[WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Palance » vr 21 aug 2009, 21:52

vynkce schreef:Gelukkig, en ik had trouwens ergens gelezen dat als Nederland geen "vrije doorgang" meer verleent door de Westerschelde, België volgens het verdrag uit 1839? ook werkelijk aanspraak mag maken op Zeeuws-Vlaanderen. Hetzelfde zou gelden voor de verbinding naar Duitsland doorheen Limburg. Of dit echter klopt, laat staan nog steeds geldig is weet ik niet. Het zou dus kunnen dat ik hier zonet een hoop gezever getypt heb :)
Haha, we wachten jullie wel op aan de grens ;)

Serieuzer: Wat mij in dit soort conflicten stoort/beangstigt (waar dan ook ter wereld), is dat je snel ziet dat een schijnbaar klein conflictje uitgroeit tot een 'wij-tegen-zij' status tussen 2 volkeren, waarbij je ook vaak ziet dat die bevolking(en) uiteindelijk niet goed weet waar het precies om gaat. Kijk maar wat er gebeurde in de VS tijdens de Franse tegenwerpingen tegen de oorlog in Irak: Alles wat Frans was werd in een geraffineerde PR-campange flink gedemoniseerd: French fries moest worden hernoemd, croissants werden niet meer verkocht en iemand die een miniatuureiffeltorentje in zijn tuin had staat had een probleem.

Ik vraag me bijvoorbeeld sowieso af hoeveel Vlamingen of Nederlanders de Westerschelde op een kaart aan kunnen wijzen. En hoeveel inzien dat het rechterlijke en/of politiek belissingen zijn, waar je niet zomaar een volk op kunt aanspreken. Je zag nu op de VRT (en het Nederlandse nieuws) geïnterviewde Vlamingen die ineens goed wisten te vertellen 'dat het altijd die Hollanders zijn". En tegengesteld zag je dezelfde ontwikkelingen toen Belgié een wegenvignet aankondigde.

Het is maar wachten op het moment dat Nederlandse auto's in Antwerpen het doelwit worden van een soort volkswoede. (auto's bekrassen en dat soort onzin). Dit soort conflictjes maken al snel een eng klimaat. Ik hoop dat mensen wijzer zullen zijn.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

hneel
autoweg
Berichten: 1079
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door hneel » vr 21 aug 2009, 21:57

Bart schreef:Is de Compensatie geregeld
Nee, dat is niet het geval. De Hedwigepolder onder water zetten was voldoende compensatie voor het vernietigde deel van de Westerschelde en dit was ook afgesproken in het Verdrag. Echter, dit stuitte op veel verzet van de (enkele) boeren die in deze polder boeren, gesteund door de koepelorganisaties voor boeren en tuinders.
Nee, het is geen verzet van enkele boeren maar van vrijwel de volledige zeeuwse bevolking!

Ontpolderen is volstrekt onaanvaardbaar.


Verder: je redeneert puur vanuit een legalistische visie. Bedenk wel dat een steeds groter deel van de nederlandse bevolking zulke redenatie's zo langzamerhand spuugzat begint te raken. Denk hierbij o.a. aan het grote 'nee' tegen de europese grondwet. Met dit soort argumentatie kom je niet meer weg. Men pikt het niet meer.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21944
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Wouter N14 » vr 21 aug 2009, 23:10

Palance schreef:Ik vraag me bijvoorbeeld sowieso af hoeveel Vlamingen of Nederlanders de Westerschelde op een kaart aan kunnen wijzen.
Het Acht Uur Journaal had zelfs Rotterdam verkeerd op de kaart ingetekend bij dit onderwerp, het lag ergens aan de Biesbosch :shutup: :neenee:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17416
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Kaaiman » za 22 aug 2009, 12:01

hneel schreef:Ontpolderen is volstrekt onaanvaardbaar.
Dat komt vooral voort uit de gedachte dat onze voorvaderen eeuwenlang hebben gevochten en gezwoegd tegen het water om in te kunnen polderen en het land van voedsel te voorzien en bovendien minder doden door watersnood te laten vallen.

In die zin wordt ontpoldering als 'alles is dus voor niets geweest' opgevat, terwijl het doorsteken van dijken altijd al als riskant wordt gezien i.v.m. de veiligheid. Overstromingen komen gelukkig niet zo vaak meer voor, maar toch houdt het de gemoederen nog altijd bezig.

Ik kan me die gedachte helemaal voorstellen, ondanks dat ik van het zand kom.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door jelger » za 22 aug 2009, 15:54

... weg ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 02 mar 2021, 23:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Wally » za 22 aug 2009, 16:34

hneel schreef:Nee, het is geen verzet van enkele boeren maar van vrijwel de volledige zeeuwse bevolking!

Ontpolderen is volstrekt onaanvaardbaar.
Is er bewijs dat 'vrijwel de hele zeeuwse bevolking' tegen ontpolderen is? Ik kan me zo voorstellen dat vooral de jongere Zeeuwen en inwoners die van oorsprong niet uit Zeeland komen en die niet in betreffende gebied wonen het wat minder interessant vinden.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Palance » za 22 aug 2009, 19:28

Wie kent het boek "Oosterschelde, Windkracht 10"? Het gaat over de watersnoodramp en een deel speelt zich vele jaren later af. In dat uitstekende boek komen dan de verschillen naar boven in generaties voor wat betreft maatregelen tegen overstromingen: De oude generatie steunt het delta-plan, de jongeren generatie vindt het onzin om wegen (en dus dammen) zonodig kaarsrecht aan te leggen omdat het het milieu schaadt. Daarmee kun je dat waarschijnlijk wel vergelijken.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Rene » za 22 aug 2009, 23:47

Tja, elke jongere generatie denkt er soft over na tot de eerste de beste keer dat ze zelf met een grote overstroming te maken krijgt.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Palance » zo 23 aug 2009, 10:00

Maar dat geldt voor alles wat je niet zelf hebt meegemaakt, daar oordeel je veelal anders over dan wanneer je het wél hebt meegemaakt: Overstromingen, oorlogen, dictaturen, etc. Dat is iets wat je die jongere generatie ook niet echt kwalijk kunt nemen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door jelger » zo 23 aug 2009, 11:51

