Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21810
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Wouter N14 » wo 27 sep 2023, 13:41

^^ Misschien dacht men toen nog dat de HSL voldoende ruimte zou scheppen op het reguliere spoornet.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door IIVQ » wo 27 sep 2023, 13:48

Er waren kruiswissels tussen de twee tunnelbuizen, aan beide kanten van station Schiphol. Een jaar of 10 geleden zijn die om brandveiligheidsredenen dichtgezet, wat jij ziet is volgens mij een restant daarvan.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » wo 27 sep 2023, 14:02

Video van het beginnetje van de Bloementunnel:

https://www.youtube.com/watch?v=7y0pk26zLRg&t=112s (vanaf 1:52)

djiwie
woonerf
Berichten: 67
Lid geworden op: ma 07 dec 2015, 21:05

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door djiwie » wo 27 sep 2023, 14:19

Pino schreef: wo 27 sep 2023, 13:33 Toch wel bijzonder als je je bedenkt dat door de Schipholtunnel zelf geen goederentreinen gaan. En dan zou het hier wel mogen? Of gaat de beperking in de Schipholtunnel vooral terug op station Schiphol en minder op de tunnel zelf?
Volgens mij is vooral een beperking op dieseltreinen (brandmeldinstallatie station/Schiphol) en natuurlijk past het niet (meer) in de dienstregeling.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Lekkere Kwal » wo 27 sep 2023, 14:27

^^ goederenvervoer in het algemeen is uitgesloten, zie o.a. https://www.tweedekamer.nl/downloads/do ... tunnel.pdf . De calamiteit wordt navenant groter als je met brand een flinke goederentrein in de tunnel hebt staan en die treinen kennen ook nog een groter brandgevaar (vastlopende remmen) en kans op ontsporingen (door slechte onderstellen e.d.).

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1044
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Robonus » wo 27 sep 2023, 15:29

Schelpenpaadje schreef: wo 27 sep 2023, 13:36 Is dit ook een onvoltooid aanzetje? Of is het een verbinding die niet volledig is gescand?

Afbeelding

(Ik weet niet hoe ik hier een 3D-weergave van kan maken)

Hmm, interessant. Ik kan het niet heel goed zien, maar misschien is het een vluchtroute?

Afbeelding

Je kan trouwens door op het 3D knopje te drukken en dan eenmaal op de kaart te klikken een 3D view openen. Navigeren/orbitten/pannen is alleen een beetje onhandig.

Afbeelding
TOEVOEGING
Hij is ook te zien op de eerder gepostte video maar dan op seconde 34 aan de rechterzijde (trein rijdt naar het zuiden)
https://youtu.be/7y0pk26zLRg?si=BYIpadV_LFo9QPe8&t=34
Als je trouwens goed kijkt komt die lijn in het midden van het perron uit waar precies eenzelfde hek staat. Het lijkt dus een soort verbinding te zijn die op het midden van het perron uitkomt:

Afbeelding

Afbeelding

HollandandJasper
dorpsstraat
Berichten: 224
Lid geworden op: ma 13 jun 2011, 20:52
Locatie: Sassenheim

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door HollandandJasper » wo 27 sep 2023, 15:43

Erg jammer dat er zo weinig informatie te vinden is over de Bloementunnel. Het enige wat ik kan vinden is een artikel achter een paywall van Leidsch Dagblad over zwervers in de tunnel. Wellicht dat daar wat meer informatie in staat.

https://web.archive.org/web/20190119121 ... l-schiphol

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » wo 27 sep 2023, 16:06

Robonus schreef: wo 27 sep 2023, 15:29 [...]

Als je trouwens goed kijkt komt die lijn in het midden van het perron uit waar precies eenzelfde hek staat. Het lijkt dus een soort verbinding te zijn die op het midden van het perron uitkomt:

Afbeelding

[...]
Citaat van Wikipedia:
Aanvankelijk had het ondergrondse station drie sporen en twee perrons (één eilandperron met de huidige sporen 1 & 2 en een zijperron met het huidige spoor 3). In de jaren 90 is dit uitgebreid naar vier sporen. Het zijperron werd met het gereedkomen van spoor 4 uitgebreid tot (tweede) eilandperron. Uiteindelijk kwamen er na de verdubbeling van de Schipholspoortunnel sinds 2000 zes sporen en drie eilandperrons in gebruik.
Is het mogelijk dat wat we hier zien het restant van het door Wikipedia genoemde spoor 4 is?

