Bewegwijzering in Voeren en omgeving

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9607
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Bewegwijzering in Voeren en omgeving

Bericht door Alfa » di 19 jul 2005, 22:50

Moderator edit: deze discussie is een afsplitsing van het topic Ring Luik.
Marc schreef:
Vinny schreef: ./. Staat gewoon op de borden bij Luik: Luxemburg suivre ring. ;)
Luxemburg schrijf je met een ' o ' in het Frans : Luxembourg. Ik kom daar nog op terug in het onderwerp " Nederlands op de R0 --- Leonardkruispunt "
Inderdaad. Maar als ik mij niet vergis is het ook zonder o in het Duits. En Frans en Duits zijn beide officiele talen in Luxemburg.

Kent Wallonië net zoals Vlaanderen nog altijd het beleid om ook voor buitenlandse steden de franse naam weer te geven?

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » di 19 jul 2005, 23:13

Een wijziging van het [url=http://www.wegcode.be/wet.php?wet=1&node=art71]KB van 01-12-1975[/url] schreef:"Op de bewegwijzering naar een autosnelweg en op de bewegwijzering op de autosnelweg zelf, wordt de naam van de buitenlandse bestemmingen vermeld in de taal van het land waar die bestemming zich bevindt. Indien deze naam ingevolge de toepassing van de gecoördineerde wetten op het gebruik der talen in bestuurszaken niet reeds op deze signalisatie voorkomt, wordt hij in een ander lettertype en tussen haakjes, hetzij ernaast, hetzij eronder, aan de aangeduide bestemming toegevoegd."
Dit is een wettekst die voor gans België geldt, dus ook voor Wallonië.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 20 jul 2005, 9:30

Dat zou dus betekenen dat alle borden richting Rijsel langs de E17 al 30 jaar lang niet aan de wet voldoen... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20272
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 20 jul 2005, 9:52

René schreef:Dat zou dus betekenen dat alle borden richting Rijsel langs de E17 al 30 jaar lang niet aan de wet voldoen... :roll:
Herinner mij van de E 17 vooral borden met de tekst "Lille (Rijsel)", inclusief afwijkend lettertype. Misschien staat er nog ergens een fout bord, maar dat is in mijn herinner toch de uitzondering.

Marc

Bericht door Marc » wo 20 jul 2005, 12:24

René schreef:Dat zou dus betekenen dat alle borden richting Rijsel langs de E17 al 30 jaar lang niet aan de wet voldoen... :roll:
Niet echt. Wat Rien citeert, is een gecoördineerde versie van dat KB van 1 december 1975 en "gecoördineerd" is hier een juridische term die aanduidt dat het betrokken KB vermeld is met alle aanpassingen die sinds zijn oorsponkelijke afkondiging werden uitgevaardigd. Die kunnen uiteraard vrij recent zijn, versta : NIET alle zinnen en zinsneden van dat KB in zijn huidige - zeg maar geactualiseerde - vorm dateren van 1 december 1975. De zin die Rien vermeldt dateert wel van een tiental jaren geleden (begin jaren 90) - voorheen mochten (?) zelfs namen van buitenlandse steden in het Nederlands taalgebied enkel in het Nederlands vermeld worden ! Me dunkt echter dat het behoud van deze oude regelgeving voor Waalse steden onlogisch en absurd is - daarover meer in het onderwerp " Nederlands op de R0 --- Leonardkruispunt "
Het duurt natuurlijk altijd een tijdje eer regelgevingen op het terrein worden toegepast : je kunt niet overal tegelijkertijd alle aanwijzingsborden vervangen.
Pino schreef:
René schreef: */*
Herinner mij van de E 17 vooral borden met de tekst "Lille (Rijsel)", inclusief afwijkend lettertype. Misschien staat er nog ergens een fout bord, maar dat is in mijn herinner toch de uitzondering.
Volgens de huidige regelgeving moet het eerder omgekeerd zijn : Rijsel (Lille). Ook niet zeer logisch, maar nog altijd beter dan gewoonweg geen vermelding van "Lille". Heeft Pino een bord gezien met de door hem vermelde versie in Vlaanderen ? Ik nog niet ! Graag een foto als het kan.
Laatst gewijzigd door Marc op wo 20 jul 2005, 22:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 20 jul 2005, 13:19

Het moet gewoon Lille zijn. En als men daar (Rijsel) achter wil zetten: be my guest.