... weg ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 02 mar 2021, 23:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » ma 24 aug 2009, 13:28

Rene schreef:@Bart: de natuur compenseren: de natuur heeft in het verleden weinig hinder gehad van eerder uitdiepingen. Ons ingrijpen in de natuur heeft steeds weer andere effecten gehad, maar de natuur is er nog nooit aan ten onder gegaan. Het probleem is dat natuurbeschermers alles exact zo willen laten zoals het NU is, en de politiek zo gek hebben gekregen om daar wetgeving voor te maken. Maar ook zonder menselijk ingrijpen verdwijnen er soorten en komen er soorten bij. Alles precies zo willen laten zoals het NU is (klimaat, plant- en diersoorten en -aantallen, etc) is in mijn ogen een vorm van kortzichtigheid, die zijn weerga niet kent. Accepteer simpelweg dat de wereld aan verandering onderhevig is.
De natuurbeschermers zijn hier niet de schuldige. Die wijzen alleen maar op de afspraken die in het project zelf zijn gemaakt. In het besluit tot verdieping van de Westerschelde stond ontpoldering van de Hedwigepolder. Daar is toen geen beroep tegen ingesteld door natuurbeschermers. De natuurbeschermers zijn pas in beroep gegaan toen de ontpoldering werd geschrapt. Wie is dan de schuldige aan het debacle? Mijns inziens niet de natuurbeschermers die in eerste instantie akkoord gingen. Toen de afspraken werden geschonden door de minister van Landbouw, pas toen ging het mis. Het lijkt me dan ook redelijk om de minister hierop aan te spreken en niet de natuurbeschermers.
De vergelijking met de garage vind ik ronduit absurd. Want daar zet je het meteen op een geldwaarde - en de waarde van natuur en cultuur in geld uitdrukken, dat is puur kinnesinne.
De vergelijking met de garage klopt in zoverre dat als jij een huis EN een garage laat ontwerpen en daarmee een afspraak maakt met een aannemer voor 200.00 euro (waarvan 180.000 voor het huis en 20.000 voor de garage) dat je begint te piepen als de garage niet is geleverd en die 200.000 euro wel van je rekening gaat. Achterliggende reden: schending van de afspraken, bij het huis hoort die garage. Net zoals in het besluit tot verdieping van de Westerschelde een stuk natuurcompensatie hoort. Wanneer je die dan niet wilt uitvoeren dan schend je de afspraken die je zelf hebt gemaakt.

De vergelijking gaat echter op één punt mank: de natuurcompensatie mag in het geval er geen financiële compensatie mag plaatsvinden.
Voor de Zeeuwen is de cultuurwaarde van die polder een veelvoud van de natuurwaarde die verloren gaat in de Westerschelde. Ecologen zullen op basis van andere aannames tot andere waarden komen. Dat is heel wat anders dan het simpelweg vaststellen van een bouwkundige geldwaarde van een gebouw, wat middels een taxateur toch vrij objectief mogelijk is. Die vernieling van Zeeuwse cultuurwaarden, die is in dit hele proces blijkbaar ondergewaardeerd. Want wat voor ecologen slechts een simpel poldertje grasland is van weinig waarde, is voor de Zeeuwen een stuk land hun eeuwige strijd tegen het water, een symbool dus. De EU wordt qua regelgeving geregeerd door de milieumafia, helaas.
Die polder heeft helemaal geen bijzondere cultuurwaarden. Het is een poldertje zoals we er zo veel hebben in Nederland. Niets bijzonders aan de hand. Die polder heeft ook totaal geen archeologische, cultuurhistorische of natuurwaarden. Sterker nog, door het brakke water is de grond verzilt en is het eigenlijk helemaal niet zo'n goede landbouwgrond. Plan is echter wel om natuurwaarden te gaan creëren.

Enige punt van weerstand is tegen het fenomeen ontpoldering an sich. Maar ja... Ik proef hier iets in. Vervang je "Hedwigepolder" door "Midden-Delfland" dan wordt de uitkomst ineens anders. Echter, Midden-Delfland heeft WEL duidelijke cultuurhistorische en landschappelijke waarden. Daar wordt in dit forum zonder problemen overheen gestapt als zijnde "niet bijzonder land". Nu het echter gaat om een verandering van ruimtelijk gebruik van landbouw naar natuur dan is het ineens een "schending van cultuurwaarden". Dat is natuurlijk net zo goed gel*l.

Die Hedwigepolder hebben we als Nederland zelf gemaakt. Welnu, dan kunnen we het ook zelf weer onder water zetten. Te meer daar de Vlaamse kant van de Hedwigepolder wel ontpolderd wordt en de verzilting alleen maar toeneemt, net als het overstromingsrisico.
Verder: je redeneert puur vanuit een legalistische visie. Bedenk wel dat een steeds groter deel van de nederlandse bevolking zulke redenatie's zo langzamerhand spuugzat begint te raken. Denk hierbij o.a. aan het grote 'nee' tegen de europese grondwet. Met dit soort argumentatie kom je niet meer weg. Men pikt het niet meer.
Het recht wordt geaccepteerd zolang het niet in de weg staat. Opmerkelijk gedrag. Nimby's van snelwegen worden bij een beroep weggezet als boosdoeners. Nu het om NIMBY-gedrag van ZES boeren gaat dan is het ineens terecht... Die opvatting mag je hebben, maar dat maakt voor het toepassen van de wet niet uit. Gelukkig regeren we in Nederland niet op onderbuikgevoelens als "men pikt het niet meer", laat staan dat we het als rechtsbron gebruiken.
Maar het tekent de pragmatische zwakte van een bevolking.
Over pragmatisme: bij een enkele (wat oudere, protestantse) Waterstater zag ik eens een tegeltje boven zijn bureau hangen met daarop de tekst

"Geef ons heden ons dagelijks brood

en

Zo nu en dan een watersnood"

da's namelijk goed voor de budgetten, aldus deze collega...
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Ds79m » ma 24 aug 2009, 18:53

