is wel politiek belangrijk. Want PPS kan je in staat stellen om nu projecten te starten waarvoor je eigenlijk geen begrotingsruimte hebt. Met politici die niet verder kijken dan de eerstvolgende verkiezingen is dat aantrekkelijk, ook als je ziet dat het electoraat nou niet echt afrekent langs de lijn “daar gaat de volgende generatie extra voor betalen, moet je niet willen.” Het feit dat de overheid een kasstelsel hanteert en geen IFRS (waarin dit soort toekomstige lasten gewoon op de balans staan) helpt ook niet.

Overigens heb ik wel in algemene zin moeite met verwijten dat de private investeerders in de exploitatiefase zakken gratis geld toegeworpen krijgen. Er is in PPS’en wel degelijk sprake van ondernemersrisico, in de zin dat de private partijen veel kostenoverschrijdingen voor hun kiezen kunnen krijgen, waardoor ze in de exploitatiefase hun investering niet meer echt terug kunnen verdienen. Zijn ze dan efficiënt en wordt de investering daarmee in de exploitatiefase winstgevend, dan is het feit dat je dán min of meer risicovrij opereert geen teken dat je nooit risico hebt gelopen, zodat je bakken met geld verdient over de ruggen van de belastingbetaler.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7356
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Jackbauer1350 » vr 02 jul 2021, 19:07

Neem aan dat de toekomstig overdracht van de hele N62 door het rijk nog steeds het plan is?
Dat was ook de achterliggende gedachte van het nummer N62 destijds.
Wellicht dat dit ook op bepaalde manier gerelateerd kan zijn aan wel of niet tolvrij maken van de tunnel.
Met zo'n overdracht van de weg is natuurlijk ook (wissel)geld gemoeid.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Vinny » vr 02 jul 2021, 20:43

Pino schreef:Overigens heb ik wel in algemene zin moeite met verwijten dat de private investeerders in de exploitatiefase zakken gratis geld toegeworpen krijgen. Er is in PPS’en wel degelijk sprake van ondernemersrisico, in de zin dat de private partijen veel kostenoverschrijdingen voor hun kiezen kunnen krijgen, waardoor ze in de exploitatiefase hun investering niet meer echt terug kunnen verdienen.
Ik denk dat hier ook wel verschil tussen theorie en praktijk is. Het exploiteren van (snel)wegen, (tol)tunnels en het leveren van mondkapjes: daar is niet echt een groot risico aan verbonden. De overheid (de belangrijkste tegenpartij) betaalt immers toch wel. Het is geen investering in zeg maar een voetbalclub waar je als aandeelhouders terecht kunt vrezen dat het team naar de eerste divisie wordt terugverwezen ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Pino » vr 02 jul 2021, 21:07

^^ De overheid zal wel goed zijn voor zijn geld inderdaad, maar dat maakt het niet risicovrij. Als eerste omdat je maar een beetje moet gokken hoeveel na opening van de weg gebruik zal worden gemaakt, want dat gaat je inkomen bepalen. Maar bovenal omdat dat inkomen uiteindelijk moet worden weggezet tegen wat je in de bouwfase betaalt. Als er in de bouwfase iets niet lekker loopt, en dat komt onder de projectovereenkomsten voor rekening van de private partijen, zul je die investering niet terugverdienen. Dat is waar het risico zit, maar nauwelijks in de vraag of de overheid wel zal betalen. Je bent er naar ik aanneem mee bekend hoezeer private partijen in de problemen zijn gekomen doordat de PPS A15 Maasvlakte-Vaanplein een stuk complexer bleek dan gedacht?

Overigens is die risico-analyse niet heel anders in het geval je alleen een concessie zou hebben voor het exploiteren. Althans: risico's in de exploitatiefase zijn veel kleiner, maar in ruil daarvoor zal ook het bedrag dat per gebruiker gaat worden betaald (door de overheid bij schaduwtol, en door de weggebruiker bij reguliere tol) veel kleiner zijn. Het succes van je investering zal afhangen van daadwerkelijk gebruik én het risico bestaat dat je onverwachte kosten moet maken die je hele verdienmodel omver halen.