Overigens wordt Bergen op Zoom in Nederland zonder streepjes geschreven. Dat wordt binnenkort heel wat tussenstreepjes verwijderen van een groot aantal panelen :wtf:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 20 jul 2005, 13:43

In Belgie wordt een spatie altijd opgevuld met een streepje. Waarom weet ik niet, maar het is nou eenmaal zo, zie ook het bord Einde-ring op de site van Harry. Dat is dus niet veranderbaar :P
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 20 jul 2005, 13:52

Vinny schreef:In Belgie wordt een spatie altijd opgevuld met een streepje. Waarom weet ik niet, maar het is nou eenmaal zo, zie ook het bord Einde-ring op de site van Harry. Dat is dus niet veranderbaar :P
Wat Vlamingen ze met Vlaamse plaatsnamen als Heist-op-den-berg willen doen, dat moeten ze uiteraard helemaal zelf weten.

Ik probeerde alleen maar duidelijk te maken hoe onzinnig de huidige taalregels zijn - ook ten aanzien van buitenlandse plaatsnamen - voor de bewegwijzering in België.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Marc

Bericht door Marc » wo 20 jul 2005, 14:24

René schreef:Het moet gewoon Lille zijn. En als men daar (Rijsel) achter wil zetten: be my guest.
*/*
René schreef:
Vinny schreef:*/*
Wat Vlamingen ze met Vlaamse plaatsnamen als Heist-op-den-berg willen doen, dat moeten ze uiteraard helemaal zelf weten.

Ik probeerde alleen maar duidelijk te maken hoe onzinnig de huidige taalregels zijn - ook ten aanzien van buitenlandse plaatsnamen - voor de bewegwijzering in België.
Volledig akkoord, René. Maar laten we het daarover hebben in het onderwerp waar ik reeds twee keren naar verwezen heb" Nederlands op de R0 --- Leonardkruispunt " Klik op : http://forum.autosnelwegen.nl/viewtopic.php?t=483
Mijn verontschuldigingen, want ik ben verantwoordelijk voor deze onderwerpafwijking. :oops: Jullie zullen binnenkort (wanneer juist is nog even - hopelijk niet te lang - afwachten) in voornoemd onderwerp interessant beeldmateriaal hierover ontdekken.

Laten wij voor het overige het hier verder hebben over autosnelwegen in het Luikse.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21599
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » wo 20 jul 2005, 19:07

Alfa schreef:Kent Wallonië net zoals Vlaanderen nog altijd het beleid om ook voor buitenlandse steden de franse naam weer te geven?
In het stukje Luik (provincie) dat ik kortgeleden bereden heb, stond overal Maastricht op de borden.
In de Voerstreek (provincie Limburg) daarentegen, stond het in 2 "talen": Maestricht Maastricht. Kennelijk willen de Voerstrekers koste wat kost duidelijk blijven maken dat er zowel Frans als Nederlands wordt gesproken...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 20 jul 2005, 20:21

In de Voerstreek (provincie Limburg) daarentegen, stond het in 2 "talen": Maestricht Maastricht. Kennelijk willen de Voerstrekers koste wat kost duidelijk blijven maken dat er zowel Frans als Nederlands wordt gesproken...
Ik ben op internet een rechtbankuitspraak tegengekomen waarin uitdrukkelijk werd gesteld dat het niet schrijven van buursteden in de Franse taal kon worden bestempeld als illegaal. Een of andere kwibus had bezwaar ingediend tegen het ontbreken van de franstalige vorm Aix-la-Chapelle en Maestricht... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » wo 20 jul 2005, 21:07