Bart schreef:
Voor de Zeeuwen is de cultuurwaarde van die polder een veelvoud van de natuurwaarde die verloren gaat in de Westerschelde. Ecologen zullen op basis van andere aannames tot andere waarden komen. Dat is heel wat anders dan het simpelweg vaststellen van een bouwkundige geldwaarde van een gebouw, wat middels een taxateur toch vrij objectief mogelijk is. Die vernieling van Zeeuwse cultuurwaarden, die is in dit hele proces blijkbaar ondergewaardeerd. Want wat voor ecologen slechts een simpel poldertje grasland is van weinig waarde, is voor de Zeeuwen een stuk land hun eeuwige strijd tegen het water, een symbool dus. De EU wordt qua regelgeving geregeerd door de milieumafia, helaas.
Die polder heeft helemaal geen bijzondere cultuurwaarden. Het is een poldertje zoals we er zo veel hebben in Nederland. Niets bijzonders aan de hand. Die polder heeft ook totaal geen archeologische, cultuurhistorische of natuurwaarden. Sterker nog, door het brakke water is de grond verzilt en is het eigenlijk helemaal niet zo'n goede landbouwgrond. Plan is echter wel om natuurwaarden te gaan creëren.
Dat is dan de uitkomst van een kille berekening. Voor de Zeeuwen is de culturele en historische waarde van het gebied waarin zij de strijd tegen het water hebben gewonnen juist wel groot. Dat die menselijke emotie moet wijken voor een ogenschijnlijk willekeurige vorm van natuurcompensatie, vind ik ongepast.
Enige punt van weerstand is tegen het fenomeen ontpoldering an sich. Maar ja... Ik proef hier iets in. Vervang je "Hedwigepolder" door "Midden-Delfland" dan wordt de uitkomst ineens anders. Echter, Midden-Delfland heeft WEL duidelijke cultuurhistorische en landschappelijke waarden. Daar wordt in dit forum zonder problemen overheen gestapt als zijnde "niet bijzonder land". Nu het echter gaat om een verandering van ruimtelijk gebruik van landbouw naar natuur dan is het ineens een "schending van cultuurwaarden". Dat is natuurlijk net zo goed gel*l.


Dat is een wat flauwe vergelijking, want als er ooit een plan zou komen om langs de Hedwigepolder een verdiepte snelweg aan te leggen, met een groot budget voor natuurcompensatie en zeer positieve gevolgen voor omwonenden van snelwegen elders, dan zouden de natuurorganisaties over elkaar heen buitelen om de natuurwaarde van de Hedwigepolder te benadrukken.

Die Hedwigepolder hebben we als Nederland zelf gemaakt. Welnu, dan kunnen we het ook zelf weer onder water zetten.


Ja, heel Nederland hebben we zelf gemaakt, er is niets natuurlijks meer aan. Maar dat is geen reden daar maar alles mee te doen wanneer het uitkomt.

Overigens moet ik eerlijk zeggen dat zo'n stukje polder, dat we bijv. in de Markerwaard zo weer kunnen bijbouwen, mij ook niet zo heel erg boeit. Maar ik vind het wel aardig dat de natuurorganisaties zelf opmerken wat de rechten van NIMBY's zijn, waar ze normaal zelf ongegeneerd voor spelen, en op die manier dezelfde soort tegenslag krijgen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » ma 24 aug 2009, 21:07

Ds79m schreef:Voor de Zeeuwen is de culturele en historische waarde van het gebied waarin zij de strijd tegen het water hebben gewonnen juist wel groot. Dat die menselijke emotie moet wijken voor een ogenschijnlijk willekeurige vorm van natuurcompensatie, vind ik ongepast.
Ik moet je zeggen dat ik nog nooit een Zeeuw ben tegengekomen die met dat soort emoties rondloopt. Misschien juist omdat de grote meerderheid van de Zeeuwen van ná 1953 is, ken ik alleen maar Zeeuwen die juist veel van de natuur houden. Juist die liefde is een stuk Zeeuwse volksaard die je ook bij de Deltawerken al heeft gewonnen. Het grote verzet tegen deze ontpoldering kwam en komt uit de hoek van land- en tuinbouworganisaties met slogans dat de groene maffia af moet blijven van hun landbouwgrond. Ik kan me toch moeilijk aan de indruk onttrekken dat dat gevoel bij de tegenstanders veel belangrijker is dan die oude strijd tegen het water. Ik geloof ook niet dat mensen als René, de verpersoonlijking van het "rot op met het milieu, behalve als mijn eigen leefomgeving erop achteruit zou kunnen gaan", hier staan te pleiten omwille van de Zeeuwse volksaard. Die wordt er nogal aan de haren bijgesleept.

Toegegeven, ik ben buitenstaander, maar voor mij is de Zeeuwse triomf over het water inmiddels totaal. Alweer meer dan een hele generatie is inmiddels opgegroeid zonder ook maar de minste vrees voor een nieuwe overstroming. Net zoals grote heersers gratie kunnen verlenen aan gevangenen, kan ook Zeeland nog eens wat land teruggeven aan het water. Grote heersers geven gratie omdat dat hun grootsheid en macht onderstreept. Zeeland kan land teruggeven aan het water als ultieme blijk van haar overwinning op het water. Daarmee graag weer terug naar een discussie over waar het hier echt om draait. Hoe wordt de verdieping van de Westerschelde, waar Nederland volkenrechtelijk aan vastzit, gecompenseerd conform de daarvoor ook in Nederland geldende regels? Hoe bezwaarlijk is het daarbij om bruikbare landbouwgrond op te offeren? En als je de Hedwigepolder niet wilt opofferen, moet Nederland dan haar volkenrechtelijke verplichting maar schenden of is er een alternatief beschikbaar waarmee Nederland wel conform de regelgeving compenseert?
Laatst gewijzigd door Pino op ma 24 aug 2009, 22:00, 1 keer totaal gewijzigd.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door simon » ma 24 aug 2009, 21:32

Door heel Nederland wordt prima landbouwgrond teruggegeven aan de natuur. Hier in de regio gaat dat vaak zonder slag of stoot. De boeren zijn blij dat ze een mooie (boven marktconforme) prijs vangen voor de grond, de lokale bewoners zijn blij met de nieuwe recreatiemogelijkheid, de natuurorganisaties zijn blij met de nieuwe natuur.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » ma 24 aug 2009, 23:12

