[I] Bewegwijzering in Italië

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

Alfa schreef: do 09 mei 2024, 23:55 Overal in Europa zie je dat er eigenlijk een tendens is naar minder tweetaligheid. In de meeste gebieden winnen de regionale talen terrein ten koste van de nationale talen. Eerst in de plaatsnamen (daarvan wordt de plaatsnaam in de regionale taal dan de enige officiële naam), maar ook de algemene teksten op de borden. Bv in Spanje zie je in Barcelona alleen maar Catalaans op de borden, ondanks Spaans er eigenlijk de dominante taal is van de bevolking. Ik zou er dus niet van verschieten als op termijn het Italiaans hier ook zal verdwijnen van de borden. Zuid-Tirol is sowieso bijna het enige gebied waar een niet-inheemse taal zo prominent op de borden blijft staan en waarvan ook de uitheemse plaatsnamen officieel blijven en op de borden blijven staan.
Vind ik een lastige conclusie. Ik heb toch sterk het idee dat ieder taalgebied zo'n beetje zijn eigen dynamieken heeft. Catalonië heeft vergaande autonomie voor zichzelf weten te regelen en heeft dan ook nog eens een hypernationalistische regering. Het resultaat is voorspelbaar. Zet dat tegenover bijvoorbeeld het Baskenland met vergelijkbare autonomie en je ziet al iets heel anders waar het om taalgebruik gaat. Door de bank genomen is men vrij pragmatisch: misschien ook door de pijn van het ETA-verleden zoekt men meer de middenweg. Het meest ingrijpende wat er nog wel eens gebeurt, is dat plaatsen met historisch een dubbele plaatsnaam of een Spaanse plaatsnaam kiezen voor een Baskische - maar je hebt ook de principiële tweetaligheid in Vitoria-Gasteiz.

Dat pragmatische is denk ik ook wel wat je ziet in Zuid-Tirol. Natuurlijk zit er iets potsierlijks aan die Italiaanse taalversies van plaatsnamen, maar als symbool van een status quo die in de regio sterk gedragen wordt, waarom zou je gaan lopen morrelen? Juist vanwege dat tweetalige statuut is er ook geen ruimte voor gemeentes om op zijn Fries te besluiten dat ze voortaan nog maar één naam hebben in de streektaal. Het feit dat tweetalige bewegwijzering op veel manier inefficiënt is, is feitelijk het enige argument dat je kunt verzinnen hier. En daar zijn wel andere oplossingen voor te verzinnen boven alleen Duitstalig bewegwijzeren. Ik denk trouwens dat je de vele dagtoeristen uit Italiaanstalig Bolzano of weektoeristen uit de rest van Italië nog best een lol doet met ook die Italiaanse vermeldingen als Bressanone - ook al hebben de locals het uitsluitend over Brixen. En aangezien de locals die bezoekers graag zien komen, draagt dat bij aan het gevoel dat men het prima vindt zo. Denk je dat ze er in het toeristische gebied internationaal bekend als Val Gardena op zitten te wachten dat de A22-afrit voortaan uitsluitend Klausen/Gröden heet? Niet iedere regionale taalgroep heeft die Vlaamse en Catalaanse mindset, met een opgestoken middelvinger naar de buitenwereld omdat de taal van de overheerser koste wat kost uit het straatbeeld moet en de rest van de wereld zich daar maar naar te voegen heeft.

Maak je het cirkeltje rond naar keltische gebieden: in Bretagne, Wales, Schotland, Ierland praat je allemaal over minderheidstalen die een plekje op de borden hebben gekregen. Lijkt me absoluut ondenkbaar dat die naar eentalig gaan. Wordt het eentalig Engels (of Frans in Bretagne), dan draai je een minderheidsbescherming terug, wat lokaal onacceptabel zal worden gevonden. Evenzeer als op landelijk niveau eentalig streektaal onacceptabel zal worden gevonden. Iets soortgelijks met tweetalige bewegwijzering in Finland. Kortom: iedere streektaal zijn eigen dynamiek.

