Trajectcontroles

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Waar moeten Trajectcontroles komen?

Alleen in de grote steden (op Ring-wegen)
7
23%
(Bijna) Overal
12
39%
Nergens
11
35%
Geen Mening
1
3%
 
Totaal aantal stemmen: 31

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » vr 22 jul 2005, 17:56

Nog niet helemaal overtuigd dus. Ik ben een voorstander van trajectcontrole, maar alleen op die plaatsen waar dat uit het oogpunt van verkeersveiligheid aan te bevelen is.
En waar geen zijwegen zijn. Anders is trajectcontrole m.i. zinloos...
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 22 jul 2005, 19:25

Bart schreef:En waar geen zijwegen zijn. Anders is trajectcontrole m.i. zinloos...
En toch wordt de A10-west van trajectcontrole voorzien. 't Zal mij benieuwen hoe dat gaat functioneren in de praktijk...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » vr 22 jul 2005, 19:29

Als trajectcontrole alleen zou werken over het gehele traject zou het inderdaad niet erg zinnig zijn. In neem echter aan dat dit niet zo is en het evengoed over deeltrajecten (bijv. tussen afritten, of over de lengte van enkele afritten) werkt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 22 jul 2005, 19:33

Wicher schreef:Als trajectcontrole alleen zou werken over het gehele traject zou het inderdaad niet erg zinnig zijn. In neem echter aan dat dit niet zo is en het evengoed over deeltrajecten (bijv. tussen afritten, of over de lengte van enkele afritten) werkt.
Ga dat maar eens uittesten. Formeel moet je tussen het bord autosnelweg en het bord einde autosnelweg 80 km/h mogen rijden. Dat haal je echter niet als je optrekt en afremt bij de op- en afritten. Dus heb je ruimte over om daartussenin harder dan 80 te rijden, als het gemiddelde gemeten wordt...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8001
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » vr 22 jul 2005, 20:12

Ed schreef:Dat ik niet overtuigd ben komt door de A13 bij Overschie. Jij weet (en wij op dit forum nu ook) dat dat ding pas werkt bij 88 km/uur (...)
87 km/h. 88 was een tikfout. :D
Ed schreef:Uit eigen ervaring weet ik dat het tempo daar vaak onder de 70 km/uur zakt. Dat is toch niet de bedoeling van trajectcontrole?
Nee. Maar waardoor zakt de snelheid tot 70? Ik denk door het te grote verkeersaanbod op dat moment.
Ed schreef:Daarentegen vind ik het op de A4 bij Hoofddorp prima. Het enige wat daar wel eens ergerlijk is, is dat sommige automobilisten al bij Hoofddorp op de derde baan gaan rijden omdat ze 5 km verder die baan moeten hebben als ze de A4 willen volgen. Niet iedereen die dat doet rijdt 120 km/uur...
Klopt. Zowel de automobilist die al 5 km van te voren in de derde baan gaat rijden is in overtreding (dit valt onder "onnodig links rijden": 95 euro), maar ook de automobilist die dan maar rechts inhaalt (ook 95 euro) en daarbij eventueel de geldende max. snelheid overschrijdt. ("Flits" zegt de trajectcontrole vanf 108 km/h). Het rechts inhalen is in dit soort situaties eigenlijk wel te begrijpen en bij een eventuele staande houding is de agent zeker begripvol. Als je geluk hebt kom je er misschien met een waarschuwing vanaf. Onnodig links rijden staat hoog in de ergernis top-tien en daartegen wordt dan ook flink opgetreden.
Ed schreef:Noem jij eens een paar plaatsen waar jij trajectcontrole zou invoeren om de verkeersveiligheid te bevorderen.
* A10 ring Amsterdam: 100 is hard zat. Druk, veel invoegend en uitvoegend verkeer.
* A12: bestaand stuk t.h.v. Woerden. Werd vaak véél te hard gereden en in het verleden zijn daar de nodige ongevallen geweest. Nu rijdt iedereen netjes 120 en het aantal ongevallen is spectaculair gedaald.
* A13: hele traject. Persoonlijk vind ik, gezien de voordurende drukte, een max. van 120 te hoog. Wordt gelukkig in november verlaagd naar 100.
* Ring Rotterdam: reden als ring Amsterdam
Dit lijkt mij voorlopig voldoende.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Mus
stadsweg
Berichten: 385
Lid geworden op: do 09 jun 2005, 4:37
Locatie: Helmond