Pino schreef: En als je de Hedwigepolder niet wilt opofferen, moet Nederland dan haar volkenrechtelijke verplichting maar schenden of is er een alternatief beschikbaar waarmee Nederland wel conform de regelgeving compenseert?
Die alternatieven zijn er dus eigenlijk niet. Dat is in het MER, bij het (ontwerp-)tracébesluit en naderhand door de Commissie Nijpels reeds drie keer uitgezocht. Het alternatief dat was bedacht (stobbenwallen) was niet veel meer dan een wisseltruc, terwijl de natuurbeschermingswet compensatie met nieuwe natuur vereist. Uiteraard moet die nieuwe natuur dezelfde waarden hebben als de vernietigde. Dus zeggen dat je 300 ha. brak water milieu compenseert door 600 ha. bos en heide mag dus niet...
Ds79m schreef:Dat is dan de uitkomst van een kille berekening. Voor de Zeeuwen is de culturele en historische waarde van het gebied waarin zij de strijd tegen het water hebben gewonnen juist wel groot. Dat die menselijke emotie moet wijken voor een ogenschijnlijk willekeurige vorm van natuurcompensatie, vind ik ongepast.
Die menselijke emotie wijkt ook voor het complete aanlegprogramma van Rijkswaterstaat (zowel bij nieuwe aanleg als bij verbredingen van wegen), nieuwe woonwijken, noodretentiegebieden en nog veel meer. Wat is dan het verschil met een bij zowel Verdrag als bij wet verplichte compensatie? Zoals je hierboven (en in de eerdere posts in dit topic) kunt lezen is de Hedwigepolder niet willekeurig gekozen. Het is een stuk polder zoals er zovelen zijn in dit land. Niet bijzonder en ook niet heel vruchtbaar door de verzilte bodem.
Ds79m schreef:Dat is een wat flauwe vergelijking [onteigenen voor natuurcompensatie vergeleken met de bouw van bijv. snelwegen, red. Bart], want als er ooit een plan zou komen om langs de Hedwigepolder een verdiepte snelweg aan te leggen, met een groot budget voor natuurcompensatie en zeer positieve gevolgen voor omwonenden van snelwegen elders, dan zouden de natuurorganisaties over elkaar heen buitelen om de natuurwaarde van de Hedwigepolder te benadrukken.
Dat valt dus wel mee. Bij Maasvlakte II heeft zelfs Milieudefensie haar beroep bij de Raad van State ingetrokken. Dat is dan een milieuclub (tegen vervuiling), de natuurclubs (voor behoud van natuurwaarden) hebben daar überhaupt geen beroep ingesteld… Bij de A4 Delft-Schiedam trouwens net zo: Natuurmonumenten en nog wat andere clubs doen niet moeilijk over de A4.
Ds79m schreef:Overigens moet ik eerlijk zeggen dat zo'n stukje polder, dat we bijv. in de Markerwaard zo weer kunnen bijbouwen, mij ook niet zo heel erg boeit. Maar ik vind het wel aardig dat de natuurorganisaties zelf opmerken wat de rechten van NIMBY's zijn, waar ze normaal zelf ongegeneerd voor spelen, en op die manier dezelfde soort tegenslag krijgen.
Nee hoor, de natuurclubs zijn niet de gebeten hond: de Westerschelde wordt nu ook niet verdiept. De situatie is dus eigenlijk deze:

Niet ontpolderen --> geen compensatie --> strijdig met eisen aan natuurbeschermingswet --> vergunning i.h.k.v de natuurbeschermingswet (voorlopig) onderuit gehaald --> Tracébesluit voor het verdiepen van de Westerschelde kan niet worden uitgevoerd.
Palance schreef:Wie kent het boek "Oosterschelde, Windkracht 10"? Het gaat over de watersnoodramp en een deel speelt zich vele jaren later af. In dat uitstekende boek komen dan de verschillen naar boven in generaties voor wat betreft maatregelen tegen overstromingen: De oude generatie steunt het delta-plan, de jongeren generatie vindt het onzin om wegen (en dus dammen) zonodig kaarsrecht aan te leggen omdat het het milieu schaadt. Daarmee kun je dat waarschijnlijk wel vergelijken.
Fantastisch boek! Daarmee is mijn interesse voor het werkveld van Rijkswaterstaat behoorlijk aangewakkerd. Een jaar of vijftien nadat ik dit boek voor het eerst las, ben ik dus zelf bij Rijkswaterstaat gaan werken. Het boek staat nu (uiteraard) in de kast. Overigens zie je dat ook bij de Deltadienst van weleer er best wel kritische vragen werden gesteld bij nut&noodzaak en gevolgen van grootschalige ingrepen. Hetzelfde gebeurt nu overigens nog steeds.

Trouwens, wie kent de “Deltawet Grote Rivieren” nog? Kort na de overstromingen van 1995 (en de grootschalige evacuatie daarbij) werden er rigoreuze maatregelen aangekondigd en een nog veel rigoreuzere wet… Onteigening met onverwijlde in bezitneming was een mogelijk instrument (dat ook daadwerkelijk werd ingezet). Allerhande procedures waren niet nodig, ook de m.e.r.-plicht werd even op zij geschoven. Toch werden de plannen niet rucksichtloss uitgevoerd, uiteindelijk waren de ingenieurs, economen, juristen en ecologen het snel met elkaar eens over de precieze uitvoering.

