Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Moderator: Moderatoren

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door jeroent » vr 18 jul 2008, 21:37

In Duitsland heeft minister Tiefensee van Verkeer een voorstel gedaan om 22 verouderde of overbodige verkeersborden af te schaffen om zo de chaos aan borden ('Schilderwald') te verkleinen.
Een artikeltje uit de Tagesschau: http://www.tagesschau.de/inland/verkehr ... er102.html

Het gaat om de volgende borden, die vanaf 1-1-2009 gaan worden verwijderd:
Afbeelding
Afbeelding

Voor grote versies van de borden met beschrijving wat ze betekenen, zie http://www.wdr.de/themen/verkehr/strass ... otos.jhtml

Mijn commentaar:
Het zijn veel borden waarvan ik inderdaad al vaak dacht: leuk om te weten, maar ik doe niks met die informatie (bijv. pas op vallend gesteente). Ook borden die we in NL niet kennen voor bijv. minimumsnelheid worden afgeschaft.
De laatste 2 borden zijn wegwijzers binnen de bebouwde kom. Dat die worden afgeschaft vind ik niet zo'n goede beslissing. Volgens mij is het een heel specifiek type wegwijzer en is het niet zo dat alle wegwijzers uit de bebouwde kom worden weggehaald.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Rene » vr 18 jul 2008, 22:24

Het afschaffen van borden vind ik niet slim.
Men zou eerder de regels voor plaatsing ervan moeten aanscherpen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19126
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Wouter N14 » vr 18 jul 2008, 22:42

Je kan die waarschuwingsborden voor opspattend gesteente, beweegbare brug, kade, voetgangersoversteekplaats, vliegtuigen en spoorwegovergang toch niet weggooien? :shock:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37791
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Vinny » za 19 jul 2008, 11:06

Worden die dan niet vervangen door iets anders?
Ik kan me voorstellen dat de waarschuwing voor bewaakte spoorwegovergang vervangen wordt door dezelfde waarschuwing voor onbewaakte spoorwegovergangen: een trein... (tenslotte moet je gewaarschuwd worden voor de trein en niet de rails :))
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Queue » za 19 jul 2008, 11:20

IK dacht ook altijd dat dat treinrails moesten voorstellen maar later heb ik me laten vertellen dat dat een hek moet voorstellen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17357
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Pino » za 19 jul 2008, 11:27

Op ZDF teletekst las ik inmiddels dat zowel CDU/CSU als de ADAC tegen het plan zijn om die verkeersborden maar gewoon af te schaffen. Maar om het rijtje maar af te gaan (volgens de nummering van de WDR).

Het lijstje suggereert dat verkeerstekens als restaurant, autobahnhotel en autobahnkiosk zullen verdwijnen. Hoe willen ze in Duitsland dan nog een verzorgingsplaats gaan aangeven? Ook de wegwijzers binnen de bebouwde kom zullen natuurlijk blijven. Maar mogelijk wordt erop gedoeld dat ze hun wettelijke basis gaan verliezen en dus worden "abgestuft" naar de gewone richtlijn bewegwijzering.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28790
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Coen Tunnel » za 19 jul 2008, 15:12

Wouter N14 schreef:Je kan die waarschuwingsborden voor opspattend gesteente, beweegbare brug, kade, voetgangersoversteekplaats, vliegtuigen en spoorwegovergang toch niet weggooien? :shock:
Een beweegbare brug en een bewaakste spoorwegovergang zijn vaak duidelijk aangegeven, met slagbomen en lichten. In die zin snap ik het nog. Een voetgangersoversteekplaats is doorgaans ook al duidelijk herkenbaar zonder bord, opspattend gesteente merk je wel (en daar kun je ook niks aan doen) en het waarschuwingsbord voor vliegtuigen is ook gedateerd; dat komt nog uit de tijd dat vliegtuigen nog iets bijzonders waren.


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19126
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Wouter N14 » za 19 jul 2008, 15:20

^^ Ik ben absoluut niet met je eens. Een waarschuwing voor een beweegbare brug betekent ook dat je rekening houdt met windrukken en met onverwachte files. Dan kan het wel zo zijn dat er ook rode lampen en afsluitbomen staan, maar dat moet toch echt vooraf worden gegaan door een waarschuwing. Idem voor een spoorwegovergang en VOP, zeker als de feitelijke situatie achter een boog ligt.