Bericht door Mus » vr 22 jul 2005, 20:28

Bart schreef:te zien aan de schade aan de schors van sommige bomen, maar tegelijkertijd de enorme kruinen met bladeren lijkt het erop alsof de boom elke klap overleeft...
Ik heb eens gezien wat er gebeurt als je met een Fiat 127 met 120 km/h een boompje pakt. Bestuurder zwaargewond (hij leefde wonder boven wonder nog!), van de auto was niet veel meer over dan een verwrongen hoop schroot (de brandweer is drie kwartier bezig geweest om deze Schumacher-wannabe uit zijn autowrak te zagen), en de boom staat er nog steeds (alhoewel een deel van de schors nog steeds mist, 15 jaar na dit ongeluk).[/i]

Gebruikersavatar
wilcobmw
polderweggetje
Berichten: 32
Lid geworden op: vr 22 jul 2005, 21:16
Locatie: franeker

Bericht door wilcobmw » vr 22 jul 2005, 22:20

Trajectcontrole is eerlijker dan flitsen vind ikzelf, t gaat om t gemiddelde. En als jij ff inhaalt en dan 110 rijdt en verder gewoon 100 rijdt krijg je geen bekeuring, terwijl als je constant te hard rijdt je wel eentje krijgt.

Alleen, ik vind controle op buitenwegen zinloos voor de veiligheid, integendeel zelfs, ik vind ze juist gevaarlijker.

Op de ringweg is t erg druk, en daar kan het wel werken denk ik. Ook willen ze er de lucht kwaliteit verbeteren, dus een betere doorstroming van t verkeer zou helpen denk ik.

Maar flitsen voor geld vind ikzelf verwerpelijk.
Drive fast, but not faster then your guardian angel can fly

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 22 jul 2005, 22:21

Trajectcontrole bij Amsterdam wordt gedaan door ook poortjes bij de op- en afritten te zetten. Het kost meer, dat is zeker waar dan op een stuk zonder op en afritten. Iedere bestuurder wordt dus een aantal maal gefotografeerd. Ja ja, dat heeft een collega van Rene me zelf verteld... :)

A 4: Betreffende weg heeft 4 en soms 5 rijstroken dezelfde kant op. Van 'onnodig' links rijden lijkt me dan ook geen sprake als een automobilist met 100 km op baan 3 rijdt. Overigens is de Vmax daar 120 als ik me niet vergis. En wordt je dus pas met 128 km/u op de bon geslingerd.

Verder is een trajectcontrole op de wegvakken waar 80 als limiet geldt juist erg nuttig. Anders houdt men zich niet aan die limiet. En op die stukken heeft de overheid behalve verkeersveiligheid nog een aantal andere wezelijke doelstellingen (milieu, overlast, doorstroming), die minder zichtbaar zijn voor de individuele automobilist. Ik doe op het moment onderzoek naar de nut en noodzaak van het instellen van deze zones. Een van mijn conclusies zal dus zijn (waar Rene het dus niet mee eens is maar dat terzijde) dat niet het instellen van een lagere Vmax op zich, maar juist het strict handhaven ervan tot grote positieve resultaten heeft geleid op bepaalde parameters.

Conclusie algmeeen: trajectcontrole zie ik het graagst op drukke wegen in de randstad en op andere dichtbevolkte gebieden. Op wegen als de Afsluitdijk lijkt me het niet nodig. Ook zal ik er geen traan om laten als op dit soort wegen de Vmax omhoog wordt getrokken. (met middenbermafscheiding, vluchtstrook, rustig wegbeeld en nauwelijks aansluitingen).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ed
verkeersader
Berichten: 825
Lid geworden op: wo 18 mei 2005, 18:04
Locatie: Goesdorf (L)

Bericht door Ed » za 23 jul 2005, 10:36

Zal ik eens een paar plaatsen bedenken voor trajectcontrole. Moeten jullie maar zeggen wat je er van vindt.
A1 Veluwe (milieu)
A12 Veluwe (idem)
A28 Idem idem
A50 ...
Brandstofprijzen Luxemburg (per 21-09-2012): Diesel 1,277 Euro95 1,419