De gebeten hond waren de huiseigenaren met idyllische dijkwoningen… Die werden zonder pardon onteigend en moesten in voorkomende gevallen nog voor dat er duidelijkheid was over schadeloosstelling etc. verkassen, in een enkel geval binnen een maand nadat duidelijk was dat het huis moest wijken… Daarmee bevond Nederland zich wat betreft de bescherming van eigendom eventjes op het niveau van China, Zimbabwe en Myanmar (met het verschil dat er geen geweld werd gebruikt en dat er wel afdoende werd betaald). De laatste keer dat er zo snoeihard mensen uit hun huis waren gezet door de Nederlandse regering was aan begin van WOII (om even de hardheid van de maatregelen te schetsen, de toepassing ervan ging wel heel erg veel netter natuurlijk).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door boe! » di 25 aug 2009, 8:25

Ondertussen houdt Vlaanderen zich wel aan het oorspronkelijke verdrag en zij gaan het Vlaamse deel van de Hedwigepolder wel onder water zetten. Als Nederland geen dijk opwerpt dan loopt het Nederlandse deel alsnog vanzelf onder.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » di 25 aug 2009, 9:57

simon schreef:Door heel Nederland wordt prima landbouwgrond teruggegeven aan de natuur. Hier in de regio gaat dat vaak zonder slag of stoot. De boeren zijn blij dat ze een mooie (boven marktconforme) prijs vangen voor de grond, de lokale bewoners zijn blij met de nieuwe recreatiemogelijkheid, de natuurorganisaties zijn blij met de nieuwe natuur.
Het voornaamste probleem in Zeeland zit hem daarom ongetwijfeld ook in die mooie prijs. Het principe "landbouwgrond voor natuur" is lang niet zo controversieel in Nederland. Als een boer vrijwillig zijn land verkoopt, staat er geen LTO en geen politieke partij te schreeuwen over voedselcrisis en groene maffia die van onze landbouwgrond af moet blijven. Polders terug onder water zetten gebeurt ook vaker, maar ook daar op vrijwillige basis. Deze move in de Hedwigepolder is weinig vrijwillig. Wellicht wordt dat mede ingegeven door de prijs die de overheid op tafel wil leggen. Juist omdat er feitelijk geen alternatieven zijn voor ontpoldering in deze buurt (bewuste schending van volkenrechtelijke verplichtingen daargelaten), heb je nu te maken met boeren die hun onderhandelingsruimte tot het maximale uitspelen. Men schroomt er niet voor om zich van de nodige demagogiek te bedienen, lobby-organisaties voor zichzelf in te zetten en dan volgt de politiek vanzelf. Maar ook hier zal wel gelden dat, als er meer geld op tafel komt, de tegenstand onder de plaatselijke boeren waarschijnlijk al snel zal verdwijnen.

Op dit forum gaat het natuurlijk helemaal niemand om het verlies van bruikbare landbouwgrond. Maar er hebben een aantal leden een duidelijke agenda om een dikke middelvinger op te steken naar alles en iedereen dat zou kunnen voorkomen dat gewenste asfaltprojecten zouden kunnen sneuvelen. Je weet wel, van die asfaltprojecten bedoeld voor mensen die graag grotere afstanden afleggen van hun woonplaats naar hun werk (want bij je werk in de buurt gaan wonen is natuurlijk geen optie) en dan naar de overheid gaan wijzen wanneer ze met soortgelijke lieden twee keer per dag in de file komen te staan.

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door vynkce » di 25 aug 2009, 11:12

Vlaanderen weigert ondertussen €300 miljoen te betalen aan Nederland dat bedoelt was om de natuurschade te compenseren. Verder eiste Belgische minister van buitenlandse zaken ook een onderhoud met de Nederlandse regering dat gepland staat voor morgen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Ds79m » di 25 aug 2009, 18:37

Bart schreef:
Ds79m schreef:Dat is dan de uitkomst van een kille berekening. Voor de Zeeuwen is de culturele en historische waarde van het gebied waarin zij de strijd tegen het water hebben gewonnen juist wel groot. Dat die menselijke emotie moet wijken voor een ogenschijnlijk willekeurige vorm van natuurcompensatie, vind ik ongepast.
Die menselijke emotie wijkt ook voor het complete aanlegprogramma van Rijkswaterstaat (zowel bij nieuwe aanleg als bij verbredingen van wegen), nieuwe woonwijken, noodretentiegebieden en nog veel meer. Wat is dan het verschil met een bij zowel Verdrag als bij wet verplichte compensatie? Zoals je hierboven (en in de eerdere posts in dit topic) kunt lezen is de Hedwigepolder niet willekeurig gekozen. Het is een stuk polder zoals er zovelen zijn in dit land. Niet bijzonder en ook niet heel vruchtbaar door de verzilte bodem.
Daar ben ik het deels mee eens, maar daarmee weerleg je de emoties van bepaalde Zeeuwen niet. Voor hen is ontpolderen net zoiets onredelijks als het voor Gijs Gans zou zijn om de provisiekast in brand te steken. Door de verbonden emoties heeft die (neutraal beschouwd) 13-in-dozijn-polder toch een grote historische en culturele waarde.

En ergens kan ik ook wel begrip opbrengen voor een Zeeuwse boer die niet begrijpt dat het onder water zetten van de polder die door zijn voorouders is drooggelegd geen punt is, maar anderzijds iets oerlelijks als Station Eindhoven een monumentale status heeft en beschermd wordt.


@Pino: Deze reactie, die al vrij emotioneel wordt, toont juist precies aan waardoor het een probleem is dat allerlei randfiguren er met gelegenheidsargumenten voor kunnen zorgen dat de planvorming wordt gefrustreerd, al dan niet voor het belang van een enkeling en/of op basis van onbenullige vormfouten. Ik kan hier dan ook vrij simpel op reageren met de standaardreactie van de milieuclubs: Ik vind het prima dat de Westerschelde wordt uitgediept, maar dat moet dan wel netjes volgens de regels gebeuren.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » di 25 aug 2009, 20:04

Ds79m schreef:Daar ben ik het deels mee eens, maar daarmee weerleg je de emoties van bepaalde Zeeuwen niet. Voor hen is ontpolderen net zoiets onredelijks als het voor Gijs Gans zou zijn om de provisiekast in brand steken. Door de verbonden emoties heeft die (neutraal beschouwd) 13-in-dozijn-polder toch een grote historische en culturele waarde.
Waarmee de discussie omtrent de Hedwigepolder dus eigenlijk niet meer is dan economie vs. emotie. Maar dat is dus altijd het geval, zo ook bij inwoners van Duiven die hun zicht op het wijdse landschap kwijtraken bij een doortrekking van de A15 of een familielid van mij wiens landbouwareaal (deels) onteigend is t.b.v. de Hanzelijn. Deze boeren moeten wijken t.b.v. de verdieping van de Westerschelde (die niet door kan gaan zonder deze ingreep).
En ergens kan ik ook wel begrip opbrengen voor een Zeeuwse boer die niet begrijpt dat het onder water zetten van de polder die door zijn voorouders is drooggelegd geen punt is, maar anderzijds iets oerlelijks als Station Eindhoven een monumentale status heeft en beschermd wordt.
Dat begrip kan ik ook wel opbrengen, maar dan weer: dat kan ik voor iedereen die last ondervindt van ingrepen t.b.v. het algemeen belang.