Terug naar het bord in Bari van de laatste foto: bijzonder allegaartje van talen daarzo. Zou je ook pragmatisme kunnen noemen ;)
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33468
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Coen Tunnel »

Deze wegwijzers bij de Grote-Sint-Bernardtunnel, met daarop drie Zwitserse doelen waaronder Bern in het Frans, zijn hier wel eens voorbijgekomen: https://www.google.com/maps/@45.8240477 ... &entry=ttu

Bij de VZP iets verderop zit een wegwijzer met Lausanne en Bern in het Italiaans (Losanna en Berna): https://www.google.com/maps/@45.823633, ... &entry=ttu
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ Grappig. Heb bij die tent ernaast wel eens koffie gedronken met de kinderen terwijl mijn vrouw terug omhoog reed voor iets dat ze in het Hospiz-hotel had laten liggen. Daar genoeg rondgekeken, maar dit bord niet gespot… Op het bord op de hoofdweg zie je dat Lausanne gestickerd is. Dat geeft het idee dat ook daar oorspronkelijk Losanna stond. Maar bij Berne zie je die sticker dan weer niet.
Widejo
verkeersader
Berichten: 769
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Widejo »

Ondanks dat Bozen/Bolzano prominent in Oostenrijk aanwezig is, viel mij op dat in Italie snel Modena verschijnt met Venetië en Milaan in het klein op de tweede regel. Is dit om de Duitstalige gemeente in Südtirol een hak te zetten? Of denk ik te veel in complotten?

Hier bijvoorbeeld bij Brixen: E45
https://maps.app.goo.gl/vU8AhgMudbHfcZwC8?g_st=ac

Modena lijkt mij een einddoel. Heel vergezocht en niet echt richtinggevend. Terwijl Duitsland nog voor Verona kiest op de A8. Wat dan in Oostenrijk weer verdwijnt voor Bozen/Brenner.
Hamburg, meine Perle
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ Einddoelen zijn in heel Italië vrij prominent aanwezig in de bewegwijzering. Dit is het land waar een dorp als Gravellona Toce van grote afstand staat aangegeven, omdat het toevallig het punt is waar de A26 overgaat in een superstrada. Dus het verbaast totaal niet dat Brennero en Modena de leidende doelen zijn in de beide rijrichtingen van de A22. Daar zijn geen complotten voor nodig. Bedenk jezelf daarbij ook dat de A22 in handen is van een concessionair waarin de autonome regio Trentino-Alto Adige/Südtirol de lakens in uitdeelt. Dus het zou wel de laatste setting zijn waarin een wraakactie zijn beslag krijgt.

Dat de Italianen al in een zeer vroeg stadium het kruisende wegnummer A4 aangeven, heeft ergens dezelfde reden als waarom de Duitsers met dat eenmalige doel Verona komen op Dreieck Inntal. Het is gewoon een belangrijk knooppunt waar transalpien verkeer zich verder verdeelt over Noord-Italië. Overigens staat daar op Inntal ook al Brenner aangegeven; de afwijking in dit verhaal zit 'm in het doel Bozen/Bolzano.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

Het 'Dienstleitungszentrum' staat wel mooi zo op de bewegwijzering :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33468
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Coen Tunnel »

Widejo schreef: ma 08 jul 2024, 12:37 Ondanks dat Bozen/Bolzano prominent in Oostenrijk aanwezig is, viel mij op dat in Italie snel Modena verschijnt met Venetië en Milaan in het klein op de tweede regel. Is dit om de Duitstalige gemeente in Südtirol een hak te zetten? Of denk ik te veel in complotten?

Hier bijvoorbeeld bij Brixen: E45
https://maps.app.goo.gl/vU8AhgMudbHfcZwC8?g_st=ac

Modena lijkt mij een einddoel. Heel vergezocht en niet echt richtinggevend. Terwijl Duitsland nog voor Verona kiest op de A8. Wat dan in Oostenrijk weer verdwijnt voor Bozen/Brenner.
Als je de eerste parkeerplaats naar de Brenner neemt en daarna de A22 oprijdt staat Modena al aangegeven: https://www.google.com/maps/@46.9912026 ... &entry=ttu