Gebruikersavatar
nielske1990
autoweg
Berichten: 1978
Lid geworden op: di 05 jul 2005, 19:54
Locatie: Helmond

Bericht door nielske1990 » za 23 jul 2005, 11:54

Zal ik eens een paar plaatsen bedenken voor trajectcontrole. Moeten jullie maar zeggen wat je er van vindt.
A1 Veluwe (milieu)
A12 Veluwe (idem)
A28 Idem idem
A50 ...
Dan kies ik liever voor:
A2 KP Batadorp - KP Leenderheide
A4 Afrit Hoogmade - Afrit Zoeterwoude-dorp
A4 KP Kethelplein - KP Benelux
A9 KP Diemen - KP Badhoevedorp
A10 Helemaal
A12 KP Oudenrijn - KP Lunetten
A13 Helemaal
A15 Botlektunnel -Noordtunnel
A16 KP Terbregseplein - Drechttunnel
A20 KP Kethelplein - KP Terbergseplein

Wat vinden jullie??
La meccanica delle emozioni op A67/A270/N270/N279

kees
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » za 23 jul 2005, 13:41

Leuk zo'n discussie.

Dan toch maar ook mijn mening.
Trajectcontrole vind ik eerlijker dan flitspalen op 1 punt. Vorkomt remmen en weer gasgeven en zorgt dus voor een gelijkmatiger en rustiger beeld. Het snelheidsmeterstaren van René vind ik niet reeel bij 100 en 120, want bij die snelheden weet je wel hoe hard je rijdt. Verraderlijker is het bij 80, want de snelweg is over het algemeen voor hogere snelheden gebouwd en je moet je verschrikkelijk inhouden om je aan 80 op dergelijke wegen te houden. Bovendien heb ik ook de ervaring dat veel mensen dan zelfs voor de zekerheid 70 gaan rijden uit angst voor een bon.

Alleen maar controleren op excessen is belachelijk. Ten eerste creer je dan een gedoogzone en ten tweede trek je pas aan de bel als het al veel te ver is doorgeschoten. Jong geleerd is oud gedaan. Mensen moet geleerd worden dat grenzen niet overschreden mogen worden.

De informatie van Hajo over handhaving van snelheidslimieten was een eye-opener. Maar ik vind het fout als mensen 129 rijden ze dan een boete krijgen voor 1 km te hard. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Gewoon beboeten voor 9 km, dan weten de mensen dat ze ook duidelijk te hard hebben gereden. Dan voorkom je dat 1km-geneuzel, waaraan een heleboel opinies worden opgehangen. Door dat 1km-geneuzel zet "Leeuwarden' zichzelf in de hoek waar de klappen vallen en zijn ze een gewillig slachtoffer. Streng optreden is hier vereist.

Dan de trajecten waar controles zouden moeten plaatsvinden. In bovenstaande reacties zie ik een tweespalt in de noodzaak van trajectcontrole. De een kiest voor het milieu, de ander voor het verkeersaanbod.
Ik neig meer naar de tweede, omdat de trajectcontrole voor mij vooral bedoeld is om een rustiger verkeersbeeld te creeren.
Trajectcontrole uit milieu-overwegingen zijn zinloos, omdat de grootste vervuilers, de dieseltrucks daarmee niet aangepakt worden. ik zie daarom meer heil in ontwikkeling van nieuwe en vooral schonere brandstof.

Als laatste de poll.
Ik heb niet gestemd, omdat mijn antwoord er niet bij staat.
Trajectcontrole nergens en overal vind ik beiden onzin.
Trajectcontrole op ringwegen ja, mits
1. het wegprofiel in overeenstemming wordt gebracht met toegestane snelheid.
2. ook trajectcontrole op toevoerwegen naar ringwegen (100).
Wat ze dus willen gaan doen op de A20 bij Rotterdam vind ik lang niet verkeerd.

Misschien ben ik nog wat aspecten vergeten, maar dit wilde ik even kwijt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 23 jul 2005, 15:47

Kees, ik stel voor dat we met het invoeren op complete ringwegen beginnen in Tilburg. En op de toeleidende wegen ook (A58 vanaf Batadorp tot St. Annabosch, A65 vanaf Berkel Enschot en A261 vanaf Kaatsheuvel. We zullen die Brabanders wel eens even afleren om altijd maar zo te scheuren !

