[FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Moderator: Moderatoren

RSK
Penningmeester
Berichten: 7073
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door RSK » zo 13 jan 2019, 10:05

^^ Dat is inderdaad wel veel te noemen. Met 70km/h staat een tussenafstand van 150 meter gelijk aan 7,714 seconden. Dan beperk je dus je capaciteit tot 460 voertuigen per uur per richting. Het staat in ieder geval nogal een eind af van Abstand halber Tacho (35m) of de 2-secondenregel (38,9m): globaal een factor 4.

Aan de andere kant: met gemiddeld krap 2.800 personenwagens en krap 2.100 vrachtwagens en bussen per dag (jaargemiddelde 2017) is de capaciteit niet het grootste probleem op deze verbinding.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Chris » zo 13 jan 2019, 10:58

Er staat volgens mij ook nooit file voor de Fréjustunnel. Bij de Mont Blanc-tunnel incidenteel nog wel, ondanks dat de jaarintensiteiten redelijk vergelijkbaar zijn.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19545
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door waldo79 » zo 13 jan 2019, 11:04

De toegang tot de Mont Blanctunnel is dan ook wat substandaard te noemen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Coen Tunnel » zo 13 jan 2019, 13:52

Chris schreef: zo 13 jan 2019, 10:58 Er staat volgens mij ook nooit file voor de Fréjustunnel. Bij de Mont Blanc-tunnel incidenteel nog wel, ondanks dat de jaarintensiteiten redelijk vergelijkbaar zijn.
Heeft de Mont Blanctunnel door de gunstiger ligging in het wegennet niet grotere vakantiepieken, zeker in de zomervakantie voor verkeer tussen Frankrijk en Italië?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Chris » zo 13 jan 2019, 13:55

Daar lijkt het wel op ja. Alhoewel de Fréjustunnel wellicht beter toegang geeft tot de Italiaanse rivièra. Ik zag op de Franse A43 veel Britten rijden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Pino » zo 13 jan 2019, 15:08

Coen Tunnel schreef: zo 13 jan 2019, 13:52
Chris schreef: zo 13 jan 2019, 10:58 Er staat volgens mij ook nooit file voor de Fréjustunnel. Bij de Mont Blanc-tunnel incidenteel nog wel, ondanks dat de jaarintensiteiten redelijk vergelijkbaar zijn.
Heeft de Mont Blanctunnel door de gunstiger ligging in het wegennet niet grotere vakantiepieken, zeker in de zomervakantie voor verkeer tussen Frankrijk en Italië?
Absoluut. En ook op dagen als Tweede Paasdag. Heb daarbij nog wel eens het idee dat de terugreis-files vanuit Italië zwaarder zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Chris » zo 13 jan 2019, 15:11

Ik kwam deze vergelijking tegen. Het totale gebruik tussen de Fréjus en Mont Blanc is vergelijkbaar, maar de Fréjus trekt wat meer vrachtverkeer. Vrachtverkeer speelt nagenoeg geen rol bij de Grand St. Bernard.

Afbeelding

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3130
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door verfmeer95 » ma 14 jan 2019, 0:16

Dat verklaart ook direct waarom er bij de Fréjustunnel minder file staat. Vrachtverkeer is over het algemeen redelijk constant door de dag en door het jaar heen.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5966
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door SnarfFlevoland » di 15 jan 2019, 10:38

Chris schreef: zo 13 jan 2019, 13:55 Daar lijkt het wel op ja. Alhoewel de Fréjustunnel wellicht beter toegang geeft tot de Italiaanse rivièra. Ik zag op de Franse A43 veel Britten rijden.
Het is denk ik vooral een combi van herkomst en bestemming. Opzich kom je via de Italiaanse A5 net zo goed naar Torino als je vanuit Genève komt en vice versa. In Frankrijk wordt je zelfs vanaf Genève via de A40 gestuurd en dat is qua tol in Frankrijk ook een stuk goedkoper. Andersom bewegwijzerd Italië net als Zwitserland meer op Alpenovergangen, zodat je vanuit Torino kunt kiezen tussen Fréjus of Monte-Bianco. Kom je echter vanaf Lyon, laat staan Grenoble, dan is de Fréjus een logischere en kortere route naar Torino.

