Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Rene » ma 16 mar 2009, 8:44

mavas schreef:Maar hoe kan het dan dat er in het nieuws goede verhalen over Westraven worden verteld, dat deze uitgebreid moet worden vanwege de vele binnenstadreizigers? Is die 80% die je dan aangeeft gestoeld op onderzoek of ervaring? ;)
Allereerst moet je je bij die 'goede verhalen' afvragen waar het verhaal op is gebaseerd. Op een algemene bezettingsgraad ? Of op daadwerkelijk gebruikersonderzoek ?
Want als regelmatig bezoeker van het gebouw Westraven weet ik dat heel veel werknemers van RWS er hun wagen neerzetten. Moet ook wel, want er is geen andere mogelijkheid. RWS kan dat ook, want daarvoor stond het parkeergebouw, dat met veel V&W-subsidie was gerealiseerd, "allesbehalve vol" (understatement). Verder kunnen alle bezoekers van Rijkswaterstaat (gebouw Westraven) er gratis parkeren. Westraven is inmdidels gaan fungeren als een centrale vergaderlocatie voor heel wat landelijke overleggen, en in die zin staan er dagelijks ook vele tientallen bezoekers in de parkeerdoos.

Als je alleen maar bezette parkeerplaatsen telt, en aanneemt dat al die bestuurders naar het centrum moeten, dan kun je zo een successtory schrijven. De vraag is dus alleen of die successtory dan tot het genre reality of tot het genre fiction behoort...

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door simon » ma 16 mar 2009, 12:19

Hoeveel werklocaties liggen er eigenlijk direct aan het centrum? Ik zie een P+R eerlijk gezegd niet als heel kansrijk voor locaties die binnen 2 kilometer van een snelweg zitten, er zullen weinig mensen zo omslachtig gaan reizen voor dat laatste stukje vanaf de snelweg.
Hoog Catharijne (winkelpersoneel, veel kantoorruimte ook), twee hoofdkantoren van SNS Reaal, stadskantoor gemeente Utrecht, Jaarbeurs, NS, ProRail, hoofdkantoor Rabobank Nederland, om enkele grote werkgevers te noemen...
Chris schreef:
Mavas schreef:En over Houten: Het is wel een echte fietsstad he. Daar gaan veel meer mensen met de fiets naar het werk die gewoon een auto hebben.
Geldt dat vooral voor lokaal verkeer in Houten dat vooral met de fiets gaat, of ook naar buiten Houten? Frits heeft het er altijd over dat die rondweg muurvast staat in de spits.
Van files op de Rondweg heb ik nooit last gehad, hooguit tussen de Rondweg en de A27.
Chris schreef:Investeren in de fiets is natuurlijk goed, maar in hoeverre zou hier nog significante winst gehaald kunnen worden? Houten/Nieuwegein - Utrecht-centrum/Uithof zijn toch niet echt afstanden meer waarop je nog een groot aandeel mag verwachten qua fiets. Fietsgebruik op de korte afstanden (<4km) zal waarschijnlijk zowieso al erg hoog zijn.
Utrecht Centrum->Uithof is hooguit 20 minuten fietsen. De fietsroute van het centrum naar De Uithof is één van de drukste van Utrecht. Houten (centrum) - Utrecht (Centrum ) is een half uur doortrappen. Naar het genoemde Rijkswaterstaat gebouw minder dan een half uur. Nieuwegein-Utrecht is nou ook niet een afstand waarvan je zegt "goh". Uit ervaring kan ik vertellen dat de fietsroute van Nieuwegein naar Utrecht behoorlijk druk is.

Op de drie genoemde relaties zijn (toevallig?) ook drie succesvolle OV-verbindingen. De sneltram naar Nieuwegein trekt zo'n 20.000 reizigers. De buslijn 12s (één van de lijnen naar De Uihof) 30.000 reizigers. Ik heb eens iemand horen roepen dat de stoptreinen tussen Geldermalsen en Utrecht tot de drukste van Nederland behoren.
nu.nl schreef:GroenLinks blaast Utrechtse coalitie op

Een meerderheid van het college denkt dat een nieuwe spoorlijn, een tunnel en extra wegen nodig zijn om de bereikbaarheid van de stad te garanderen. Door deze ingrepen zouden er sociale huurwoningen moeten worden gesloopt en GroenLinks is hier pertinent tegen.