Waarschuwing voor opspattend gesteente is juist bedoelt zodat je al tijdig je snelheid kan terugnemen, om zo juist te voorkomen dat je je eigen of andermans voertuig beschadigt. Los split kan daarnaast ook slipgevaar vormen. Terecht dus dat daar voor wordt gewaarschuwd.

Laag vliegende vliegtuigen: ik schrok laatst behoorlijk op de A9 toen er een 747 overkwam, zo'n 20 meter boven het asfalt. Met zo'n bord kan je rekening houden met dergelijke onverwachte gebeurtenissen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28790
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Coen Tunnel » za 19 jul 2008, 15:25

Wouter N14 schreef:^^ Ik ben absoluut niet met je eens.
Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben, maar ik probeer de achterliggende gedachte te zoeken waarom juist deze borden uitgekozen zijn om te verdwijnen.
Een waarschuwing voor een beweegbare brug betekent ook dat je rekening houdt met windrukken en met onverwachte files. Dan kan het wel zo zijn dat er ook rode lampen en afsluitbomen staan, maar dat moet toch echt vooraf worden gegaan door een waarschuwing.
Voor windrukken en onverwachte files bestaan al borden.
Idem voor een spoorwegovergang en VOP, zeker als de feitelijke situatie achter een boog ligt.
Als de situatie na een bocht is, is een bord inderdaad wel wenselijk.
Waarschuwing voor opspattend gesteente is juist bedoelt zodat je al tijdig je snelheid kan terugnemen, om zo juist te voorkomen dat je je eigen of andermans voertuig beschadigt. Los split kan daarnaast ook slipgevaar vormen. Terecht dus dat daar voor wordt gewaarschuwd.
Kan ook met een bord slipgevaar i.c.m. onderbord.
Laag vliegende vliegtuigen: ik schrok laatst behoorlijk op de A9 toen er een 747 overkwam, zo'n 20 meter boven het asfalt. Met zo'n bord kan je rekening houden met dergelijke onverwachte gebeurtenissen.
Maar 20 meter boven het asfalt? Vliegen ze daar zo laag? Overigens vind ik dat in de nabijheid van een vliegveld niet een onverachte gebeurtenis. Staat daar een waarschuwingsbord of niet? En zo ja, als dat er al had gestaan, was je dan niet geschrokken?


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19126
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Wouter N14 » za 19 jul 2008, 15:28

Daar staan inderdaad waarschuwingsborden. Maar ik twijfelde ook altijd aan het nut van die dingen, totdat opeens dat toestel zo laag overkwam. Toen dacht ik, ja, logisch dat er voor gewaarschuwd wordt :)

"Voor windrukken en onverwachte files bestaan al borden.
Kan ook met een bord slipgevaar i.c.m. onderbord."

Klopt, maar dit zijn allemaal 'bij-effecten' van die specifieke situaties, die dan dus ook voortvloeien uit die specifieke waarschuwing. Zo voorkom je een bordenwoud.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17357
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Pino » za 19 jul 2008, 15:38

Op het bewuste punt langs de A9 zit je nog vlakbij Haarlem. Je zit er nog zo ver van de terminal van Schiphol dat vliegtuigen die daar landen nog een minuut of tien moeten taxieën. Laag overvliegende vliegtuigen verwacht je misschien bij de Kaagbaan, omdat je daar nou eenmaal weet dat de afrit Schiphol vlakbij is. Aan het einde van de Polderbaan is dat totaal niet het geval.

Hoe dan ook, een waarschuwingsbord voor laag overvliegende vliegtuigen is helemaal zo slecht nog niet, evenmin als waarschuwingen voor losliggend gruis en rotsen. Je moet er als wegbeheerder alleen goed mee omgaan; ervoor zorgen dat ze alleen op gepaste plekken worden neergezet. Dat is helaas maar al te vaak niet het geval.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19126
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Wouter N14 » za 19 jul 2008, 15:44

Pino schreef:Je moet er als wegbeheerder alleen goed mee omgaan; ervoor zorgen dat ze alleen op gepaste plekken worden neergezet. Dat is helaas maar al te vaak niet het geval.
En dit is nou precies het grote probleem. Niet het verkeersbord an sich, maar de wijze waarop de wegbeheerder (of de aannemer) er mee omspringt.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Juerd » za 19 jul 2008, 17:32