Voor verkeer vanuit de Benelux is de Mont-Blanc eigenlijk een stuk logischer, alhoewel (opnieuw afhankelijk van herkomst en bestemming) je ook de Gd-St-Bernard kunt overwegen, of zelfs Simplon en zonder files Gotthard. De Fréjus is eigenlijk alleen interessant als je in de buurt van de tunnel moet zijn, zoals in mijn geval dat ik bij Oulx de snelweg wilde verlaten. Over het algemeen ligt de Mont Blanc dus inderdaad net wat beter in het wegennet als de Fréjus. Aan de andere kant zou ik vanuit Duitsland eigenlijk ook de Gotthard kunnen overwegen. Dat kost me een stuk minder tol. Ik moet dan nog wel via Milan en Torino rijden met Italiaanse tol, maar via Genève betaal ik ook eerst nog ruime €20 aan Franse tol alvorens ik bij de Fréjus ben en in de winter geeft de Gotthard eigenlijk nauwelijks problemen. M'n keuze dit keer voor de Fréjus was puur vanwege het feit dat ik vanaf Bern reed, anders had ik mogelijk de Gotthard genomen.

Bovendien is er in de zomer voor de Fréjus ook nog een bergpas (Mont Cenis) als alternatief die vooral aan de Franse kant goed is uitgebouwd en niet zo lastig te berijden is. Voor de Mont-Blanc is er zo'n alternatief niet, of je moet via Martigny en de Gd-St-Bernard omrijden, maar dat zullen de wenigsten doen of je moet wel een urenlange wachttijd voor de Mont-Blanc hebben. Volgens mij kunnen er vooral aan de Franse kant langere wachttijden staan, aan de Italiaanse kant is het wat minder, maar corrigeer me als ik daarin fout zit.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Chris » di 15 jan 2019, 10:45

De Mont Blanctunnel is toch wel bijna 100 kilometer langer tussen Torino en Lyon. Ook Genova - Lyon is via de Fréjus 50 kilometer korter. Kom je echter vanaf de A6 ten noorden van Lyon dan is de Mont Blanctunnel op veel routes korter en sneller. En daar komt denk ik het meeste vakantieverkeer wel vandaan.

Vanaf Dijon is de Grand St-Bernard korter maar niet sneller vanwege de langere stukken via het onderliggend wegennet.

Het is dus maar een relatief klein gebied waar de Fréjustunnel het kortste is. Vooral Lyon - Torino / Genova / Italiaanse rivièra. Vanuit Toscane is de Mont Blanc al snel korter.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Pino » di 15 jan 2019, 11:30

Over Mont Blanc en Fréjus heb ik wel eens verhalen gelezen dat men in Torino indertijd klaagde dat de Mont Blanc vooral een 'Milanese' tunnel was en dat Torino daarom bleef lobbyen voor 'haar' Fréjus. Maar het is zoals je zegt: vanuit Torino naar afzetgebied ten noordwesten van Italië is de Mont Blanc nauwelijks langer dan Fréjus. Alleen naar Savona, de A6-corridor en gebieden ten westen daarvan levert de Fréjus een significant voordeel op naar Dijon/Beaune (en alles wat daarachter ligt). Moet je de Povlakte of de Laars in, dan loopt vanuit Dijon/Beaune het voordeel van de Mont Blanc snel op. De Mont Blanc was voor vrijwel heel Italië de logische route om op in te zetten.