De partij wil geen verantwoordelijkheid dragen voor meer auto's in de stad. ''Een extra invalsweg zou tienduizenden auto's naar de stad trekken en dat vinden wij onacceptabel.''

GroenLinks is de tweede partij in Utrecht en heeft acht zetels.
Waarom stappen ze er nu uit? Door de huurwoningen of de nieuwe weg?
Chris schreef:
We voeren een sectorenmodel in, waarmee de stad in vier sectoren wordt verdeeld en doorgaand verkeer door de oude stad wordt geweerd. Uitgangspunt is dat het centrum, ook met de auto, vanuit elke richting bereikbaar moet blijven. Doorgaand verkeer moet echter gebruik maken van de verdeelring of de rijkswegen. Vanuit elke richting blijven één of meerdere parkeergarages in de binnenstad bereikbaar.
Ik meen dat Groningen dit ook heeft. Wat vaak vergeten wordt is dat een groot deel van het doorgaand verkeer rond een centrum mensen uit een ander deel dicht om het centrum zijn, die naar verdere locaties willen. Er zal echt niet massaal door Utrecht gereden worden vanaf buiten de stad naar een locatie buiten het centrum, maar dat beeld blijft altijd populair bij politici. Een grote stad als Utrecht genereert nou eenmaal veel verkeer, ook bij het centrum.
Echt nieuws is het niet. Anno begin jaren '90 zijn volgens mij alle doorgaande routes al opgeblazen. rondom het centrum ligt een prima rondweg, ik zou niet weten waarom je die paar kilometer (gemiddeld: 2 km) niet om zou rijden. Inderdaad heeft doorgaand verkeer niets in een historisch centrum als dat van Utrecht te zoeken, zeker niet als er prima alternatieve verbindingen voorhanden zijn.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8661
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Hajo » di 17 mar 2009, 8:47

Groen-Links is uit het college van B&W van de gemeente Utrecht gestapt. De reden is de eventuele aanleg van een nieuwe verbindingsweg vanaf de A2 naar Utrecht.

Het betreft hier de zogenaamde “Spoorlaan”: die weg is nodig omdat de bereikbaarheid van Utrecht vanaf de A2 een drama is. De weg maakt deel uit van het actieplan “Verbetering luchtkwaliteit”, maar GL vindt dat daar geen nieuwe wegen bijhoren.

Deze “Spoorlaan” moet het verkeer vanaf de A2 via afrit 7 (Lage Weide) over de huidige Isotopenweg (industrieterrein Overvecht) en parallel aan het spoor over het Amsterdam-Rijnkanaal naar de Cartesiusweg leiden. Onder de St. Josephlaan is een tunnel (lengte: 450 meter) gepland, waarvoor de woningen aan de zuidzijde van deze weg moeten wijken.

De beide GL wethouders zijn uit het College gestapt omdat zij fel tegen deze nieuwe weg en de afbraak van de woningen zijn. “Het College heeft geen politieke moed om auto’s te weren. De mensen moeten met de fiets of het OV, de auto uit. Een extra weg is dan ook onverteerbaar,” aldus één van de wethouders.

Nog voor het aftreden van de GL-wethouders is GL al tegemoet gekomen door het besluit noord-zuid verkeer vanaf de A2 en Vleutenseweg na aanleg van de nieuwe weg onmogelijk te maken. Hiermee wordt de zogenaamde “binnenring” onderbroken! De “Spoorlaan” zou in eerste instantie ook naar het centrum worden doorgetrokken, dat plan is onder druk van GL al eerder definitief geschrapt.

Verder heeft het College GL beloofd dat er naar de mogelijkheid van een tramverbinding naar Leidsche Rijn wordt gekeken. Een definitief besluit hierover valt volgend jaar, waarna de uitvoering kort daarna ter hand kan worden genomen. Oplevering is voorzien voor 2014/2015.

Ook de tram naar De Uithof is weer uit de kast gehaald: de mogelijkheden worden, voor de zoveelste keer, opnieuw onderzocht.