Op de pashoogte komt op de oude pasweg praktisch op de grens al een verwijzing naar Modena, ik denk dat dat de noordelijkste verwijzing is: https://www.google.com/maps/@47.0065015 ... &entry=ttu

De verwijzing naar Verona in Duitsland is eenmalig, en inderdaad duurt het een hele tijd voordat je dat eindelijk ergens op de borden in Italië tegenkomt.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23878
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door harry »

Foto's van mijn reisje naar Italië staan op deze pagina's:
https://wegnummers.nl/frit/it2024c.html (Aosta-Cuneo)
https://wegnummers.nl/frit/it2024d.html (Cuneo-Albissola-Stresa)

Een greep uit de foto's:

Afbeelding
Zou dit in Nederland ook werken? Alle netwerkbestemmingen in 2 of 3 letters?

Afbeelding
Plakwerk.

Afbeelding
De enige plek waar een ss-nummer leesbaar op de bewegwijzering staat, is waar de weg zelf tevens de naam is van de afrit.

Afbeelding
Ik rij al een tijdje op de A55. Maar waar A55 op de wegwijzers komt, bedoelen ze eigenlijk de A55dir.

Afbeelding
Bijzonder lettertype voor die F.

Afbeelding
De A33 houdt hier op. Qua weglayout lijkt het of er plannen zijn het ooit door te trekken, maar de km-telling begint hier op 0, dus voorlopig zal er wel niks bijkomen.

Afbeelding
Heel erg duidelijk dat deze SP vroeger een SS was.

Afbeelding
Hier iets minder duidelijk, want ook het nummer is veranderd. Dit was vroeger ss28bis.

Afbeelding
Dit ziet er vrij oud uit. Kennelijk vonden ze ooit dat E80 over 2 routes ging. Of misschien hield de A10 hier op.

Afbeelding
De ss1 is hier plaatselijk erg smal. Ik heb hier behoorlijk lang moeten wachten voordat die vrachtwagen de andere wagens kon passeren.

Afbeelding
Uitzicht op 2 helften A10. Duidelijk op 2 verschillende momenten aangelegd.

Afbeelding
SS werd SR, met een iets te klein R'etje.

Afbeelding
A26/4 staat aangegeven, waarschijnlijk omdat Santhià aan die weg ligt. Bij soortgelijke wegen (A8/26 e.d.) heb ik dit niet gezien.

Afbeelding
Zeldzaam: de SS569 is zijn nummer helemaal kwijt en heet nu SP166.

Afbeelding
De nieuwe SS33 was afgesloten, dus reed ik over de oude weg. Voordeel: ik reed gedeeltelijk droog. :)

Afbeelding
Ook hier, net als overal langs SS-wegen, de rode onderhoudsgebouwen.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8218
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Wimpie25 »

Ik moest van de zomer nog eens op een familiegebeuren bij Verona, en typisch hadden we onderweg de plensbui van ons leven. Ik was echter positief verbaasd over het feit dat ondertussen op zowat alle tolwegen, het wegdek uit ZOA bestaat. Geluidsarm waterafvloeiiend zoals in Nederland. Hetzelfde zie je ook meer en meer bij tolwegen in Frankrijk.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83717
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Chris »

Dat is toch al vele jaren zo, zowel in Italië als in Frankrijk?
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8218
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Wimpie25 »

Het is uitzonderlijk dat ik nog zelf rijd, het was ondertussen alweer van 2017 geleden. Wij komen dat wegdek zelf niet zo vaak tegen als Belg zijnde, dus het viel me meteen op. De A22 zelf heeft eigenlijk nooit ZOA gekend, wellicht vanwege de hoge ligging en de sterk variërende temperaturen, en dat is zowat de enige snelweg die ik vroeger regelmatig zelf bereed.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22673
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Wouter N14 »

