Afbeelding

'Negen vierkante kilometer volstaat'

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Medianieuws

'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Medianieuws » vr 16 mei 2008, 9:56

Telegraaf (16-5-2008) schreef:Ruimte genoeg voor wegen
Filedeskundige: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

BUSSUM - De mythe dat we Nederland vol asfalteren als het hoofdwegennet wordt verbreed, moet eindelijk worden doorgeprikt. Verbreding van alle provinciale wegen en rijkswegen in Nederland zou een extra wegoppervlakte opleveren van nog geen negen vierkante kilometer. „Dat is slechts drie honderdste procent van onze totale landoppervlakte", aldus wegen- en waterdeskundige Ronald Waterman. Verbreding en het wegnemen van knelpunten op rijkswegen zijn de enige manier om de files bij de wortel aan te pakken, aldus Waterman. Ons gemeentelijke wegennet groeit razendsnel met 15.000 km tot wel 120.000 km in 2020. Maar provinciale wegen (6300 km) en rijkswegen (3250 km) benen die groei niet bij, mede doordat tegenstanders het valse angstbeeld cultiveren van een compleet geasfalteerde polder. „Ons wegennet werkt nu als zandloper", verklaart Waterman. „Gemeentelijke wegen groeien als kool, maar ons prachtige rijkswegennet daartussen is gewoon te iel." Beleid als toeritdosering, telewerken, autoabonnementen (Greenwheels) en elektronische wegsignalering is prima, zegt Waterman. „Maar sommigen gebruiken het als vluchtweg om geen donder te hoeven doen aan het basiswegennet." De analyse klinkt VVD-Kamerlid Paul de Krom als muziek in de oren. „Deze feiten, daar gaat het nooit over in Den Haag. Daar horen we alleen dogma's." Ook SP'er Emile Roemer neemt de uitleg serieus, al blijft hij een belangrijke oplossing zien in een beter openbaar vervoer. PvdA-Kamerlid Lia Roefs meent dat het kabinet al veel geld steekt in verbetering van het basisnet.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Rene » vr 16 mei 2008, 10:01

Wie wat meer over Ronald Waterman wil weten

Eindelijk dat er nu eens aandacht wordt besteed aan de leugen van het 'platasfalteren'.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Chris » vr 16 mei 2008, 10:42

Interessant filmpje, die man heeft verstand van zaken en kent zijn cijfers.

Je ergert je dood aan die linkspopulistische taal van het "platasfalteren" van Nederland.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17846
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door boe! » vr 16 mei 2008, 10:45

Inderdaad een verstandig man met verstandige woorden. Jammer dat hij alleen in Zuid-Holland acteert en niet landelijk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Chris » vr 16 mei 2008, 10:48

Hij had het trouwens over 2,88 vierkante kilometer. Dat is één 14.600e van Nederland.

400 kilometer rijksweg * 2 rijstroken = 400.000 * 7,20 = 2,8 vierkante kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Chris » vr 16 mei 2008, 11:21

Op sommige rijkswegen is overigens een ruimtereservering voor 2x3. Dat kan ertoe leiden dat het grondgebruik niet toeneemt bij een verbreding. Bij sommige snelwegen kan dat zelfs in de middenberm of met een herconfiguratie van rijstroken, of het gebruik van de berm.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door simon » vr 16 mei 2008, 12:46

Tsja zo kun je alles wegrelativeren. De betuweroute neemt maar 3 vierkante kilometer in beslag, dus wat zeuren we nou over verpesting van het landschap? Wat is het probleem dat pittoreske wegen door de Veluwe worden verbreed? Het neemt paar een paar vierkante meter in beslag. En alle huizen en boerderijen die nu pal aan de N-wegen staan, jammer dan.

9 vierkante kilometer klopt ook niet. Dat is goed voor 9 mln vierkante meter weg. Een rijstrook doet zo'n 2,5 meter meen ik. Dus in het beste geval 3,6 mln meter rijstrook = 3.600 km. Net voldoende voor de helft van de snelwegen dus. De man kent zijn cijfers totaal niet, of de Telegraaf heeft hem verkeerd geciteerd.