Ik vind helaas geen sporenplannen of perronindelingen van Schiphol, zowel van nu als in het verleden. Maar het lijkt alsof dit spoor 4 na de verdubbeling van de Schipholspoortunnel is verplaatst naar de nieuwe buis, waarbij van het oude stompje een soort nooduitgang is gemaakt. Tussen het stompje en de deuren op jouw foto zouden dan de door IIVQ genoemde kruiswissels moeten zitten.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Coen Tunnel » wo 27 sep 2023, 16:33

Schelpenpaadje schreef: wo 27 sep 2023, 16:06 Is het mogelijk dat wat we hier zien het restant van het door Wikipedia genoemde spoor 4 is?

Ik vind helaas geen sporenplannen of perronindelingen van Schiphol, zowel van nu als in het verleden. Maar het lijkt alsof dit spoor 4 na de verdubbeling van de Schipholspoortunnel is verplaatst naar de nieuwe buis, waarbij van het oude stompje een soort nooduitgang is gemaakt. Tussen het stompje en de deuren op jouw foto zouden dan de door IIVQ genoemde kruiswissels moeten zitten.
Van sporenplan.nl, de huidige situatie (gedetailleerd) en de situatie in 1985 (schematisch):

Afbeelding

Afbeelding

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » wo 27 sep 2023, 16:44

^^ Ik denk dat dit mijn verklaring wat we zien bevestigt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Coen Tunnel » wo 27 sep 2023, 16:51

^^ Ik ben er zelf nog niet dieper in gedoken, maar het lijkt mij op basis van wat op Wikipedia staat en wat er in de post van Robonus staat, de meest aannemelijke verklaring.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Lekkere Kwal » wo 27 sep 2023, 17:33

HollandandJasper schreef: wo 27 sep 2023, 15:43 Erg jammer dat er zo weinig informatie te vinden is over de Bloementunnel. Het enige wat ik kan vinden is een artikel achter een paywall van Leidsch Dagblad over zwervers in de tunnel. Wellicht dat daar wat meer informatie in staat.

https://web.archive.org/web/20190119121 ... l-schiphol
Ik vind met een Google op 'bloementunnel' wel wat meer, o.a.
- https://www.nt.nl/archief/1998/05/09/vb ... goedkoper/
- https://www.nt.nl/archief/2000/06/27/st ... -schiphol/
- https://www.nt.nl/archief/1997/08/07/ad ... ijf-meter/
- https://fd.nl/frontpage/Print/krant/Pag ... ementunnel
- https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b0673caf/
- https://www.nrc.nl/nieuws/1999/01/06/bo ... 75-a668823

Allemaal achter paywalls, maar die zijn met 12ft.io en archive.ph wel te omzeilen. edit: en google translate
Laatst gewijzigd door Lekkere Kwal op wo 27 sep 2023, 21:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Pino » wo 27 sep 2023, 17:51

Wouter N14 schreef: wo 27 sep 2023, 13:41 ^^ Misschien dacht men toen nog dat de HSL voldoende ruimte zou scheppen op het reguliere spoornet.
Misschien juist wel op het HSL-net. Want het gaat erom verse bloemen snel op markten elders binnen Europa te krijgen, en dan wil je overnight wel een flinke afstand afleggen. Het is business die nu vaak voor veel geld en CO2-uitstoot met het vliegtuig gaat; als je daar een transitie in zou kunnen bewerkstelligen, is dat mooi (de CO2-uitstoot van de bloementeelt zelf blijft natuurlijk dramatisch). De prijs van HSL zal dan op zich wel uitkunnen, wanneer je het wegzet tegen vliegen. En het helpt natuurlijk ook dat bloemen een stuk lichter zijn dan wat er zo meestal met goederentreinen wordt vervoerd, dus een speciale bloemen-HSL zou misschien nog best kunnen.