Dit topic gaat over bewegwijzering... :offtopic:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

harry schreef: di 29 okt 2024, 15:07 Afbeelding
Zou dit in Nederland ook werken? Alle netwerkbestemmingen in 2 of 3 letters?
Dat kan alleen werken voor ter plaatse redelijk bekenden. Zeker als je hier ziet wat voor afkortingen van provinciesteden hier worden ingezet. CN-AT… pff. Het goede nieuws is dat de ter plaatse onbekende hier vooral ziet: deze kant uit voor de snelwegen. Leve de groene kleur die eruit springt tussen het lokale grut. Nou dát hadden we in Nederland eigenlijk moeten hebben.
Afbeelding
Bijzonder lettertype voor die F.
Ze gebruiken wel altijd deze letter met schreef in de ovaaltjes op de Italiaanse borden. Maar die keuze is inderdaad wel bijzonder.
Afbeelding
Dit ziet er vrij oud uit. Kennelijk vonden ze ooit dat E80 over 2 routes ging. Of misschien hield de A10 hier op.
De A10 was al af toen deze weg van E1 de E80 werd. Ik heb ergens het gevoel dat hier eigenlijk E717 had moeten staan. Dat die in het verlengde van de A6 naar de ferryterminal van Savona loopt. Iets wat ik op modernere borden trouwens totaal niet terugzie.
A26/4 staat aangegeven, waarschijnlijk omdat Santhià aan die weg ligt. Bij soortgelijke wegen (A8/26 e.d.) heb ik dit niet gezien.
Normaal zou je dan het hoofddoel van de A4 aangeven. Maar dat is dan Torino of Milano - en dat zijn natuurlijk geen logische doelen hier.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

Dit ziet er vrij oud uit. Kennelijk vonden ze ooit dat E80 over 2 routes ging. Of misschien hield de A10 hier op.
Aan de oude nummerschildjes kun je zien dat de wegwijzer minimaal 30 jaar oud is.

Ik heb even gekeken, maar de snelweg staat al in mijn Lecturama atlas uit 1984 als gereed aangegeven. Toen nog met het oude nummer: E 1. Op andere wegwijzers staat het nummer overigens ook over de oude route aangegeven. Er zijn denk ik twee opties:
De E 80 wordt (of werd) aangegeven als (permanente) omleidingsroute voor verkeer dat niet door de tunnels heen mag rijden, of in de database van de wegbeheerder is de E 80 pas veel later naar de A 10 overgezet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ De A10 langs Savona is van eind jaren ‘60. Deze wegwijzer is jonger. Op ditzelfde kruispunt komend van de A10 staat de E80 ook aangegeven over beide kanten van de SS1. Wat daarvoor heeft gezorgd? Misschien ook een soort vlaag van verstandsverbijstering ooit.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

Je ziet het hier ook:
https://maps.app.goo.gl/pUtEfXynXFSP4T4N9

Is dus wel beleid geweest lijkt me. Op nieuwe wegwijzers (met de huidige stijl wegnummerschildjes) kan ik het E nummer niet meer terugvinden. Blijkbaar is het dus wel aangepast. Ik ben overigens niet persé heel verbaasd: vergelijkbare dingen ben ik in Duitsland, België, Frankrijk en Roemenië tegengekomen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23878
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door harry »

Vinny schreef: di 29 okt 2024, 22:10 Je ziet het hier ook: https://maps.app.goo.gl/pUtEfXynXFSP4T4N9
Is dus wel beleid geweest lijkt me.
Ik kan me voorstellen dat de oude route (ss1) nog een tijdje de E-route was, en de nieuwe (A10) niet. Zoals hier.
Maar zowel de oude als de nieuwe route op hetzelfde portaal E80 noemen (zoals op mijn foto) lijkt me echt geen beleid.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ Dat is inderdaad logisch, maar bewegwijzering en logica gaan als bekend niet altijd hand in hand. Zeker in Italië niet.

Met het idee “we laten het E-nummer nog even over de oude weg lopen” heb ik wat moeite. Althans wanneer je praat over bewuste keuzes; dat dingen slecht in databases worden verwerkt is een ander verhaal. Italië implementeerde de Verklaring van Genève vrij gericht door de bewuste corridors uit te bouwen tot autosnelweg of een andersoortige hoogwaardige route. Zeker de SS1 was een zorgenkindje eerste klasse waar doorgaand verkeer zo snel mogelijk vanaf moest omdat de kustplaatsen helemaal vol liepen. Er was echt niemand die er enig belang bij had om bepaald doorgaand verkeer nog even daar te houden na de aanleg.
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11311
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Willem »

Tijdens mijn afgelooen vakantie aan de Bloemenriviera heb ik de SS1 vanaf Varazze tot aan Menton afgereden: je wilt immers toch de kust en de leuke plaatjes onderweg zien.
De files in Savona, Imperia of Ventimiglia wordt je snel zat. Tegelijk is het een mooie route langs leuke plaatjes.