Platasfalteren zie ik niet in het aantal vierkante kilometers dat wordt gebruikt, maar meer in de gevolgen voor het landschap en de omgeving. We kunnen best de A13 verbreden naar 2x5 (zoals de TU Delft voorstelt in de "ideale wegenkaart"). Dit kost maar een fractie van de totale oppervlakte van Rotterdam en Den Haag.

dhr. Waterman maakt het leven een stuk eenvoudiger. In het vervolg nemen we voor nieuwe infrastructurele projecten alleen het aantal vierkante meters in overweging. Eventuele verpesting van het landschap of de sloop van dorpscentra is niet langer van belang. Neem de N225. Die loopt achtereenvolgens dwars door Driebergen, Doorn, Leersum, Amerongen, Nationaal Park de Utrechtse Heuvelrug, Elst, Rhenen, Wageningen, Renkum, Oosterbeek en eindigt in Arnhem. Hoe ziet Waterman de toekomst van deze plaatsen? De N225 is straks 2x2. Dwars door de dorpen heen is een optie. Met een boog eromheen ook. Beide hebben enorme gevolgen voor de omgeving.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Vinny » vr 16 mei 2008, 12:48

^^ Je kunt ook de A 12 verbreden en de N 225 degraderen tot ETW ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Chris » vr 16 mei 2008, 12:58

@ Simon; de man heeft het over rijkswegen, niet over allerlei N-wegen door dorpjes.

Een rijstrook is trouwens 3,6 meter breed, maar dan kan ook smaller zijn (zoals de A2 bijv.).

Bovendien heeft hij het over 400km rijksweg waar het nodig is om te verbreden om een aanzienlijk deel van het verkeer te laten doorstromen.

400.000 meter * 7,2 meter = 2,88 miljoen vierkante meter.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Vinny » vr 16 mei 2008, 13:00

Verbreding van alle provinciale wegen en rijkswegen in Nederland zou een extra wegoppervlakte opleveren van nog geen negen vierkante kilometer.
Ik lees: het OWN moet ook verbreed worden. Daarnaast levert een weg als de N 201 een verkeersprestatie die een gewone autosnelweg ook niet zou misstaan... :idea: (overigens wordt deze weg al omgelegd en verbreed; gereed in 2012)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Chris » vr 16 mei 2008, 13:05

Oh, ik dacht dat het filmpje bedoeld werd.

Overigens sluit het verbreden van provinciale wegen niet uit dat bestaande wegen door kernen verlegd worden. Dan speelt die massale sloop die Simon bedoeld al een stuk minder. Ze zullen echt geen halve stadscentra gaan afbreken hoor.

Trouwens, het afbreken van panden ten behoeve van ruimtelijke ontwikkelingen is aan de orde van de dag. Niet alleen voor wegen, maar ook voor spoorlijnen, woningbouw, recreatieplassen, zandwinningen, dijkverleggingen of complete rivierverleggingen (IJssel Kampen bijv.)

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door simon » vr 16 mei 2008, 13:18

Ik heb helaas geen geluid hier, maar kennelijk stelt Waterman in het filmpje iets anders dan in de Telegraaf. TU Delt publiceerde vorig jaar een interessant onderzoek, dat in iets andere ordes van grootte gaat dan Waterman:

http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?i ... asfalt.pdf

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Rene » vr 16 mei 2008, 13:33

Het filmpje is al een jaar oud, het Telegraaf-artikel is van vandaag :idea:

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Rene » vr 16 mei 2008, 13:36

@simon: dat TU-onderzoek is opgezet vanuit de gedachte "als je nu helemaal geen hoofdwegennet zou hebben, hoe zou het er dan idealiter uit moeten zien als je alle bestaande en reeds geplande door RO veroorzaakte verkeersstromen fatsoenlijk wilt accomoderen ?". Een theoretische exercitie dus. Wat Waterman voorstelt is heel praktisch en pragmatisch, en los van de dogmatische ideologiën die helaas maar al te vaak de boventoon voeren in de discussies.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Vinny » vr 16 mei 2008, 14:48

Oh, ik dacht dat het filmpje bedoeld werd.
Dat kan ik op mijn werk niet kijken. Sowieso vind ik het gestelde kort door de bocht. Juist op de plaats waar files staan is er een ruimteprobleem. Denk bijvoorbeeld aan de A 1 door de villawijken van Het Gooi; maar ook de A 10-west is een voorbeeld van een snelweg die niet bijster makkelijk nog verbreed kan worden. Wegen die wel makkelijk verbreed kunnen worden zijn de A 2 bijv. Maar kijk eens om je heen: over vrijwel de gehele weglengte is hier wegverbreding in aanleg. Dat is overigens al jaren zo: Sinds de ombouw van knp. Deil heb ik nauwelijks meegemaakt dat ze níet ergens met die weg bezig waren. Dat het allemaal een tandje sneller had kunnen zijn: daar zijn we het denk ik wel over eens.