Het heeft maar één probleempje, namelijk de nacht. In de nacht van het Franse HSL-net gebruik maken is een crime, mede omdat men die tijd ook wil gebruiken voor onderhoud (daarom ook nooit nachttreinen over het TGV-net). Plus je moet altijd nog over stukken regulier spoor met bijbehorende capaciteitsproblemen zoals passage Rotterdam en Antwerpen-Brussel. Richting Duitsland nog veel slechter qua moeten gebruiken van regulier spoor waar in de nacht goederen overheen gaan.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » wo 27 sep 2023, 19:50

Lekkere Kwal schreef: wo 27 sep 2023, 17:33
HollandandJasper schreef: wo 27 sep 2023, 15:43 Erg jammer dat er zo weinig informatie te vinden is over de Bloementunnel. Het enige wat ik kan vinden is een artikel achter een paywall van Leidsch Dagblad over zwervers in de tunnel. Wellicht dat daar wat meer informatie in staat.

https://web.archive.org/web/20190119121 ... l-schiphol
Ik vind met een Google op 'bloementunnel' wel wat meer, o.a.
- https://www.nt.nl/archief/1998/05/09/vb ... goedkoper/
- https://www.nt.nl/archief/2000/06/27/st ... -schiphol/
- https://www.nt.nl/archief/1997/08/07/ad ... ijf-meter/
- https://fd.nl/frontpage/Print/krant/Pag ... ementunnel
- https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b0673caf/
- https://www.nrc.nl/nieuws/1999/01/06/bo ... 75-a668823

Allemaal achter paywalls, maar die zijn met 12ft.io en archive.ph wel te omzeilen.
Die links had ik ook gevonden. Het meeste gaat over een daadwerkelijk gerealiseerd transportsystemen tussen Aalsmeer en Schiphol dat toevallig ook Bloementunnel heet.
TOEVOEGING
Oké, misschien niet gerealiseerd maar voorgesteld. Ik baseerde me op wat ik er de afgelopen dagen in en buiten dit topic over had gelezen. Onder meer hier ("en moet niet verward worden meteen in de jaren 1990 geplande autonome transportunnel die ook als Bloementunnel bekend staat"). Deze blijkt (ook) niet te bestaan.
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op wo 27 sep 2023, 21:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9958
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Rein » wo 27 sep 2023, 20:00

Waar dan? Volgens mij gaat al het vervoer tussen Schiphol en Aalsmeer via de N201 en de Waterwolftunnel.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Lekkere Kwal » wo 27 sep 2023, 20:59

Schelpenpaadje schreef: wo 27 sep 2023, 19:50 Die links had ik ook gevonden. Het meeste gaat over een daadwerkelijk gerealiseerd transportsystemen tussen Aalsmeer en Schiphol dat toevallig ook Bloementunnel heet.
Ik kan dat bijna niet geloven, ik heb veel voor KLM Cargo gewerkt via een installatiebedrijf en hier nooit iets van meegekregen. Terwijl ik n.b. nog steeds onder een geheimhoudingsverklaring val voor alle gevoelige bedrijfsonderdelen waar ik wel toegang tot had. Heb je hier meer informatie/bronnen over?

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » wo 27 sep 2023, 21:02

Zie mijn edit n.a.v. jullie reacties.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door IIVQ » wo 27 sep 2023, 21:13

Schelpenpaadje schreef: wo 27 sep 2023, 16:06 Ik vind helaas geen sporenplannen of perronindelingen van Schiphol, zowel van nu als in het verleden. Maar het lijkt alsof dit spoor 4 na de verdubbeling van de Schipholspoortunnel is verplaatst naar de nieuwe buis, waarbij van het oude stompje een soort nooduitgang is gemaakt. Tussen het stompje en de deuren op jouw foto zouden dan de door IIVQ genoemde kruiswissels moeten zitten.
Excuses. Die kruiswissels waren er alleen aan de nooroostkant. Zie http://sporenplan.nl/html_nl/sporenplan ... l/asd.html (sporenplannen simpel actueel, daar staan ze nog in het grijs op ingetekend). Dus het moet wel het spoor van de toen nog enige schipholtunnel naar spoor 4 geweest zijn.

Algemeen: Ik kan mij voorstellen dat voor bepaald soort vervoer je als "passagierstrein" bewegende goederentreinen maakt. Post bijvoorbeeld (de MP die technisch gewoon een heel korte Plan V waren, maar ook de TGV Poste) maar als het volume groot genoeg is kan ik me voorstellen dat je een paar treinstellen maakt die dagelijks van bijv Amsterdam naar Italië gaan (een grote bloemenafzetmarkt) en 300 km/h kunnen, op het gewone HSL-net. Desnoods hang je die achter een bestaande TGV Brussel-Turijn, waarbij het leuke is dat deze niet langs het perron hoeft te passen.