Maar voor de terugweg betaalde ik graag de tol om via de A10 "gewoon" terug naar het verblijf te kunnen rijden. Dat scheelt enorm veel tijd.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

Harry schreef:Maar zowel de oude als de nieuwe route op hetzelfde portaal E80 noemen (zoals op mijn foto) lijkt me echt geen beleid.
Zelfs dat heb ik bij andere wegbeheerders wel eens gezien. Dat krijg je als je niet op wegvakniveau de database bijwerkt. Nu heb je een ontwerper gehad die blijkbaar dacht: 'Staat in database bij SS 1 en A 10, moet dus op het bord' zonder verder na te denken over de netwerkeffecten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ Verdere hypothese: de panelen van deze twee splitsingen zijn ontworpen zonder dat op onderlinge samenhang werd gecheckt. SS1-schildje ging van oudsher vergezeld van E1-schildje, dus toen een nieuw paneel voor rechtdoor moest worden ontworpen, maakte ontwerper A een bord met een E1-schildje. Ontwerper B werkte op hetzelfde moment aan een afslag-paneel met óók E1 erop. De controle op het totale bewegwijzeringsplan had dat natuurlijk aan het licht moeten brengen, maar zulke goede kwaliteitscontroles kennen Italiaanse wegbeheerders niet. Evenmin bij de latere vervanging van E1 door E80.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

Als er geen beleid is kun je het moeilijk controleren natuurlijk :mrgreen:

Er is volgens mij wel een soort van regelgeving over welk nummer wanneer wordt bewegwijzerd, alleen snapt niemand die; op het bord van Harry staat bijvoorbeeld ook een verwijzing naar de SS 33. Dat is de weg rond het Lago Maggiore. Volstrekt buitenproportioneel om hier al aan te geven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23878
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door harry »

Vinny schreef: do 31 okt 2024, 19:44 op het bord van Harry staat bijvoorbeeld ook een verwijzing naar de SS 33. Dat is de weg rond het Lago Maggiore. Volstrekt buitenproportioneel om hier al aan te geven.
SS33 leidt naar de Simplonpas (SEMPIONE) en is het logische vervolg van de A26. En kennelijk is er een regel in Italië dat er, zodra een bestemming wordt vermeld, ook een wegnummer bij kan staan.
(Ik neem aan dat je met "het bord van Harry" een van mijn andere foto's bedoelt. :) )
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

Ah, ik dacht dat 'Sempione' moet wel wat belangrijks betekenen, maar ik kon niet bedenken wat... :oops:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ Het doel Sempione komt ook rond Milaan wel voor als verwijzing naar de SS33. Meestal verwijst dat dan naar de hoofdweg in noordwestelijke richting, soms ook niet .

Wat je hier ziet, is feitelijk de achterkant van hoe op Italiaanse snelwegen wordt gewerkt met einddoelen. Daargelaten de gevallen waar met een tussengelegen grote stad als Bologna kan worden gewerkt, betekent dat dat einddoel-dorpjes als Rosignano Marittimo en Gravellona Toce staan bewegwijzerd. De Italianen bedenken vervolgens zelf ook wel dat dat niet behulpzaam is, en dan is de handigste oplossing in hun manier van bewegwijzerings-denken het aangeven van de weg waarop je dan bij dat einddoel aansluiting hebt. Zo staat dus SS33 Sempione (verwijzend naar de pas) of del Sempione (naam van de weg) toegevoegd op de A26. En op de A12 zie je dingen als E80 Roma of SS1 Aurelia. Logisch? Nee. Goed bewegwijzeringssysteem? Nee. Beter dan alleen dat einddoel-dorp? Ja.
Vinny schreef: do 31 okt 2024, 19:44 Als er geen beleid is kun je het moeilijk controleren natuurlijk :mrgreen: Er is volgens mij wel een soort van regelgeving over welk nummer wanneer wordt bewegwijzerd, alleen snapt niemand die.
Als een nummer zo naast een plaatsnaam staat, is de boodschap hetzij “dit is de E80 naar Savona” hetzij “deze weg leidt naar de E80 naar Savona”. Het onderscheid tussen beide is in het Italiaanse systeem ook niet zo belangrijk. Beide zijn echter onjuist. En bij alle verdere gebrek aan Italiaanse systematiek had juist iets met nummers wél uit kwaliteitscontrole moeten komen.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