Wat overigens buiten beschouwing wordt gelaten dat bij wegverbredingen groter dan 4 rijstroken in dezelfde rijrichting er een onderscheid moet worden gemaakt tussen hoofd- en parralelrijbanen. Dit kost veel extra ruimte voor de aanleg van complexere knooppunten en breiwerken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door simon » vr 16 mei 2008, 14:52

Wat stelt Waterman dan concreet voor? Welke wegen wil hij verbreden? "alle knelpunten", "400 km", "negen vierkante kilometer", "alle provinciale- en rijkswegen", allemaal termen die voorbij komen. "Alle knelpunten" is een utopie, zoals de TU al stelt. Verhelpen van het ene knelpunt levert een knelpunt verderop op. 400 km is om dezelfde reden een uit de lucht gegrepen aantal. Negen vierkante kilometer volstaat om 1250 km snelweg te verbreden. Een aanzienlijk aantal. Het lijkt mij weinig doordacht. Welke wegen stelt Waterman dan voor? Verder zijn er een hoop knooppunten die op de schop moeten, en al helemaal als het verkeersaanbod toeneemt door de verbrede snelwegen. Dit kost relatief erg veel vierkante meter. Heeft hij hier wel bij stilgestaan? Als het allemaal aan de praktijk is getoetst, waarom lees ik dan nergens voorbeelden van wegen die hij wil verbreden? "alle provinciale wegen en snelwegen" is een andere kreet die opduikt. Negen vierkante kilometer volstaat daarvoor niet, 70 vierkante kilometer komt meer in de richting (ter vergelijking: de gemeente Amersfoort meet 62 km2).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Chris » vr 16 mei 2008, 14:58

Hij heeft onderzocht dat 400 kilometer rijksweg verbreed moet worden. Denk je dat ie in een TV-programma voor breed publiek elke weg apart gaat noemen? Daar geven ze helemaal geen zendtijd voor. Of 400km "uit de lucht gegrepen" is, is niet te zeggen.

Zo heel veel kunstwerken hoeven er nou ook weer niet aangepast worden, want je kan best waar nodig een vluchtstrook kortstondig laten vervallen. Gelukkig zijn in Nederland de meeste vluchtstroken breed genoeg daarvoor.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door simon » vr 16 mei 2008, 15:21

De kranten noemen ook geen enkel voorbeeld. Ik denk dat heel wat knooppunten moeten worden aangepakt. Barneveld, Hoevelaken, Beekbergen, Grijsoord, Waterberg, Velperbroek en Oud-Dijk, om enkele voorbeelden uit mijn omgeving te noemen, leveren nu al stelselmatig een file op.

ACT-F
verkeersader
Berichten: 732
Lid geworden op: za 04 jun 2005, 20:43
Locatie: Goor

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door ACT-F » zo 18 mei 2008, 21:00

simon schreef:"Alle knelpunten" is een utopie, zoals de TU al stelt. Verhelpen van het ene knelpunt levert een knelpunt verderop op.
Waarom is dat een utopie? Door álle knelpunten op te lossen is het probleem juist verholpen.
Meer bitumen!

Schenker
verkeersader
Berichten: 869
Lid geworden op: zo 19 nov 2006, 15:39
Locatie: Haag van de Graaf

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Schenker » ma 19 mei 2008, 0:42

Omdat je altijd een nieuwe zwakste schakel overhoudt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Chris » ma 19 mei 2008, 8:01

^^ Dus we kunnen maar beter helemaal niks doen? Zolang de meeste files van 15 kilometer in de weilanden staan is er best een en ander te verbeteren. Alles oplossen zal inderdaad niet lukken, maar er zit een groot verschil met het feit dat bijna de hele Randstad vast staat 's ochtends, of dat het alleen even langzaam rijden is bij bepaalde knelpunten/afslagen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Rene » ma 19 mei 2008, 14:24

Schenker schreef:Omdat je altijd een nieuwe zwakste schakel overhoudt.
Niet als je ze dus allemaal aanpakt.
Dat het proces van oplossen niet in één keer kan en er daarom tijdelijk verschoven knelpunten zijn, is een feit.
Maar ale je ze allemaal op de to-do lijst zet, dan kom je er uiteindelijk een keer bovenop.