Over de fly-over over het 24-Oktober-Plein is ook nog geen definitief besluit genomen: ook hiertegen verzette GL zich hevig. Het plein zelf moet een kruising worden, verkeer vanaf de A2 (Hooggelegen) richting centrum rijdt in de toekomst hopelijk over een viaduct zonder oponthoud over de kruising heen. In de raadsvergadering van 12 maart wordt voorgesteld het bezwaarschrift van een omwonende niet-ontvankelijk te verklaren.

Nu GL uit het college is gestapt, komt hopelijk alles in een stroomversnelling; positief wel te verstaan.

jan
autoweg
Berichten: 1843
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door jan » di 17 mar 2009, 16:42

Hajo schreef: Nog voor het aftreden van de GL-wethouders is GL al tegemoet gekomen door het besluit noord-zuid verkeer vanaf de A2 en Vleutenseweg na aanleg van de nieuwe weg onmogelijk te maken. Hiermee wordt de zogenaamde “binnenring” onderbroken!
Hier volg ik het niet helemaal. Kan verkeer vanaf de Vleutenseweg straks bij de koffieknoop niet meer de binnenring op? Verder heb je net over 'verkeer vanaf de A2' is dit vanaf afrit 8?

Die jankers van Groen Links hebben toch al op veel punten hun zin gekregen. :neenee: Hopelijk verloopt alles nu wat voortvarender na het vertrek van GL

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8661
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Hajo » di 17 mar 2009, 17:00

jan schreef:Hier volg ik het niet helemaal. Kan verkeer vanaf de Vleutenseweg straks bij de koffieknoop niet meer de binnenring op? Verder heb je net over 'verkeer vanaf de A2' is dit vanaf afrit 8?
Yep: vanaf die knoop kun je straks de Haydenlaan niet meer op; er komt een afsluiting t.h.v. de brug over het Merwedekanaal. "Verkeer vanaf de A2" = vanaf afrit 8 én 9.

jan
autoweg
Berichten: 1843
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door jan » di 17 mar 2009, 17:12

^^ Die brug gaat er toch niet helemaal uit mag ik hopen..?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Chris » di 17 mar 2009, 17:17

Groenlinksbeleid is om het autoverkeer zo stroef mogelijk te laten verlopen, en vervolgens gaan ze klagen over de luchtkwaliteit :roll:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Vinny » di 17 mar 2009, 19:08

Ik vind het wel humor. René (dacht ik) gaf aan dat het beleidsplan veel te soft, milieu-minded etc. was en vervolgens verlaat GroenLinks het college...
(wat klopt er dan niet? denk ik dan)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18267
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door boe! » di 17 mar 2009, 21:18

Ter ondersteuning van het verhaal van Hajo een schets van de nieuwe situatie zoals die vanmorgen in het AD stond.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18216
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door mavas » di 17 mar 2009, 21:43

^^ Was dit niet ooit het idee van Wicher/Matthijs?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Rene » di 17 mar 2009, 22:30

Het idee van de Spoorlaan is al jaaaaaaaaaaren oud.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door simon » wo 18 mar 2009, 9:10

klopt, maar veel partijen zijn er fel op tegen. Vooral Leefbaar Utrecht, die acht jaar lang een partij van betekenis is geweest en zes jaar de wethouder van verkeer heeft geleverd. Na het decimeren van LU is het spoorlaan-idee nieuw leven in geblazen.

Met GL in het college kun je erop wachten dat er allerlei auto-onvriendelijke maatregelen worden genomen. GL heeft volgens mij nooit onder stoelen of banken gestoken dat ze anti-auto zijn. Het is nogal naïef van CDA, PvdA en CU om te verwachten dat GL opeens akkoord gaat met de omstreden spoorlaan én sloop van talloze huurwoningen. Dit laatste is ook een fel punt van discussie. In het kader van wijkvernieuwing staan tal van jaren '60 woningen op de nominatie om te worden gesloopt. GL (gesteund door de SP) ziet liever dat men deze oude woningen renoveert. Op deze twee punten (nieuwe weg en huurwoningen) liep de samenwerking niet lekker.