Hierbij speelt natuurlijk ook een rol dat het Noordwesten de logische richting was en is voor Italië om naar te kijken (naast uiteraard het noorden, via routes als Gotthard, San Bernardino, Brenner en Tauern). Daar zitten grote bevolkingscentra, en dus afzetmarkten voor Italiaanse producten, leveranciers voor de Italiaanse industrie en de toeristen. En juist op die zuidoost-noordwest-route liggen de Alpendalen op de Mont Blanc-corridor gunstig, en viel over de Mont Blanc een snelwegroute aan te leggen die die ideale zuidoost-noordwest-lijn heel aardig kan volgen. Fréjus kan daar met oost-west-dalen niet aan tippen. Zelfs als je het bochtige dal bij Chambéry zou kunnen wegdenken, bestaat het logische achterland van de Fréjus al snel uit Grenoble, Lyon en Bordeaux en de daartussenin liggende leegte van Centraal Frankrijk. Kijk je aan de andere kant van die leegte -Biarritz/Bayonne en dan verder naar de Spaanse noordkust- dan praat je over streken waar de route naar Italië al snel over Nice zal gaan. Mag de E70 door de Fréjus gaan en mogen ze de A89 mooi La Transeuropéenne hebben genoemd: alleen al omwille van de tol rijdt dat trans-Europees verkeer wel anders...

Kijkend naar het schema vind ik het aantal vrachtauto's op de Fréjus dan eigenlijk nog vrij hoog. Zouden er (relatief) veel chauffeurs zijn die de omweg maken vanwege restricties op de Mont Blanc-route?
Laatst gewijzigd door Pino op di 15 jan 2019, 22:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 273
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Coccodrillo » di 15 jan 2019, 21:41

For trucks toll is more important than price, so between Fréjus and Ventimiglia a truck will choose the latter because it is cheaper, if the time is not much higher. Milano-Barcelona via Ventimiglia is slightly faster than via Fréjus, Milano-Lyon is similar (+/- 10 km).

After the Mont Blanc fire this tunnel lost much freight traffic to the Fréjus, and it will likely loose more (see reasons on my post on the previous page) with the second Fréjus tube. Trucks of lower euro classes are already forbidden from the Mont Blanc, but not the Fréjus.

Note that in the pas 20 years, freight traffic on the two tunnel remained roughly constant, while it increased in Ventimiglia.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Chris » wo 30 sep 2020, 12:46

De nieuwe buis van de Fréjustunnel:

Afbeelding

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 273
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Coccodrillo » di 03 aug 2021, 23:26

Those manholes will make travel quite bumpy, another sign that this is a recycled safety tube and not a real road tunnel.

**********

Opening of the second tube seems to have been postponed to Summer 2022, 8 years after the end of boring works. I wonder what happened there.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Chris » vr 06 aug 2021, 18:51

De website van de tunnelbeheerder spreekt ook van midden 2022: https://www.sftrf.fr/fr/il4-sftrf_p55-l ... -tube.aspx

Ik denk dat het meer gebrek aan geld is. Het is zelfs in een dermate lange tunnel niet nodig dat de afbouw 8 jaar duurt. Dat kan ook in 1 - 1,5 jaar. Bij dit soort vertragingen zie je vaak dat er gewoon veel te weinig geld per jaar beschikbaar wordt gesteld om de werkzaamheden op een normaal tempo af te ronden.

Straks zal zeker de andere buis ook nog gerenoveerd worden. Wie weet hoe lang dat nog gaat duren.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 603
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door IIVQ » wo 22 sep 2021, 16:25

Chris schreef: za 11 mar 2017, 17:13
SnarfFlevoland schreef:Gisteravond op de terugweg gaf m'n auto zelfs 20°C als temperatuur in de tunnel aan, terwijl het buiten maar een graad of 6 was.
Dat is normaal in tunnels die diep door de berg gaan. Hoe groter de bergmassa boven de tunnel, hoe hoger de temperatuur, in de Gotthardtunnel is 30+ graden niet ongebruikelijk. Het komt niet / nauwelijks door uitlaatgassen, maar door geothermische warmte. Zonder ventilatie kan de temperatuur zelfs boven de 40 graden oplopen, ongeacht of het buiten -10 of +30 is.
De Fréjustunnel loopt van de Franse naar Italiaanse kant bijna 100m omhoog, en de ventilatie staat ook naar de Italiaanse kant. Je merkt (in de winter) dan ook een redelijk graduele oploping van de temperatuur.