harry schreef:In het stukje Luik (provincie) dat ik kortgeleden bereden heb, stond overal Maastricht op de borden.
In de Voerstreek (provincie Limburg) daarentegen, stond het in 2 "talen": Maestricht Maastricht. Kennelijk willen de Voerstrekers koste wat kost duidelijk blijven maken dat er zowel Frans als Nederlands wordt gesproken...
Hmmm, het zal eerder gewoon toeval geweest zijn dat je in de provincie Luik geen Maestricht bent tegengekomen; zulke borden staan er heus nog wel. Maar inderdaad, ook in Voeren tref je nog borden aan die beide schrijfwijzen vermelden; dat zijn echter oudere exemplaren (met aluminium omkadering, geplaatst jaren 1990). Op de nieuwe Vlaamse wegwijzers (met dubbel omgeplooide rand, en groen-bruin geschilderd) staat Maastricht enkel als dusdanig aangeduid.

Hier enkele foto's, gemaakt vorige week, die een beeld geven van de huidige stand van zaken in Voeren.

Charles
stadsweg
Berichten: 393
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:57
Locatie: Valkenburg (Lb.)

Bericht door Charles » wo 20 jul 2005, 23:39

Rien schreef:Hmmm, het zal eerder gewoon toeval geweest zijn dat je in de provincie Luik geen Maestricht bent tegengekomen; zulke borden staan er heus nog wel. Maar inderdaad, ook in Voeren tref je nog borden aan die beide schrijfwijzen vermelden
Nou, ik kom geregeld in die omgeving voor een stevige fiets-/wandeltocht op zondagmiddag, maar "Maestricht" staat in de provincie Luik wel degelijk al sinds geruime tijd (bijna?) nergens meer op de borden. Zoals Harry al meldde, vind je dit eigenlijk alleen op de tweetalige bewegwijzering in de Voerstreek.

"Aix-la-Chapelle" kwam je daar inderdaad tot voor kort ook nog regelmatig tegen, maar dit jaar is een groot deel van de bewegwijzering daar vernieuwd, waardoor er nu niets meer van over is. In de provincie Luik trof je dit vroeger overigens ook nooit aan; in de buurt van het plaatsje Moresnet-Chapelle staat nog een stokoude wegwijzer (met afwijkend lettertype en half-open pijlen) waar al "Aachen" op staat.
Groet, Charles

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30819
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 21 jul 2005, 8:14

Mooie foto's Rien:

Afbeelding

Het verbaast me. Ik heb ook de 2-talige borden in de Voerstreek herinneren, maar die bij de opritten aan de E25 kan ik met niet herinneren. Voor zover ik weet staat op de E25 sowieso alleen maar Maastricht. Ik ging er vanuit dat je Maestricht alleen maar in de dorpjes van de Voerstreek kon terugvinden, maar blijkbaar is het ook zo bij opritten en verwijzingen naar de E25 :?

Overigens: Wat is het net langs de snelweg een bende met al die rare bochten en afzettingen bij de op- en afrit. Zijn dit restanten van de grensovergang?

Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 21 jul 2005, 8:48

Deze snap ik dus niet.

Als nu alle plaatsnamen in 2 talen staan, en zelfs het Nederlandse Maastricht wordt verfranst, waarom dan ook niet Lixhe - Lieze ??

Afbeelding
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » do 21 jul 2005, 13:57