Die Zeeuwse boeren zijn niet uitzonderlijk en dus moeten ze ook niet uitzonderlijk worden behandeld. Er is geen enkel verschil tussen de schade/emotie die bovengenoemde gevallen moeten lijden en deze boeren.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door jelger » di 25 aug 2009, 20:51

... weg ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 02 mar 2021, 23:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » di 25 aug 2009, 21:31

Ds79m schreef:@Pino: Deze reactie, die al vrij emotioneel wordt, toont juist precies aan waardoor het een probleem is dat allerlei randfiguren er met gelegenheidsargumenten voor kunnen zorgen dat de planvorming wordt gefrustreerd, al dan niet voor het belang van een enkeling en/of op basis van onbenullige vormfouten. Ik kan hier dan ook vrij simpel op reageren met de standaardreactie van de milieuclubs: Ik vind het prima dat de Westerschelde wordt uitgediept, maar dat moet dan wel netjes volgens de regels gebeuren.
In Nederland heeft ieder individu het recht om in bepaalde wettelijk omschreven gevallen de democratische meerderheid te blokkeren. Dat gaat niet alleen in Nederland zo, maar in iedere rechtsstaat. De toepassing van dat bestuursrecht is waardeneutraal. Er is geen rechter die iets hoeft te zeggen of de bezwaarmaker in kwestie een randfiguur is doordat hij een hetze voert tegen asfalt of hij juist een hetze aan het voeren is tegen alles wat groen is. Gelegenheidsargumenten bestaan in het bestuursrecht niet: het bezwaar houdt stand als het op de wet gebaseerd is en met emoties gebaseerd op het Zeeuwse verleden of op "geen landbouwgrond opofferen" kom je in het bestuursrecht nergens. Met de duidelijk omschreven implementatie van de Natura2000-richtlijn des te verder. Je zou willen dat het in de politiek net zo was, want infra-projecten als de A4-MD worden juist wel al jaren tegengehouden door iets wat je (wellicht) tot gelegenheidsargumentatie zou kunnen bestempelen waarvoor politieke partijen zich gevoelig hebben getoond. Het tegemoet komen aan de Zeeuwse tegenstand tegen ontpoldering bij het uitdiepen van de Westerschelde was al net zozeer een politieke keuze. Die de bestuursrechter nu volledig zonder emotie heeft afgeschoten.

Ik merk in die zin ook op dat de uitspraak van de bestuursrechter over de Westerschelde niet in het minst kan worden voorgehouden aan de natuurbeweging onder het motto "nu raakt jullie eigen argument jullie zelf". Want de natuurbeweging boekt in deze zaak juist een klinkende overwinning, doordat zij de overheid met succes terugfluit. De overheid is weer terug bij het debat dat zijzelf probeerde te vermijden in een poging om de Zeeuwse emoties te accomoderen: ontpoldering of schending van Europese verplichtingen én verplichtingen tegenover België. Inderdaad: de overheid mag best de Westerschelde uitdiepen, maar dan moet zij zich wel aan de regels houden.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 26 aug 2009, 9:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » wo 26 aug 2009, 9:41

In de tussentijd praat de Telegraaf ons bij over de stand van zaken in politiek Den Haag.
Telegraaf (26 augustus 2009) schreef:Leterme vangt bot in Den Haag over baggeren
Geduld, België!

DEN HAAG - Hoewel België de druk op Nederland opvoert, wordt de minister van Buitenlandse Zaken van onze zuiderburen, Yves Leterme, vandaag met lege handen naar huis gestuurd over de Westerschelde. Premier Balkenende zal de Belgen opnieuw beloven dat de Westerschelde zeker wordt uitgediept, maar het kabinet is er volgens ingewijden absoluut nog niet uit hoe de oplossing wordt gevonden voor de ontstane juridische problemen. Op zijn vroegst valt daarover vrijdag in de ministerraad een besluit. Sinds natuurorganisaties via de Raad van State een stokje staken voor de aan België beloofde uitbaggering, lopen de gemoederen binnen de coalitie steeds verder op. Het CDA wil alsnog de Raad van State overtuigen dat uitbaggering van de toegangsrivier tot Antwerpen niet slecht is voor het milieu. Officieel is dat ook nog de PvdA-lijn, maar binnen de fractie klinkt nu kritiek. Voor de ChristenUnie is het zelfs bespreekbaar om de Hedwigepolder in Zeeuws-Vlaanderen alsnog onder water te zetten.

(...) 'Ontpolderen los van baggerbesluit'

"Het kabinetsbesluit om af te zien van ontpoldering van de Hedwigepolder staat geheel los van de opschorting van het baggeren door de Raad van State. Het is juridische flauwekul om die twee te koppelen." Die snoeiharde kritiek uit advocaat Gerard van der Wal van Houthoff Buruma, specialist in Europese natuurwetgeving, naar aanleiding van het pleidooi van VVD-coryfee Nijpels de Hedwigepolder alsnog onder water te zetten. Nijpels moest als voorzitter van de Westerscheldecommissie alternatieven zoeken voor ontpoldering, maar ontpopte zich, toen hij die alternatieven niet vond, juist als fel voorstander. "Nijpels gedraagt zich als een lobbyist voor ontpoldering van Zeeuws akkerland", aldus Van der Wal. Bovendien begrijpt Nijpels volgens hem "niets" van de juridische procedures waarin de Raad van State de verdieping van de Westerschelde tijdelijk heeft stilgelegd. "De Hedwigepolder zou niet worden ontpolderd als compensatie voor deze derde uitdieping, maar juist voor eerdere natuurschades", legt de advocaat uit.