Als je dit dus erg zwakke argument misbruikt om maar niets te hoeven doen, dan verwordt het van kwaad alleen maar tot erger.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15062
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Via » ma 19 mei 2008, 21:19

Verstandige man, eindelijk ook eens een beetje tegenwind in de heersende meningen. Eigenlijk zouden we gewoon een Deltaplan Mobiliteit nodig hebben, voor zowel weg als OV. :)

A35-racer
dorpsstraat
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 13:07

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door A35-racer » ma 19 mei 2008, 22:20

Die gast is zwaar oké. Is ook te zien in de eye-opener documentaire van Gewest tot Gewest/Geweest: Nederland Is Leeg (deel 1 & 2).

http://www.omroep.nl/nps/geweest/welcom ... ntentright

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door R4 » di 20 mei 2008, 1:38

Rene schreef:Niet als je ze dus allemaal aanpakt.
Dat het proces van oplossen niet in één keer kan en er daarom tijdelijk verschoven knelpunten zijn, is een feit.
Maar ale je ze allemaal op de to-do lijst zet, dan kom je er uiteindelijk een keer bovenop.

Als je dit dus erg zwakke argument misbruikt om maar niets te hoeven doen, dan verwordt het van kwaad alleen maar tot erger.
Blijft het feit dat er punten zullen blijven waar je door bepaalde factoren (bebouwing bijvoorbeeld) heel moeilijk veel kan aan doen, waarvan de E313 een mooi voorbeeld vormt. Die punten zullen dus knelpunten blijven en de zwakke schakels blijven vormen. Vandaar dat het dus steeds een én-én verhaal moet zijn: investeren in wegen én in alternatieven.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6311
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Jeroen » di 20 mei 2008, 7:34

Alternatieven kunnen ook bruggen, tunnels, of zelfs platgooien van bebouwing zijn...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Rene » di 20 mei 2008, 8:49

@R4: de bebouwing staat over het algemeen op veel grotere afstand van een weg dan de "gevoelsafstand" is.
In heel veel situaties is een verbreding met een paar luttele metertjes heel goed inpasbaar. Desnoods ook door voor een deel in te breiden - middenbermen van vele meters met aansluitend een gigantische redresseerruimte ter linkerzijde van de rijbanen zijn in deze tijd niet meer noodzakelijk - plaats een barrier, en beperk de redresseerruimte tot 0,6 m. Alleen daar valt op veel locaties al het nodige te winnen, waardoor de zijdelingse uitbreiding echt héél beperkt wordt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door Vinny » di 20 mei 2008, 15:05

Het grote 'succes' van deze benadering hebben we allemaal kunnen zien bij de indienststelling van de zgn spitsstroken...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door R4 » di 20 mei 2008, 15:30

Jeroen schreef:Alternatieven kunnen ook bruggen, tunnels, of zelfs platgooien van bebouwing zijn...
Bruggen en tunnels maken deel uit van "wegen", dus worden niet bij alternatieven gerekend. En gebouwen platgooien? Bij mijn weten leven we hier niet in de Volksrepubliek China.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: 'Negen vierkante kilometer volstaat'

Bericht door R4 » di 20 mei 2008, 15:36

Rene schreef:@R4: de bebouwing staat over het algemeen op veel grotere afstand van een weg dan de "gevoelsafstand" is.
In heel veel situaties is een verbreding met een paar luttele metertjes heel goed inpasbaar. Desnoods ook door voor een deel in te breiden - middenbermen van vele meters met aansluitend een gigantische redresseerruimte ter linkerzijde van de rijbanen zijn in deze tijd niet meer noodzakelijk - plaats een barrier, en beperk de redresseerruimte tot 0,6 m. Alleen daar valt op veel locaties al het nodige te winnen, waardoor de zijdelingse uitbreiding echt héél beperkt wordt.
Ik heb zelf gezien hoever de bebouwing van de E313 verwijderd staat en geloof me, dat is op sommige plaatsen niet ver. Vergeet niet dat er in Vlaanderen ook een gevarenafstand moet vrijgehouden worden naast een snelweg. Dus luttele metertjes worden dan meteen een pak minder evident. Wat inbreiden betreft: op de E313 blijft daarvoor niet veel ruimte meer over.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!