Anderszins geeft de autothermometer vanuit de Italiaanse kant al na 500m zo'n 25 á 30 graden aan, om vervolgens langzaam af te zakken naar de buitentemperatuur aan Franse kant.

Ik denk dat dit bij de meeste tunnels zo zal zijn (oplopende temp met de ventilatie mee).
En ik denk dat het wel grotendeels door motor+bandenwarmte komt.
In metrostations (niet zo diep onder de grond) kan het namelijk ook behoorlijk warm zijn, puur van het optrekken en vooral remmen, tegenwoordig verergerd door het dumpen van warmte van airco's vanuit de trein naar de "buiten"=tunnellucht.

Overigens is de stelregel dacht ik 1.5°C per 100 meter onder de grond, waarbij de jaargemiddelde grondtemperatuur genomen moet worden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Chris » wo 22 sep 2021, 16:37

IIVQ schreef: wo 22 sep 2021, 16:25En ik denk dat het wel grotendeels door motor+bandenwarmte komt.
De voornaamste reden is toch echt de bergmassa boven de tunnel. Bijvoorbeeld in de Gotthard Basistunnel, een spoortunnel zonder uitlaatgassen of bandenwrijving, wordt het ook tussen 40 en 50 graden. In de wegtunnel wordt het niet zó heet omdat er minder bergmassa boven ligt dan bij de veel lager gelegen spoortunnel. In de Lötschbergtunnel wordt het ook 35 graden.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 603
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door IIVQ » vr 24 sep 2021, 21:59

Als het alleen door de bergwarmte zou komen zou er geen groot verschil tussen de winter- en zomertemperatuur in de tunnel zijn.

Treintunnels zijn anders, daar is namelijk véél minder ventilatie dan in wegtunnels (er zijn namelijk geen uitlaatgassen, en door het kleinere prpfiel is er meer luchtweerstand). Bovendien is in de Gottgardttunnel een hoogteverschil van 227m, dat zorgt vooral bij het afremmen voor behoorlijk wat remenergie die in warmte wordt omgezet. Kijk maar naar metrotunnels, in bijvoorbeeld Montreal is bewust gekozen om ook de nieuwe metrostellen geen airco te geven, omdat dat de tunnels alleen maar nog ondraaglijker warm zou maken.

Het is altijd een combinatie van beiden, maar voor (goed geventileerde) autotunnels denk ik dat na een aantal jaar een equilibrium wordt bereikt waarbij de warmte van de tunnelwand door de ventilatie relatief lager is geworden dan het gesteente 100m verderop - de tunnelwand is een beetje "buitenlucht" geworden.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door paolie » vr 24 sep 2021, 23:09

In de Nederlandse mijnen bedroeg de temperatuurstijging ongeveer 3 graden per 100m diepte. Ook in gangen waar geen activiteit plaats vond. Dat zal toch puur met aardwarmte te maken hebben lijkt me.

Gebruikersavatar
Allan C
dorpsstraat
Berichten: 191
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Allan C » ma 27 sep 2021, 11:32

I made the video of A32 from Susa to Bardonecchia - driveway to the Fréjus Tunnel T4
Link

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70625
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [FOTO] [I]+[F] Fréjustunnel A32 & A43

Bericht door Chris » zo 29 mei 2022, 22:29

De opening van de tweede buis is verder vertraagd, men sprak eerst van midden 2022, nu van medio 2023:

Compte-tenu de l’ampleur des travaux à réaliser sur la plateforme italienne, notamment la construction d’un pont et le déplacement sous exploitation de l’une des usines de ventilation du tunnel en service qui se trouve juste devant l’entrée du second tube, la mise en service est envisagée dans le courant de l’année 2023.

https://www.sftrf.fr/fr/il4-sftrf_p55-l ... -tube.aspx