Vermoedelijk gaat de coalitie nu verder met de VVD. VVD zal wel weer de nodige eisen hebben. Een bekend standpunt van de VVD is de bouw van een nieuwe parkeergarage onder het Lepelenburg in de oostelijke binnenstad. Andere grote partijen, GL, SP en LU, zijn fel tegenstander van deze parkeergarage (waarom weet ik zo niet). D66 kan het college ook aanvullen en heeft daar ook wel oren naar. SP en LU willen om uiteenlopende redenen niet deelnemen.
Ook de tram naar De Uithof is weer uit de kast gehaald: de mogelijkheden worden, voor de zoveelste keer, opnieuw onderzocht.
Als je het dan over een jaren oud plan hebt... sinds de jaren '70 is dit volgens mij onderwerp van discussie. Bij de aanleg van de busbaan in de binnenstad is al rekening gehouden met een mogelijke toekomstige sneltramlijn. Waarschijnlijk wordt de geplande busbaan om de binnenstad heen (langs het spoor, via de Waterlinieweg naar De Uithof) een sneltramlijn. Dat vind ik een goede zaak. Dagelijks worden er meer dan 30.000 reizigers met de bus naar De Uithof vervoerd, een sneltramlijn is dus zeker levensvatbaar en zelfs noodzakelijk om De Uithof bereikbaar te houden. Met een frequentie van 20 bussen per uur kan GVU de vervoersvraag op lijn 12s nog steeds maar net aan, terwijl Connexxion geen enkele moeite heeft met de 40.000 sneltramreizigers tussen het station en Kanaleneiland.

Leidsche Rijn wordt naar mijn mening al prima ontsloten met drie stations. Doortrekken van de sneltram naar Leidsche Rijn acht ik minder zinvol.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8661
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Hajo » wo 18 mar 2009, 11:09

simon schreef:Vermoedelijk gaat de coalitie nu verder met de VVD. VVD zal wel weer de nodige eisen hebben. Een bekend standpunt van de VVD is de bouw van een nieuwe parkeergarage onder het Lepelenburg in de oostelijke binnenstad. Andere grote partijen, GL, SP en LU, zijn fel tegenstander van deze parkeergarage (waarom weet ik zo niet).
"Die parkeergarage trekt meer verkeer aan", aldus deze partijen.
Hajo schreef:Ook de tram naar De Uithof is weer uit de kast gehaald: de mogelijkheden worden, voor de zoveelste keer, opnieuw onderzocht.
simon schreef:Als je het dan over een jaren oud plan hebt... sinds de jaren '70 is dit volgens mij onderwerp van discussie.(...)
In ieder geval al sinds jaren, of het sinds de jaren '70 een onderwerp van discussie is, weet ik niet. Maar de vervoersstroom zou wellicht zelfs een ondergrondse tram rechtvaardigen. :mrgreen: Een onderzoek heeft meen ik ooit eens uitgewezen dat dit technisch mogelijk zou zijn. Maar serieus: gezien de moeilijkheden met de Amsterdamse NZ-lijn, moeten we m.i. eerst maar eens nagaan waarom het toch komt dat elke keer weer grote infrastructurele projecten (en dat zou dit ook zijn) zulke grote problemen oplevert.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door simon » wo 18 mar 2009, 11:27

De SP is groot voorstander van een metro. Of ze dat na de Amsterdamse perikelen nog steeds zijn, weet ik niet. Sinds het vertrek van fractievoorzitter Paulus Jansen naar de 2e kamer is het wat minder goed gesteld met de Utrechtse SP fractie.

Of de sneltram naar De Uithof moet worden gezien als groot infrastructureel project? De kosten worden geschat op € 80 mln. Een hoop geld natuurlijk, maar niet vergelijkbaar met de miljarden die in Amsterdam worden uitgegeven. Meer vergelijkbaar met de kosten van het nieuwe station de OV terminal in Arnhem :shutup: Ik zie dan liever een hoogwaardige OV verbinding dan een mooi station.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Chris » wo 18 mar 2009, 11:49

"Die parkeergarage trekt meer verkeer aan", aldus deze partijen.
Nou, die afbraak van die woningen trekt dat weer recht :mrgreen:

Als ze minder verkeer willen, dan moeten ze al die nieuwbouwlocaties maar eens veto-en. Utrecht groeit behoorlijk uit haar jasje. Een embargo op wegverbetering is dan niet bepaald de juiste oplossing, ook niet voor luchtkwaliteit. Een grote stad genereert nou eenmaal veel autoverkeer, hoe goed het OV ook is. OV heeft nog nergens files doen oplossen, zelfs in steden met enorme OV-netwerken als Tokyo of New York staan heel veel files. (Niet dat die steden geen nuttig OV netwerk hebben , integendeel, maar het komt met een gigantisch prijskaartje, New York geeft 3 keer zoveel geld uit aan OV als heel Nederland, en in Japan geven ze bij openbare werken meer geld uit dan het Pentagon doet).