Hij noemt het 'terecht' dat van ontpoldering is afgezien, aangezien Provinciale Staten, Tweede Kamer en Eerste Kamer het verdrinken van landbouwgrond niet steunen. "De enige reden waarom de Raad nu moeilijk doet, is omdat hij het niet bewezen acht dat het nieuwe baggerwerk het milieu niet zal schaden." Volgens Van der Wal wil Nijpels alsnog zijn gelijk halen omdat de adviezen van zijn Westerscheldecommissie terzijde zijn geschoven. (...)
Nou ben ik natuurlijk maar een eenvoudige civilist, dus ik durf niet te zeggen of deze advocaat gelijk heeft. Zijn toonzetting, met sneer naar Ed Nijpels, suggereert echter dat hij eerder een zaak aan het bepleiten is dan dat hij hier spreekt als onafhankelijke deskundige. Er zal wel een eigen (cliënten)belangetje meespelen.

Anyway, zolang er met de gedachte wordt gespeeld dat eenzelfde besluit (dus uitdiepen zonder ontpoldering) wél stand zal houden wanneer het maar beter wordt gemotiveerd, bouw je een behoorlijke vertraging in in het hele proces. Eerst de politieke discussies, dan de gegarandeerde gang naar de Raad van State en een gerede kans dat die wederom zal vernietigen. Dan sta je internationaal pas echt in je hemd. Nu de premier zijn hand ervoor in het vuur heeft gestoken dat de Westerschelde nu snel zal worden verdiept, kan hij er maar beter een optie doorheen rammen die geen risico van juridische haarkloverij met zich meebrengt.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » wo 26 aug 2009, 10:13

Pino schreef:Nou ben ik natuurlijk maar een eenvoudige civilist, dus ik durf niet te zeggen of deze advocaat gelijk heeft. Zijn toonzetting, met sneer naar Ed Nijpels, suggereert echter dat hij eerder een zaak aan het bepleiten is dan dat hij hier spreekt als onafhankelijke deskundige. Er zal wel een eigen (cliënten)belangetje meespelen.
Nu ben ik maar een eenvoudige bestuurskundige, maar inmiddels wel overladen met de nodige juridica op landsadvocaatniveau…

In ieder geval: zoals je in deze uiteenzetting kon lezen is ingrijpen in een Natura 2000 gebied (wat de Westerschelde is) waarbij significante effecten (kunnen) optreden alleen mogelijk indien er sprake is van:
Het ontbreken van alternatieven (A)
én
sprake van een dwingende reden van groot openbaar belang (D)
én
de schade wordt gecompenseerd (C)

Om een en ander te bepalen wordt eerst een “voortoets” verricht. Indien daaruit blijkt dat:
- er zeker geen sprake is van negatieve effecten: doorgaan met ingreep (niets aan de hand)
- er sprake is van negatieve effecten, maar zeker geen significant negatieve effecten dan kun je het laten bij een verslechteringstoets (eigenlijk dus een iets nadere onderbouwing van die voortoets).
- er sprake is van significant negatieve effecten: Passende Beoordeling (waarin je dus motiveert dat er wel sprake is van groot belang en dat er geen alternatieven zijn).

Ofwel: natuurcompensatie is onlosmakelijk verbonden met een besluit dat leidt tot significant negatieve effecten aan een Natura 2000 gebied. Daarbij is het aan de initiatiefnemer om met een voorstel te komen en aan het bevoegd gezag (soms de minister van LNV, soms Provinciale Staten) om te beoordelen of de boel in orde is.

Dat er schade zal worden aangericht aan de Westerschelde staat buiten kijf. Dat stond al in het MER en dat was al voorzien in het Verdrag. Conform de huidige natuurwetgeving moet die schade dan worden gecompenseerd (zie boven).
Pino schreef:Anyway, zolang er met de gedachte wordt gespeeld dat eenzelfde besluit (dus uitdiepen zonder ontpoldering) wél stand zal houden wanneer het maar beter wordt gemotiveerd, bouw je een behoorlijke vertraging in in het hele proces. Eerst de politieke discussies, dan de gegarandeerde gang naar de Raad van State en een gerede kans dat die wederom zal vernietigen. Dan sta je internationaal pas echt in je hemd. Nu de premier zijn hand ervoor in het vuur heeft gestoken dat de Westerschelde nu snel zal worden verdiept, kan hij er maar beter een optie doorheen rammen die geen risico van juridische haarkloverij met zich meebrengt.
De uitspraak van de Raad van State (een voorlopige voorziening) liet een interessante argumentatie zien: er werd gesproken over “schade die niet kan worden uitgesloten”. Dat impliceert dat met het schrappen van de ontpoldering er is ingezet op “geen significante gevolgen” (waardoor er dus ook niet gecompenseerd hoeft te worden). Maar ja, dat klinkt natuurlijk nogal ongeloofwaardig als je eerst in een Passende Beoordeling concludeert dat er WEL sprake is van significant negatieve effecten…

Overigens staat er in de Volkskrant de laatste dagen ook een behoorlijk interessante analyse waarin de koppeling wordt gelegd met eerdere verdiepingen. Daarin is ook afgezien van natuurcompensatie en daar kwam noodwetgeving aan te pas. Dat wordt nu echter wat lastiger, aangezien de Westerschelde nu dus beschermd is i.h.k.v. Natura 2000. Overigens wordt daarin beweerd dat de Europese Commissie Nederland zeker zal houden aan die eerdere compensatieplicht én deze…

Er is al in een stuk of drie analyses geconcludeerd dat er voor ontpoldering niet een afdoende alternatief is. Dan is het duidelijk: ontpolderen moet als je de Westerschelde wilt verdiepen…Saillant detail hierbij is overigens dat België haar deel van de Hedwigepolder wel onder water gaat zetten. Als Nederland dus echt niet wil ontpolderen dan moet er een nieuwe primaire zeekering worden gebouwd op Nederlands grondgebied. Daarmee gaat dan weer een stuk Hedwigepolder verloren… Bovendien moet daarvoor dan óók weer een MER + Passende Beoordeling worden gemaakt die vatbaar is voor beroep. En reken maar dat de Belgen daar dan weer tegen in beroep gaan (en ja: de Staat België is zeker belanghebbend wanneer een zeekering op de grens wordt gebouwd).