Bloemen en post wegen véél minder dan zeg een wagon met rollen staal of steenkool, kan dus snel accelereren.
Naast de posttreinen heeft Japan ook een goederentreinstel: https://de.wikipedia.org/wiki/JR-Freight-Klasse_M250

de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 290
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door de_Aristocraat » do 28 sep 2023, 11:51

Pino schreef: wo 27 sep 2023, 17:51
Wouter N14 schreef: wo 27 sep 2023, 13:41 ^^ Misschien dacht men toen nog dat de HSL voldoende ruimte zou scheppen op het reguliere spoornet.
Misschien juist wel op het HSL-net. Want het gaat erom verse bloemen snel op markten elders binnen Europa te krijgen, en dan wil je overnight wel een flinke afstand afleggen. Het is business die nu vaak voor veel geld en CO2-uitstoot met het vliegtuig gaat; als je daar een transitie in zou kunnen bewerkstelligen, is dat mooi (de CO2-uitstoot van de bloementeelt zelf blijft natuurlijk dramatisch). De prijs van HSL zal dan op zich wel uitkunnen, wanneer je het wegzet tegen vliegen. En het helpt natuurlijk ook dat bloemen een stuk lichter zijn dan wat er zo meestal met goederentreinen wordt vervoerd, dus een speciale bloemen-HSL zou misschien nog best kunnen.

Het heeft maar één probleempje, namelijk de nacht. In de nacht van het Franse HSL-net gebruik maken is een crime, mede omdat men die tijd ook wil gebruiken voor onderhoud (daarom ook nooit nachttreinen over het TGV-net). Plus je moet altijd nog over stukken regulier spoor met bijbehorende capaciteitsproblemen zoals passage Rotterdam en Antwerpen-Brussel. Richting Duitsland nog veel slechter qua moeten gebruiken van regulier spoor waar in de nacht goederen overheen gaan.
Wat ik mij afvraag is in hoeverre dit aansluit bij de realiteit. Het is bekend dat het bloementransport van Afrika naar Aalsmeer per vliegtuig gaat, en de overzeese handel (alles buiten Europa) ook per vliegtuig verder gaat. Echter vraag ik mij af of de bloemen binnen Europa ook zo massaal per vliegtuig worden getransporteerd, of dat dit in de praktijk voor een (groot) deel via de weg gaat.

Vanuit mijn ervaring zie ik namelijk dat de bloemenhandel vanuit Aalsmeer naar Europa (ook?) veel per vrachtwagen gaat, omdat dit de meest flexibele methode is. En dan is het de vraag of vervoer per HSL een significant voordeel voor de bloemenlogistiek zou opleveren, omdat je op de bestemming (bijv. Berlijn) een hele infrastructuur moet opzetten om de bloemen nogmaals te gaan overladen zodat ze vervolgens naar Rostock / Leipzig / Magdeburg etc. te gaan vervoeren (gaat net zo goed voor een andere regio op).

Daarnaast heb je ook nog een heleboel kleine bloemenhandelaren die hun truck bij de veiling volladen, en dan de bloemenwinkels in een bepaalde regio afrijden om zo hun handel kwijt te raken. Die zie ik ook niet overstappen op een HSL, omdat ze dan bij het inkopen van de bloemen in Aalsmeer moeten zijn, dan wachten totdat de bloemen in de regio zijn (en daar zelf heen moeten reizen), en dan vervolgens met de vrachtwagen alles weer moeten afrijden.

Dus ik denk dat de bloemenlogistiek slechts een zeer beperkt voordeel heeft van het gebruik van HSL-verkeer.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9958
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Rein » do 28 sep 2023, 13:16

^^ Zeer beperkt vind ik nog te positief geformuleerd, ik zou het woord 'nihil' gebruiken.

Verder een prima analyse en ik denk dat ook wel duidelijk is waarom de betreffende plannen nooit helemaal concreet zijn geworden en al helemaal dat ze nooit zijn uitgevoerd. Dit zou voor veel te veel geld een hele dure mislukking zijn geworden. Dat kan je anno nu zeggen, maar feitelijk 20 of 25 jaar geleden ook (en dat is binnenskamers denk ik ook wel aangegeven waarna het een stille dood is gestorven).