Ik zou de volgende Nederlandse borden afschaffen:
- B3, B4, B5 (voorrangskruispunt) - Kruising moet blijken uit markering; deze borden verminderen de signaalwerking van alle andere driehoeken
- J10 (overweg met slagbomen) - Andreaskruis, slagbomen en knipperende lampen... echt, dit bord voegt niks toe.
- J22 (voetgangersoversteekplaats, maar symbooltje is zebrapad) - Voetgangers zijn voetgangers, en daar is bord J23 beter voor
- J38 (verkeersdrempel) - drempel moet zelf herkenbaar zijn, en daar waar je zo snel mag rijden dat een vooraankondiging nodig is, moet ueberhaupt geen drempel liggen!

marcel
expressweg
Berichten: 4424
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door marcel » za 19 jul 2008, 19:13

Minimumsnelheden kan ik mij nog voorstellen (bestaan in Nederland ook niet), adviessnelheden ook (daar trekt toch niemand zich iets van aan - maar ik denk dat ze gewoon door maximumsnelheden vervangen worden ...) maar alle wegwijzers binnen de bebouwde kom? Het klinkt absurd. Over 20 jaar misschien, als iedere auto een navigatiesysteem heeft.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Queue » za 19 jul 2008, 19:39

marcel schreef:adviessnelheden ook (daar trekt toch niemand zich iets van aan (...) )
Oneens. Ik heb zelden gevonden dat een bord met adviessnelheid er onterecht staat. Zelfs de aanbevolen snelheid is meestal heel passend. Vergeleken met een v-max staat het niet alleen vriendelijker, maar geeft het ook duidelijk weer dat het gaat om een uitzonderlijk iets zoals een scherpe bocht, en niet om een v-max die er nu eenmaal geldt.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16652
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door boe! » za 19 jul 2008, 19:41

Queue schreef:Oneens. Ik heb zelden gevonden dat een bord met adviessnelheid er onterecht staat. Zelfs de aanbevolen snelheid is meestal heel passend.
De meeste adviessnelheden zijn 20 km/u lager dan de snelheid die ik kan handhaven. Vaak zit je dan alweer op de normale maximumsnelheid.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63649
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Chris » za 19 jul 2008, 19:41

Mwoah, ik denk dat die vooral een juridische status hebben, zodat de wegbeheerder niet vervolgd kan worden wegens het gebrek aan waarschuwingen ofzo. In de boog van Hattemerbroek zit ook een Vmax=80 terwijl je daar met 100 ook wel doorheen kan. Ook kwestie van zelf een beetje opletten, je gaat ook niet met 120 een klaverlus nemen.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door jeroent » za 19 jul 2008, 20:30

Of op een aantal plekken op de A50: 90 km/u over ca. 100 meter t.g.v. slecht wegdek. Als je je met je voet het rempedaal hebt gevonden ben je er alweer voorbij.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28790
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Coen Tunnel » zo 20 jul 2008, 13:09

Wouter N14 schreef:Daar staan inderdaad waarschuwingsborden. Maar ik twijfelde ook altijd aan het nut van die dingen, totdat opeens dat toestel zo laag overkwam. Toen dacht ik, ja, logisch dat er voor gewaarschuwd wordt :)
Als jij al twijfelt over het nut van die borden zul je niet de enige zijn. De meeste mensen zullen die borden voor kennisgeving aannemen, of negeren, zoals jij deed en alsnog schrikken als er een vliegtuig laag overkomt. Kortom; de borden zijn overbodig.


Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Juerd » zo 20 jul 2008, 13:11

Hoe kom je tot die "meeste mensen"-statistiek? Vermoeden of onderzoek?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28790
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Coen Tunnel » zo 20 jul 2008, 13:13

Vermoeden.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37791
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Vinny » ma 21 jul 2008, 13:07

Maar is er iemand die het achterliggende voorstel kent? Dat discussieert natuurlijk wel een heel stuk makkelijker ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door jeroent » ma 21 jul 2008, 13:11

Dat staat in dat artikel:
"Ich möchte den Schilderwald lichten", sagte der Minister der Deutschen Presse-Agentur. Veraltete Zeichen ohne Nutzen sollten weg. Aus seiner Sicht seien "viele Verkehrsschilder überflüssig".
en
"Damit wird es übersichtlicher auf deutschen Straßen." Verkehrsteilnehmer würden von unnötigen Informationen entlastet und hätten den Kopf frei, sich mehr auf die Straße zu konzentrieren. Weniger Ablenkung bedeute mehr Sicherheit.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9631
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Peter » ma 21 jul 2008, 15:55

Zolang een pictogram duidelijk is (intuitief) hoef je het bord niet af te schaffen. Je zou kunnen overwegen de open brug of gesloten spoorbomen door een verkeerslichtsymbool te vervangen. Op een enkele lokale klapbrug na hebben ze altijd (rode) lichten. Echter de pictogrammen zijn zo duidelijk dat het niets uitmaakt meer variatie te behouden. Je hoeft het bord heus niet op school gehad te hebben.