Charles schreef:Nou, ik kom geregeld in die omgeving voor een stevige fiets-/wandeltocht op zondagmiddag, maar "Maestricht" staat in de provincie Luik wel degelijk al sinds geruime tijd (bijna?) nergens meer op de borden. Zoals Harry al meldde, vind je dit eigenlijk alleen op de tweetalige bewegwijzering in de Voerstreek.
Ah bon, je zal wel gelijk hebben. :) Waarschijnlijk vond men het in Wallonië dringend tijd om Maestricht van de borden te halen, terwijl dat bij de Vlaamse Administratie Wegen en Verkeer (die dus ook instaat voor de gewestwegen op Voerens grondgebied) geen prioriteit krijgt.
Palance schreef:Het verbaast me. Ik heb ook de 2-talige borden in de Voerstreek herinneren, maar die bij de opritten aan de E25 kan ik met niet herinneren. Voor zover ik weet staat op de E25 sowieso alleen maar Maastricht. Ik ging er vanuit dat je Maestricht alleen maar in de dorpjes van de Voerstreek kon terugvinden, maar blijkbaar is het ook zo bij opritten en verwijzingen naar de E25.
Niet zo verbazend eigenlijk. Ik heb vorige week opgemerkt dat je in Voeren slechts wegwijzers aantreft op de gewestwegen; op de gemeentelijke wegen ontbreken zij geheel. En aangezien al deze gewestwegen in beheer zijn van de AWV, is het niet vreemd dat je Maestricht zowel aantreft aan de aansluiting op de E25 als op de N627 en N653 in Moelingen.
Palance schreef:Overigens: Wat is het net langs de snelweg een bende met al die rare bochten en afzettingen bij de op- en afrit. Zijn dit restanten van de grensovergang?
Ik meen me inderdaad te herinneren van oude kaarten dat de 'verkeersgeleiding' op de grensovergang (en bijhorende parkeerplaats) destijds helemaal anders georganiseerd moet geweest zijn. De oude douanekantoren zijn nog zichtbaar in de verte.
René schreef:Als nu alle plaatsnamen in 2 talen staan, en zelfs het Nederlandse Maastricht wordt verfranst, waarom dan ook niet Lixhe - Lieze ??
Goeie vraag. Lieze vind je niet terug op wegwijzers. Waarschijnlijk is het een van die dorpen die, hoewel ze een vertaling kennen, niet in de andere taal op de borden verschijnen. Het gaat meestal om kleine boerengaten gelegen tegen de taalgrens; plaatsjes die zelden op wegwijzers in het aangrenzende taalgebied worden vermeld.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » do 21 jul 2005, 14:08

Hajo schreef hier iets in de trant van schreef:binnenlandse bestemmingen:
binnenlandse bestemmingen zouden eigenlijk in alle drie talen moeten worden aangegeven. Maar omdat dat ondoenlijk is (de borden worden dan wel HEEL groot), is het beste systeem: gebruik de taal van de streek. Dus: Nederlands in Vlaanderen, Frans in Wallonië en Duits in de oostelijke kantons.
Donateur Vereniging Wegenforum

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » do 21 jul 2005, 14:29

Oei, grote fout van de moderator :? :oops: pas ik hier gewoon de post van Hajo aan, ipv te willen quoten. :hamers: Sorry, 't is met te snel willen zijn!

En ik reageerde dus:
'k Ga effe moeilijk doen, Hajo. ;) Moet ik daaruit afleiden dat je voorstander bent van de huidige politiek? Ik veronderstel van niet.
Je zegt immers: "Nederlands in Vlaanderen", maar dat betekent dat Liège in Vlaanderen Luik blijft, en Mons blijft Bergen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » do 21 jul 2005, 15:34

Rien schreef:Oei, grote fout van de moderator :? :oops: pas ik hier gewoon de post van Hajo aan, ipv te willen quoten. :hamers: Sorry, 't is met te snel willen zijn!
:evil: Het is je vergeven, vergissen is menselijk. :D

Kortgezegd kwam het hier op neer:

Vlaanderen: Nederlands op bewegwijzering
Wallonië: Frans
Oostkantons: Duits
Buitenlandse bestemmingen: in taal van het land waarin bestemming ligt
Rien schreef:En ik reageerde dus:
'k Ga effe moeilijk doen, Hajo. ;) Moet ik daaruit afleiden dat je voorstander bent van de huidige politiek? Ik veronderstel van niet.
Je zegt immers: "Nederlands in Vlaanderen", maar dat betekent dat Liège in Vlaanderen Luik blijft, en Mons blijft Bergen.
Daar heb je een punt. Luik ligt m.i. in Wallonië. Of vergis ik me? Alleen voor duidelijk andere namen, als er echt sprake kan zijn van verwarring, zoals bij Mons, moet je dan een uitzondering maken lijkt mij. Die dus twee-talig aangegeven waarbij de eerste naam de naam is van de landstreek waarin de plaats ligt en de tweede naam tussen haakjes. Dus: Mons (Bergen)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 21 jul 2005, 16:18

Dat werkt dus niet, Hajo.