Uiteindelijk heeft de Bloemenveiling heel veel meer gehad aan de omlegging van de N201 waardoor vervoerders binnen vijf minuten vanaf de Bloemenveiling bij Schiphol zijn. Hieraan heeft de Bloemenveiling uiteindelijk ook 3,3 miljoen bijgedragen en dat lijkt mij voor zo'n bedrijf een koopje voor wat ze ervoor terug hebben gekregen: een snelle directe verbinding met Schiphol-Oost en de A4 (en indirect A9), een tunnel waardoor wachten voor de openstaande brug verleden tijd is en een 'eigen' fly over (bij de N231) voor verkeer vanaf de Bloemenveiling naar Schiphol. Echt een koopje wat mij betreft (en wat dat betreft heeft de provincie zich wat laten ringeloren denk ik).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Pino » do 28 sep 2023, 13:34

^^ Ik ken de sector maar nauwelijks, dus ga jullie niet tegenspreken. Wat mijn gedachte dreef was dat er ergens een markt denkbaar moet zijn tussen dat Hollandse model dat je omschrijft (met bloemisten die het zelf op de veiling halen of regionale verdeling), het punt waar export dwingend het vliegtuig in moet en vrachtwagens naar het wat nabijere Europese buitenland. Waar misschien nu de vrachtwagen wordt gebruikt, maar op een afstand waar urenlang 80 tuffen gewoon veel tijd kost, en waar een paar uur lang 250 km/u treinen en dan overladen op vrachtauto’s voor regionale verdeling tijdwinst op kan leveren en goedkoper kan zijn (want minder brandstof en manuren).

Waar dat segment precies ligt? Is voor mij een gok. Duitsland ligt te dichtbij, zelfs Bayern. Op een horizon van 1000-1500 kilometer zou het leuk kunnen worden. Ik bedoel, als het spoor nog eens zo ver komt dat je de 1000 kilometer van Amsterdam-Milaan in 5-6 uur kunt doen (en dan in 3 uur door naar Rome, wat nu al gaat), heb je toch best een aardig model om snel veel bloemen in Italië te krijgen. Pak je zoveel tijdwinst op een uit Nederland vertrokken vrachtwagen dat je jezelf wel wat tijdverlies kunt veroorloven bij het overladen op vrachtwagens die de verdere verdeling binnen Italië doen. Maar goed, dan heb je én sneller spoor naar Italië nodig én moet je treinpaden krijgen én de overlaad-infrastructuur in Italië. Dit is duidelijk het punt geweest waar men in Bloemenland zei “Kunnen we voorlopig nog helemaal niets mee.”

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Vinny » wo 04 okt 2023, 20:52

Leuk :) Discussie over plannen in een gebied waar ik ben opgegroeid. Ik heb de dossiers over 'het Ondergrondse Logistieke Systeem', de 'Tweede Kaagbaan' en natuurlijk de verlegging van de N 201 nauwgezet in de media gevolgd. Dat er al een spooraftakking aan de Schipholtunnel was aangelegd, is evenwel nieuw voor me. In de jaren '90, toen de plannen voor de HSL en de Betuweroute richting realisatie gingen wilde de bloemensector ook mee met de tijd, en er zijn toen best wel wat lobby's geweest voor betere spoor- en wegverbindingen. Er zouden inderdaad bloementreinen (of eigenlijk aangekoppelde wagons) gaan rijden was het idee. Tja, leuke politieke wens, maar praktisch niet uitvoerbaar en dat blijkt ook wel. ProRail (toen: NS-railinfrabeheer) en veiligheidsdenken: geen goederen door de Schipholspoortunnel. Frankrijk en onderhoud: geen nachtelijk vervoer richting Parijs. België en boosheid: geen uitbreiding capaciteit spoorlijn Brussel-Antwerpen.
Later is er het OLS bedacht:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ondergron ... ek_systeem

De Tweede Kaagbaan is een ander bijzonder precair project. Veel ambetenaren en politici hebben er vast nog nachtmerries van. In de regio altijd controversieel geweest. En de ruimtereservering heeft altijd de aanleg van de Fokkerweg en de N 201 in de weg gezeten. Volgens mij is er nooit een concreet uitvoeringsplan gemaakt voor een gekoppelde N 201/Fokkerweg. In de media werd er van gemaakt dat de gebundelde weg 2x3 zou worden. Dat past volgens mij niet. Maar wellicht is ook dat stuk gelopen op de praktische en financiële onuitvoerbaarheid van het ontwerp. Er is ook nog een tijdje geopperd dat de weg in de Haarlemmermeer niet zo uitgebouwd hoefde te worden, als er ten oosten van Amstelveen een nieuwe weg naar de A 9 (of zelfs A 2 of A 10) aangelegd zou worden. Dat zagen ze in Amstelveen niet zitten en die verbinding is dan ook geschrapt.