Het belangrijkste voor de overheid en de belastingbetaler is uiteraard dat ze zich niet zo'n mondkapjesdeal in de maag laten splitsen door private partijen. Maar de Nederlandse overheid is bij PPS'en eerder een te goede onderhandelaar geweest dan een slechte. Risico's werden zo hard naar de markt verlegd dat de markt op een gegeven moment dreigde dan maar niet te bieden op Nederlandse projecten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Vinny » vr 02 jul 2021, 21:11

Dat is waar het risico zit, maar nauwelijks in de vraag of de overheid wel zal betalen. Je bent er naar ik aanneem mee bekend hoezeer private partijen in de problemen zijn gekomen doordat de PPS A15 Maasvlakte-Vaanplein een stuk complexer bleek dan gedacht?
Je weet ook wel dat de overheid in zulke gevallen toch snel 'slappe knieën' krijgt en gewoon het budget omhoog gooit. Of het wordt onder het mom van 'klagende omwonenden' in meerwerk gegooid. Komt er in eens toch een geluidsscherm van 5 miljoen. Of een extra fietstunnel. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Pino » vr 02 jul 2021, 21:53

^^ Da's bij de A15 bepaald niet gebeurd. O wow, er is 100 euro bijgeplust aan meerwerk voor de Botlekbrug. Dat was maar net iets meer het verlies van Ballast Nedam veroorzaakt door het project in één jaar. In het algemeen is de politiek er op zulke momenten heel goed in om even lekker aan het polariseren te slaan tegen die graaiers uit de private sector. Slappe knieën komen er pas wanneer er ego's op het spel staan. Iets wat je met name in Amsterdam altijd goed ziet, maar dat zijn dan ook geen PPS'en.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 02 jul 2021, 21:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Durashift
autoweg
Berichten: 1810
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Durashift » vr 02 jul 2021, 21:55

Durashift schreef: do 01 jul 2021, 23:36 Ik hoorde van één van de pleitbezorgers van tolvrije tunnel dat er toch vette winst gemaakt wordt. Hoe het exact zit weet ik ff niet.

(..)
Hier staat wel het een en ander. Wél van een bron met een bepaald belang.. alhoewel ik mij niet kan voorstellen dat zo'n burgerinitiatief nu moedwillig de zaken rooskleurig voorstelt dan dat ze zullen zijn.

https://www.zeelandtolvrij.nl/uploads/6 ... effing.pdf

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Vinny » vr 02 jul 2021, 21:57

Maar toen heeft Rijkswaterstaat als opdrachtgever ook wel erg op zijn strepen gestaan. Was ook de tijdgeest natuurlijk. In die tijd heerste er bij ProRail dezelfde cultuur: de aannemers waren te gemakzuchtig geworden en moesten even worden teruggefloten. Ik blijf er bij: risico is erg beperkt; ze zullen de boel niet snel helemaal op de fles laten gaan. Daar zijn de belangen te groot voor.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [N062] 5 jaar Westerscheldetunnel: niet iedereen tevreden

Bericht door Pino » vr 02 jul 2021, 22:19

^^ “Niet snel helemaal op de fles”. Dat lijkt me wel een goede inschatting. Maar die impliceert voor de overheid een flink luchtkussen voordat ze moeten redden. Dat bewijst ook dat projecten uitvoeren en exploiteren gewoon geen risicovrije business is.

Het politieke klimaat is tegenwoordig misschien wat minder anti-aannemer, maar nog onverminderd anti-grootkapitaal. Nog meer dan genoeg betrokkenen in PPS’en die men hard zal laten vallen. In die zin dan wel weer grappig dat de staat hier dus zelf voor durfkapitalist speelde omdat de arme Zeeuwen hun wensen niet konden verwezenlijken, en dat de Zeeuwen van de volgende generatie dus betalen. Op wie de Zeeuwen dan precies boos zouden moeten zijn, is mij niet duidelijk. Ze zijn het uiteraard op Den Haag, want dat is goed voor het provinciegevoel én je kunt je richten op degene die dan uit schuldgevoel de tol maar moet afkopen. Maar de Zeeuwse politieke jaargang 1998 is misschien degene die zich hier echt moet verantwoorden?