(of komt het nou toch wat te dichtbij ?)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8001
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 23 jul 2005, 15:57

Kees bedoelde dus dit:

Correcties op snelheden:
tot 30 km/h: eerste 3 km/h te snel wordt niet bekeurd
30 tot 50 km/h: eerste 5 km/h te snel wordt niet bekeurd
51 t/m 100 km/h: eerste 7 km/h te snel wordt niet bekeurd
101 en meer: eerste 8 km/h te snel wordt niet bekeurd

Gecorrigeerde snelheid op acceptgiro:
Inmiddels is het CJIB overgegaan op een systeem waarbij de gecorrigeerde snelheid op de acceptgiro juist wordt weergegeven. Als je de toegestane en gecorrigeerde geconstateerde snelheid van elkaar aftrekt, blijft er een bepaald aantal km/h over dat je te snel hebt gereden. Dit wordt als "overschrijding: x km/h" vermeld. Daarbij wordt rekening gehouden met het genoemde onder 3). Concreet houdt dit in dat bij "overschrijding" minimaal het boven genoemde verschil wordt aangegeven. Een bekeuring voor 1 of 2 km/h overschrijding kan dus niet meer.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8001
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 23 jul 2005, 17:09

Aanvullend staatje. Dit geeft de correctie weer tussen gemeten snelheid en gecorrigeerde snelheid.

000 t/m 100 km/h : 3 km
101 t/m 130 km/h : 4 km.
131 t/m 165 km/h : 5 km.
166 t/m 200 km/h : 6 km.
201 t/m 230 km/h : 7 km.

Voorbeeld: Op je snelheidsmeter rij je 150 km/h waar max. 120 is toegestaan. De apparatuur meet 144 echte km/h. Berekening:
144 gecorrigeerd min 5 afwijking apparatuur = 139 - 120 toegestaan = 19 km/h overschrijding = een boete van 55 euro.
Donateur Vereniging Wegenforum

kees
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » za 23 jul 2005, 17:57

René schreef:Kees, ik stel voor dat we met het invoeren op complete ringwegen beginnen in Tilburg. En op de toeleidende wegen ook (A58 vanaf Batadorp tot St. Annabosch, A65 vanaf Berkel Enschot en A261 vanaf Kaatsheuvel. We zullen die Brabanders wel eens even afleren om altijd maar zo te scheuren !

(of komt het nou toch wat te dichtbij ?)
:lol:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 23 jul 2005, 21:35

Trajectcontrole uit milieu-overwegingen zijn zinloos, omdat de grootste vervuilers, de dieseltrucks daarmee niet aangepakt worden.
Zie een andere draad waarin ik heb gepleit voor het daadwerkelijk begrenzen van de snelheidsbegrenzer op 80 km/u. Hier refereerde ik dus aan. Het maakt mij niet zoveel uit als via trajectcontrole of via de snelheidsbegrenzer gebeurt, als ze maar niet harder dan 80 km/u rijden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69590
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » za 23 jul 2005, 21:40

Net of elke vrachtwagen 90 rijdt. Nee, de meesten rijden zo rond de 80, een paar km eronder of erboven. Hooguit 85. Een enkeling rijdt harder, en dan heb je het vooral over de wat lichtere, kleinere vrachtwagen. In Duitsland rijden de meeste vrachtwagens wel 90. Ik denk dat het daadwerkelijk begrenzen van vrachtwagens op 80 weinig uitmaakt. De meeste uitstoot komt door het accelereren. constant 80 of constant 83 zal weinig uitmaken.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 23 jul 2005, 21:52

Nou Chrizz, dan raad ik je aan om mijn scriptie te gaan lezen als die af is. Je zal verbaasd opkijken... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69590
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » za 23 jul 2005, 21:53

Nouja t zijn natuurlijk mijn persoonlijke ervaringen van veel zaterdagen en halve weken mee trucken... ;) Mag ik vragen wat jou bronnen zijn? Of is dat nog geheim? :lol:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 23 jul 2005, 21:57