Gewoon alleen vermelden in de taal van het gebied waar het ligt. Hooguit de echte grensgevallen zoals Brussel of Edingen, daar kan ik me iets bij tweetalige vermelding voorstellen.

Of wil jij alle Vlaamse equivalenten van elk willekeurig boerengat nèt over de taalgrens in Wallonië uit je hoofd gaan stampen als je een keer naar België gaat ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » do 21 jul 2005, 17:14

René schreef:Gewoon alleen vermelden in de taal van het gebied waar het ligt. Hooguit de echte grensgevallen zoals Brussel of Edingen, daar kan ik me iets bij tweetalige vermelding voorstellen.
Of als het echt verwarrend wordt, dus: Mons (Bergen)
René schreef:Of wil jij alle Vlaamse equivalenten van elk willekeurig boerengat nèt over de taalgrens in Wallonië uit je hoofd gaan stampen als je een keer naar België gaat ?
Nee, alleen de grote plaatsen waarbij verwarring kan ontstaan omdat de plaatsnaam in Frans en Nederlands sterk afwijkt. Die kleine dorpjes net over de taalgrens worden wat mij betreft alleen in de taal van het gebied waarin ze liggen weergegeven.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10713
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » do 21 jul 2005, 21:02

In Zwitserland spreken ze ook meerdere talen, maar daar zie je zelden tweetalige plaatsnaamaanduidingen.

Misschien een idee voor Belgie?

Charles
stadsweg
Berichten: 393
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:57
Locatie: Valkenburg (Lb.)

Bericht door Charles » za 23 jul 2005, 18:05

Palance schreef:Overigens: Wat is het net langs de snelweg een bende met al die rare bochten en afzettingen bij de op- en afrit. Zijn dit restanten van de grensovergang?
Die afzettingen staan daar omdat daar een brug ligt, de brug over het riviertje Berwinne (Berwijn) om precies te zijn; tijdens de reconstructie van de aansluiting is gebruikt gemaakt van de ruimte die er al was in plaats van een nieuwe brug te bouwen. Het verkeer dat vanuit Moelingen en Lixhe komt gaat hier dus enkele meters met een afscheiding over de hoofdrijbaan om vervolgens om het parkeerterrein te worden geleid en uiteindelijk op de snelweg naar Luik in te voegen. Dat is op deze manier gedaan omdat het weefvak tussen deze oprit en de afrit naar het parkeerterrein anders te kort zou worden.
Groet, Charles

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20272
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 25 jul 2005, 9:57

Willem schreef:In Zwitserland spreken ze ook meerdere talen, maar daar zie je zelden tweetalige plaatsnaamaanduidingen.

Misschien een idee voor Belgie?
In Zwitserland ligt de taalkwestie niet zo gevoelig als in België. Met name het Frans en Duits hebben altijd vrij gelijkwaardig naast elkaar bestaan, terwijl het Italiaans en het Raetoromaans te klein zijn om ook maar iets van gelijkwaardigheid te claimen. De Belgische geschiedenis wordt gekenmerkt door een Vlaamse emancipatiestrijd om het Nederlands gelijke status te geven, die er uiteindelijk in heeft geresulteerd dat Vlaanderen Wallonië heeft overvleugeld en de Walen zich door ieder beetje Vlaams bedreigd voelen.

Kortom, de verhoudingen staan van oudsher op scherp, waar men in Zwitserland nooit moeilijk heeft gedaan over gebruik van een andere taal. En dus zie je door het hele land doelen bewegwijzerd, zoals ze op de komborden staan. Enige tweetalig bewegwijzerde stad is volgens mij Biel / Bienne, maar die stad is ook officieel tweetalig.