Dat wat er nu is aangelegd, is eigenlijk een samenraapsel van verschillende plannen geweest. Er is op het laatst ook nog wat opgeplust omdat men bang was dat de nieuwe weg meteen al weer vol met auto's zou lopen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » wo 04 okt 2023, 21:31

Pino schreef: do 28 sep 2023, 13:34 ^^ Ik ken de sector maar nauwelijks, dus ga jullie niet tegenspreken. Wat mijn gedachte dreef was dat er ergens een markt denkbaar moet zijn tussen dat Hollandse model dat je omschrijft (met bloemisten die het zelf op de veiling halen of regionale verdeling), het punt waar export dwingend het vliegtuig in moet en vrachtwagens naar het wat nabijere Europese buitenland. Waar misschien nu de vrachtwagen wordt gebruikt, maar op een afstand waar urenlang 80 tuffen gewoon veel tijd kost, en waar een paar uur lang 250 km/u treinen en dan overladen op vrachtauto’s voor regionale verdeling tijdwinst op kan leveren en goedkoper kan zijn (want minder brandstof en manuren).

Waar dat segment precies ligt? Is voor mij een gok. Duitsland ligt te dichtbij, zelfs Bayern. Op een horizon van 1000-1500 kilometer zou het leuk kunnen worden. Ik bedoel, als het spoor nog eens zo ver komt dat je de 1000 kilometer van Amsterdam-Milaan in 5-6 uur kunt doen (en dan in 3 uur door naar Rome, wat nu al gaat), heb je toch best een aardig model om snel veel bloemen in Italië te krijgen. Pak je zoveel tijdwinst op een uit Nederland vertrokken vrachtwagen dat je jezelf wel wat tijdverlies kunt veroorloven bij het overladen op vrachtwagens die de verdere verdeling binnen Italië doen. Maar goed, dan heb je én sneller spoor naar Italië nodig én moet je treinpaden krijgen én de overlaad-infrastructuur in Italië. Dit is duidelijk het punt geweest waar men in Bloemenland zei “Kunnen we voorlopig nog helemaal niets mee.”
Als je meer vervoer over spoor wilt organiseren, is het dan nodig dat dit soort bedrijven een eigen spooraansluiting krijgen?

Nu gaan de bloemen per vrachtwagen naar Schiphol. Die wagens kunnen ook naar een nabijgelegen railterminal rijden waarvoor je geen dure tunnels hoeft te bouwen en sporen door ontwikkeld gebied hoeft te leggen.

Waar deze casus mij aan doet denken is de logistiek van FrieslandCampina in Leeuwarden. Die fabriek liet doosjes melkpoeder en andere producten jarenlang per vrachttrein naar Rotterdam transporteren. Vrachtwagens met containers reden dagelijks af en aan tussen de fabriek aan de oostkant van de stad naar het spooremplacement dichtbij het centrum (waar een voorganger van dit concern in een verder verleden nota bene de fabriek pal naast had staan, maar dit terzijde).
Op een dag besloot men dat het goedkoper was om de containers op schepen te zetten. Als je Leeuwarden een beetje kent denk je misschien 'logisch, de fabriek staat aan een zijtak van het Van Harinxmakanaal, dan hoeven die vrachtwagens ook niet meer dwars door de stad', maar men besloot (samen met de vervoerder) een nieuwe terminal aan het Van Harinxmakanaal juist helemaal aan de andere kant van de stad te bouwen. Waardoor het aantal vrachtwagenkilometers per kilometer zo ongeveer is verdubbeld. En toch is het zo besloten.

Waarmee ik maar wil zeggen: je kunt nog zo'n mooie case hebben om logistieke processen zo snel en zuinig mogelijk in te richten; als het onderaan de streep goedkoper kan dan zal een bedrijf voor de makkelijkste en bedrijfseconomisch gunstigste weg kiezen.