Opspattend grit (een echte nieuw slijtlaag) of vallende stenen (die waarschuwen overigens meer voor stenen op het wegdek naast een helling tijdens/na felle regenbuien dan tegen daadwerkelijk vallende stenen) vind ik wel nuttig. Dat het opspattend grind ook voor 3 grindkorrels op een gerepareerde snelweg wordt gebruikt is eerder misbruik.

Veel borden zijn zinloze informatie op een bepaalde plek, waarschijnlijk door een zichzelf indekkende wegbeheerder of aannemer geplaatst. Maar dat is een andere discussie.

Dat zeldzame geboden of verboden worden afgeschaft (zoals in Nederland destijds de parkeerverboden voor even-oneven dagen of 1e/2e helft van de maand) is een goede zaak, maar die zitten er nauwelijks tussen in het Duitse rijtje. De minimumsnelheid wellicht.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Rene » ma 21 jul 2008, 15:59

Peter schreef:Veel borden zijn zinloze informatie op een bepaalde plek, waarschijnlijk door een zichzelf indekkende wegbeheerder of aannemer geplaatst. Maar dat is een andere discussie.
Zolang verzekeringen bij de minste geringste ruitschade de wegbeheerders maar aansprakelijk blijven stellen, zal dat ook altijd zo blijven.

Je kunt "juridische borden" pas achterwege laten als er maatschappelijk wordt afgesproken dat bepaalde omstandigheden per definitie geen bord vergen, omdat ze tot het gebruikelijke risico behoren waar een weggebruiker rekening mee heeft te houden.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37791
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Vinny » ma 21 jul 2008, 16:59

Dat staat in dat artikel:
Dat staat er dus niet. Er staat alleen in dat er in het bordenwoud gesnoeid (moet) worden. Er staat niet in hoe de weggebruiker de informatie die op deze 22 borden staat dan wél krijgt (of waarom het niet erg is dat die informatie niet meer verstrekt wordt).

Het bord met 'vallende stenen' heb ik vroeger altijd erg bedreigend ervaren. Pas later begreep ik dat meestal stenen werden bedoeld die reeds op de weg lagen. Ook het bord 'overstekend wild' was wel aardig; op dat bord lijken de herten keurig netjes over de auto heen te springen... :puh2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5499
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door SnarfFlevoland » di 29 jul 2008, 13:17

Wegwijzers binnen de bebouwde kom afschaffen lijkt mij geen goed idee. Hoe weet je anders waar je heen moet (zonder je tomtom dan :P)?
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Rene » di 29 jul 2008, 13:19

ALs je elke grote plaats een complete snelwegring geeft, kun je bewegwijzering in de stad best wegsaneren ;)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5499
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door SnarfFlevoland » di 29 jul 2008, 14:13

^^ Haha, en elke stad heeft een auto(snel)weg ring? Als dat maar waar was...

In het centrum van München (waar ik de afgelopen zomervakantie was) stonden ook alleen maar snelwegnummer met hoofdbestemmingen erop. Verder stonden er geen lokale wegen op vermeld. Alleen maar: A96 Lindau, A95 Garmisch-P., A8 Salzburg, A9 Neurenberg etc. Verder geen andere borden, ja de bordjes met Altstadt en zentrum, en krankenhaus, maar meer niet.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9580
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Minister wil 22 verkeersborden afschaffen

Bericht door Willem » di 29 jul 2008, 21:34

SnarfFlevoland schreef:Wegwijzers binnen de bebouwde kom afschaffen lijkt mij geen goed idee. Hoe weet je anders waar je heen moet (zonder je tomtom dan :P)?
In Salzburg hebben ze dat gedaan. Als ter plaatse onbekende verdwaal je gegarandeerd.
Maar ja, het stadsbeeld wordt niet vervuild met allerlei borden...