Volgens mij stond het in een rapport van de Stadsregio Rotterdam en in de Beleidsnota Verkeersemissies van VROM. Vrachtwagens rijden gemiddeld 85 km/u en 's nachts zelfs tussen de 90 en 95 km/u. Daarmee hebben ze veel meer uitstoot dan bij 80, en de geluidsbelasting is bijna 3 keer zo hoog...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69590
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » za 23 jul 2005, 22:00

Hoe meten ze dat? 's Nachts is er natuurlijk wel veel minder omgevingsgeluid dan overdag, zoals van ander verkeer. 95 lijkt me wel erg hard, maar er zijn er wel die zo hard rijden. Nog wel harder zelfs. Soms rijdt me pa al 85 (topsnelheid) en dan komt er nog eentje voorbij blazen. Maar die zullen wel leeg zijn, waardoor de uitstoot weer wat beperkter blijft dan bij n volle vrachtwagen. Maar ik neem aan dat je bronnen goed ingelicht zijn ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 23 jul 2005, 22:11

Hoe meten ze dat?
Een geluidsmeter. Ik heb er zelf ook een op mijn bureau liggen; weliswaar in bruikleen. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

kees
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » za 23 jul 2005, 22:26

Hajo schreef:Kees bedoelde dus dit:

Correcties op snelheden:
tot 30 km/h: eerste 3 km/h te snel wordt niet bekeurd
30 tot 50 km/h: eerste 5 km/h te snel wordt niet bekeurd
51 t/m 100 km/h: eerste 7 km/h te snel wordt niet bekeurd
101 en meer: eerste 8 km/h te snel wordt niet bekeurd


Leuke uitwerking van mijn opmerking.
Ja, inderdaad zou je het zo kunnen interpreteren.
Ik hoop dat je het trouwens wel over echte kilometers hebt en niet over kilometertellerkilometers.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8001
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 23 jul 2005, 23:28

Nog één keer dan om aan alle onduidelijkheid een eind te maken:

Tabel A: Correctie tussen gemeten en gecorrigeerde snelheid:

000 t/m 100 km/h : 3 km
101 t/m 130 km/h : 4 km.
131 t/m 165 km/h : 5 km.
166 t/m 200 km/h : 6 km.
201 t/m 230 km/h : 7 km.

Dit wordt van de gemeten snelheid volgens de apparatuur afgetrokken.
Voorbeeld: Op je snelheidsmeter rij je 150 km/h waar max. 120 is toegestaan. De apparatuur meet 144 echte km/h. Berekening:
144 gecorrigeerd min 5 afwijking apparatuur = 139 - 120 toegestaan = 19 km/h overschrijding = een boete van 55 euro (voor een personenauto op een autosnelweg zonder wegwerkzaamheden).

Tabel B: Correcties op snelheden:
tot 30 km/h: eerste 3 km/h te snel wordt niet bekeurd
30 tot 50 km/h: eerste 5 km/h te snel wordt niet bekeurd
51 t/m 100 km/h: eerste 7 km/h te snel wordt niet bekeurd
101 en meer: eerste 8 km/h te snel wordt niet bekeurd

Voorbeeld: op je snelheidsmeter rij je 135 km/h waar 120 is toegestaan. De apparatuur meet 130 echte km/h. Daar gaat de correctie (tabel A) vanaf, dus: 130 - 4 = 126. Dat is lager dan 128 volgens tabel B. Gevolg: geen bekeuring.

Dit alles is het gevlog van een uitspraak van de Hoge Raad in 1995.

ad tabel B: die herhaal ik nooit meer. Die tabel mag eigenlijk alleen intern gebruikt worden: publicatie is verboden. Tabel A en B gecombineerd zou bij het publiek de indruk kunnen wekken dat ze ongestraft sneller kunnen rijden dan toegestaan. Ben hiermee dus eigenlijk zelf in overtreding! :wijsvinger:
Kortom: SSSST!! Mondje dicht. Dit heb ik niet gezegd. :hypocrite:
Donateur Vereniging Wegenforum

Matt
verkeersader
Berichten: 575
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Bericht door Matt » zo 24 jul 2005, 12:46

Hoe kan het dan dat ik een bon krijg voor 54 km/u (na correctie) waar je 50 mag?
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...