Kortom: dit juridische moeras om verdieping van een vaarweg en het afbreken van een kleine polder die ook nog eens is verdeeld over twee landen is alleen oplosbaar door de polder op te geven. Gebeurt dat niet dan gaat België moeilijk doen over diezelfde polder…
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » wo 26 aug 2009, 10:46

Dat betekent dus dat het "De enige reden waarom de Raad nu moeilijk doet, is omdat hij het niet bewezen acht dat het nieuwe baggerwerk het milieu niet zal schaden." van Van der Wal strikt genomen juist is. Maar wat hij daar niet bij zegt is: het is heel goed mogelijk (zoniet zeer waarschijnlijk) dat de overheid de van haar gevraagde bewijsvoering niet rond zal krijgen, aangezien het nieuwe baggerwerk het milieu waarschijnlijk wel degelijk schaadt. En als de overheid dat bewijs daadwerkelijk niet rond krijgt, bestaat er wel degelijk een juridische koppeling tussen baggerbesluit en het ontpolderingsbesluit, in die zin dat het baggerbesluit niet kan worden genomen bij gebreke aan ontpolderingsbesluit.

Vat ik het zo goed samen?

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » wo 26 aug 2009, 12:47

eigenlijk wel ja...

Waarbij moet worden opgemerkt dat de Commissie m.e.r. (en dus de Raad van State) oordeelde dat het MER goed was, waarin beschreven stond dat er én significant negatieve effecten zijn én veel onzekerheden zijn m.b.t. deze schade. Tevens werd geconcludeerd dat meer en gedetailleerder onderzoek niet tot meer zekerheden leidt...

Ofwel: er valt niet te ontkennen dat er schade aan de Westerschelde zal worden aangericht (vernietiging en verstoring) en dat ook nog eens onzeker is hoe groot deze schade is. Daarmee is compensatie (dus) verplicht, omdat het project an sich wel is toegestaan (geen alternatieven en wel dwingende noodzaak).

Verder is er nog wat juridisch geneuzel:
- het tracébesluit (min V&W en - ik dacht - min VROM zijn bevoegd gezag) is onherroepelijk: de ruimte is gereserveerd
- voor de uitvoering is een vergunning i.h.k.v. de natuurbeschermingswet nodig: deze is verleend (min. LNV = bevoegd gezag)
- tegen deze vergunningverlening is beroep ingesteld door de natuurclubs: de compensatie is niet verplicht.

Eigenlijk is er dus een juridische koppeling tussen de vergunning i.h.k.v. de natuurbeschermingswet en het tracébesluit (je hebt de vergunning nodig om het tracébesluit te kunnen uitvoeren). De natuurbeschermingswetvergunning stelt als eis dat de compensatie is geregeld VOOR dat de feitelijk ingreep plaatsvindt.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21944
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Wouter N14 » wo 26 aug 2009, 16:25

Nobele woorden van Verhagen, maar hij moet toch iets bedenken met de Raad...
[url=http://www.nu.nl/algemeen/2069102/nederland-belooft-belgie-westerschelde-te-verdiepen.html]www.nu.nl[/url] (26-8-2009) schreef: Nederland belooft België Westerschelde te verdiepen

DEN HAAG - Nederland zal de Westerschelde zonder vertraging uitdiepen, zoals afgesproken in een verdrag tussen Nederland en België. Minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken heeft dat woensdag beloofd aan zijn Belgische collega Yves Leterme. Verhagen zei dat Nederland een ''betrouwbare en goede buur'' is en wil zijn. ''Een verdrag is een verdrag, de Westerschelde wordt gewoon uitgediept'', zei Verhagen na zijn gesprek met Leterme.

Zonder vertraging
Die toonde zich tevreden, vooral over de belofte van Verhagen dat de uitdieping ''zonder vertraging'' zal plaatsvinden. Hoe het Nederlandse kabinet het probleem van de uitspraak van de Raad van State gaat oplossen, kon Verhagen nog niet zeggen. De Raad van State stak voorlopig een stokje voor de uitdieping omdat de belangen van het milieu dreigden te worden geschaad. Het kabinet buigt zich vrijdag weer over het dossier.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » wo 26 aug 2009, 17:48

^^ nee hoor... De belofte om alsnog de Hedwigepolder onder water te zetten is goed genoeg.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10231
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Peter » do 27 aug 2009, 8:32

Verhagen kan dat niet beloven, hoogstens zijn intentie. Onteigening vergt immers een belangenafweging (ook met bedrijven en particulieren); vaak moet vervangende grond worden gevonden en afstemming met lokale autoriteiten. Het kan dus jaren duren voordat voldoende zeker is dat de polder onder water gezet kan worden. Tot die tijd kan de RvS dus dwarsliggen, omdat uitvoering van compensatie (of tijdigheid daarvan) onvoldoende zeker is.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » do 27 aug 2009, 9:03

Het tracébesluit voor verdieping is al onherroepelijk, dus dat is geen punt meer. Daarmee is de noodzaak voor de onteigening (mocht het zover komen) al lang en breed geregeld. Enige punt is dus dat het tijd vergt.

Maar goed, het is - voor zover ik weet - niet zo dat de compensatie al compleet gerealiseerd moet zijn, maar wel dat e.e.a. geregeld moet zijn. En dat kan dus prima binnen de huidige genomen besluiten. Mocht er dan alsnog ontpolderd worden en toch (na de ingreep) worden afgezien van compensatie dan zijn de rapen gaar... Reken er dan maar niet op dat Nederland de komende jaren nog op enige coulance van de Belgen / EU kan rekenen. Sterker nog, rechtszaken tegen de Staat der Nederlanden, boetes en andere sancties kunnen worden opgelegd dan... En ja: we hebben ze zeker nog nodig, dus dan is enige coulance wel handig zou nu en dan.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...