Gaat een bloemenveiling sneller meer via spoor vervoeren als de treinen naast de hal geladen kunnen worden? Misschien. De vraag is wie gaat dat betalen, tegen welke prijs, en is het dan nog steeds zo aantrekkelijk.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Vinny » wo 04 okt 2023, 22:03

Vroeger was het wel gebruikelijker dat industrieterreinen hun eigen spooraftakkingen hadden. Het is eigenlijk allemaal verdwenen. Goederenvervoer via spoor is relatief duur en inflexibel. Voor bedrijven loont dat alleen als het om grote massa's gaat, die via vaste routes vervoerd worden. Momenteel is het maar 2% van het totale transport via het spoor. 49% gaat via het water en 42% via de weg. Dan is er nog 7% per pijpleiding en de rest via luchtvaart.
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83101NED
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door IIVQ » do 05 okt 2023, 22:41

Zoals het goederenvervoer nu ingericht is gaat het in Nederland grotendeels 's nachts, en moet dan rekening houden met werkzaamheden. Eigenlijk is het niet geschikt voor goederen die heel veel haast hebben, maar wel voor goederen waar 2-3 dagen vertraging geen probleem is.
Toen de post nog per trein gedistribueerd werd, waren dat speciale treinen die zo snel waren, dat ze tussen de gewone personentreinen konden rijden (en was er plek in de dienstregeling). Veel goederenwagons hebben een andere manier van remmen waardoor snelheden van boven de 100 eigenlijk niet mogelijk zijn en na een stop soms wel 2 (of voor langere goederentreinen, 5!) minuten stil gestaan moet worden om te tanken.
Voor bloemen zou dat ook kunnen (wellicht gecombineerd met post) maar dan moet je wel modern goederenmaterieel hebben, dat gebaseerd is op reizigersmaterieel, maar dan wel multicourant, en dat is er nog héél weinig.


Voor de bloemen zit je natuurlijk met vracht die vanuit Kenia naar de bloemenveilign moet, en vracht die vanaf daar weer overal heen moet.
Ik weet niet of bloemen met reizigersvluchten mee komen (vrachtafhandeling op Schiphol) of met goederenvliegtuigen (Afhandeling op Schiphol Zuidoost). In het laatste geval zou een spoorverbinding naar Schiphol Logistics Park en door naar de veiling in Aalsmeer wel nut kunnen hebben.

habke
stadsweg
Berichten: 447
Lid geworden op: za 03 mar 2007, 19:44
Locatie: Tilburg

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door habke » vr 06 okt 2023, 7:04

We dwalen een beetje af van het topic...

Wouter8
polderweggetje
Berichten: 33
Lid geworden op: wo 01 jul 2020, 21:49
Locatie: Rosmalen

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Wouter8 » vr 06 okt 2023, 9:53

Het gaat toch nog steeds over sporen van nooit uitgevoerde plannen ? :lol:

JB81
autoweg
Berichten: 1510
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda / Utrecht

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door JB81 » vr 06 okt 2023, 14:44

^^
Of plannen van nooit uitgevoerde sporen...

HollandandJasper
dorpsstraat
Berichten: 224
Lid geworden op: ma 13 jun 2011, 20:52
Locatie: Sassenheim

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door HollandandJasper » vr 13 okt 2023, 20:56

Toevallig afgelopen weekend in Den Bosch geweest, ik heb een stuk van de ooit geplande omlegging van de Zuid-Willemsvaart kunnen belopen. Vanaf de lucht nog heel duidelijk zichtbaar tussen de Willem van Nassaulaan en de Antoon der Kinderenlaan, langs de Geldersedam om langs De Bossche Pad weer aan de sluiten op de Zuid-Willemsvaart. Plan uit de jaren 10 van de 20ste eeuw om al het vaarverkeer langs de stad te leiden. Bosschenaren klaagte toen steen en been over openstaande bruggen. Bij nieuwbouwwijk de Muntel is dit perceel vrij gehouden.

Door hoge kosten (er zou ook een sluis gebouwd moeten worden) uiteindelijk gecancelled. Nu een mooi plantsoen om langs woningen van meer dan 100 jaar te lopen...

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Via » za 14 okt 2023, 8:14

^^
Dat zijn inderdaad mooie delen van de stad. Ik heb nooit geweten dat dat voor omlegging van het kanaal bedoeld was. :D