In de jaren '90 heb ik een tijdje in de buurt van Napels gewoond; naast de flipperkastrijstijl is me ook opgevallen dat de wegnummering volkomen willekeurig leek; maar goed in die regio is alles nog chaotischer dan in Noord-Italië natuurlijk. :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23878
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door harry »

Pino schreef: do 31 okt 2024, 21:11kwaliteitscontrole
Bestaat dat in Italië?
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ Zeker. Al is dat zichtbaarder bij andere producten dan bewegwijzering. Niet voor niets lopen hordes mensen weg met Italiaans design, Italiaanse mode, Italiaanse (industriële) eet-producten ;)

Bij de bewegwijzering heb ik zelf ergens het idee dat eerder het systeem onnavolgbaar is dan dat de controle tegen dat onnavolgbare systeem enorm tekort schiet. Natuurlijk, de borden rond de SS1 die we hier bespreken laten zien dat er borden met objectieve fouten door het productieproces komen, maar dat gebeurt overal. Het brengt je natuurlijk ook wel in een fase 3, namelijk dat bij gebleken fouten geen actie wordt ondernomen om die fouten te herstellen en bij een latere vervanging de kans daardoor ook groter is dat dezelfde fout nog een keer wordt gemaakt. Ook dat is Italië.

Deze inschatting gaat er dan wel vanuit dat flinke keuzevrijheid bestaat om bijvoorbeeld wel of niet te kiezen voor bewegwijzering van het doorgaande wegnummer. En om pijlen op portaalborden een beetje uit de losse pols aan te pakken. Of om bepaalde kruisingen/aansluitingen bizar laat of slecht zichtbaar aan te kondigen. Die losse pols betekent dat je altijd voorbereid moet zijn op meer bewegwijzerings-scenario’s. Uiteindelijk red ik me altijd wel, ook in Napels, maar dit inherente gebrek aan voorspelbaarheid is uiteindelijk gewoon problematisch. Het haalt onverwachte late draaien aan stuurwielen of remacties uit, en dat zijn gewoon vermijdbare minpunten op het gebied van verkeersveiligheid.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Vinny »

Neem bijvoorbeeld het nummer A 26/4; zo'n formeel nummer hoort eigenlijk niet op de bewegwijzering thuis. Harry heeft echter niet de enige wegwijzer op de foto gezet waar dat zo op staat. Het nummer komt op behoorlijk wat andere wegwijzers ook terug; al wordt het ook wel eens weggelaten of alleen als A 26 aangeduid. Dat is drie keer niet geheel tegen de regels, maar drie keer wel onduidelijk voor de weggebruiker.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Bewegwijzering in Italië

Bericht door Pino »

^^ Variant op wat jijzelf ooit vertelde over Napoli. Belangrijke assen in de stadsregio hebben nummers als SS7quater; en de ene keer staat dat nummer bewegwijzerd en de volgende keer de SS7 waar het uiteindelijk allemaal op uit moet komen. Leuk met goede bedoelingen verzonnen, die afgeleide wegnummers (hoewel mogelijk vooral voor administratief gebruik), keuzes tussen beide in de bewegwijzering ook met goede bedoelingen, maar het verschilt uiteindelijk per geval en dus nul voorspelbaarheid. Voor de geleiding zou een totale hernummering zonder bis, dir, RA of nummercombi’s een hoop ellende kunnen wegnemen. Maar de kans daarop zal wel ongeveer gelijk zijn aan de kans dat Italië het WK Korfbal wint.