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18216
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door mavas » wo 18 mar 2009, 13:05

^^ In het Pentagon lopen dan ook niet zoveel wegen ;)
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Vinny » wo 18 mar 2009, 18:47

Kan iemand mij vertellen waarom de Vleutenseweg niet kan worden opgeplust en net als vroeger aangesloten kan worden op de A 2. In de jaren '90 was het een prima invalsweg... :?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Rene » wo 18 mar 2009, 22:39

Die invalsweg was een paar jaar geleden al volledig naar de knoppen geholpen door die $%#$@$@#%@ - busbaan... :shutup:

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8661
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Hajo » za 21 mar 2009, 18:17

^^ Yep. En dat blijft ook zo. Wellicht wordt die busbaan in een gecombineerde bus/trambaan omgebouwd als de plannen voor doortrekking van de sneltram (idee van GroenLinks) naar Leidse Rijn door gaan.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door rene154 » za 21 mar 2009, 18:30

Chris schreef: Als ze minder verkeer willen, dan moeten ze al die nieuwbouwlocaties maar eens veto-en.
En waar moeten mensen dan gaan wonen? Het gemiddeld aantal inwoners per woning daalt nog steeds...
Chris schreef: Een grote stad genereert nou eenmaal veel autoverkeer, hoe goed het OV ook is. OV heeft nog nergens files doen oplossen, zelfs in steden met enorme OV-netwerken als Tokyo of New York staan heel veel files. (Niet dat die steden geen nuttig OV netwerk hebben , integendeel, maar het komt met een gigantisch prijskaartje, New York geeft 3 keer zoveel geld uit aan OV als heel Nederland, en in Japan geven ze bij openbare werken meer geld uit dan het Pentagon doet).
Ok, OV lost geen files op, maar doen wegverbredingen dat dan wel? Dat is de vraag. Volgens mij is Los Angeles wel n goed voorbeeld waaruit je kan concluderen dat wegverbredingen files óók niet oplossen. Je zou je eens moeten voorstellen wat New York zou zijn zonder zijn OV-netwerk! Hoogstwaarschijnlijk zou het niet eens bestaan. Dergelijk hoge dichtheden in steden zijn zonder OV niet te creeren, en de voordelen daarvan bagitaliseer je nu wel heel makkelijk.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31594
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Palance » za 21 mar 2009, 19:02

rene154 schreef:
Chris schreef: Als ze minder verkeer willen, dan moeten ze al die nieuwbouwlocaties maar eens veto-en.
En waar moeten mensen dan gaan wonen? Het gemiddeld aantal inwoners per woning daalt nog steeds...
Om te beginnen buiten de Randstad. Ik ben ook voor een totale stop op de bouw in de Randstad, zolang er niet voor goede infrastructuur wordt gezorgd. Als ik zie hoeveel hier in de buurt wordt gebouwd, en hoe weinig asfalt erbij is gekomen, is dat in en in triest.

Let wel, ik ben voor meer OV en OV-(of fiets)gebruik, maar niet voor iedereen is dat een goede oplossing. Ik vind dat er eens iemand in Den Haag het lef moet hebben om inderdaad alle bouwprojecten in de Randstad te stoppen, teneinde een nóg groter infarct te voorkomen.

Chris schreef: Een grote stad genereert nou eenmaal veel autoverkeer, hoe goed het OV ook is. OV heeft nog nergens files doen oplossen, zelfs in steden met enorme OV-netwerken als Tokyo of New York staan heel veel files. (Niet dat die steden geen nuttig OV netwerk hebben , integendeel, maar het komt met een gigantisch prijskaartje, New York geeft 3 keer zoveel geld uit aan OV als heel Nederland, en in Japan geven ze bij openbare werken meer geld uit dan het Pentagon doet).
Ok, OV lost geen files op, maar doen wegverbredingen dat dan wel? Dat is de vraag. Volgens mij is Los Angeles wel n goed voorbeeld waaruit je kan concluderen dat wegverbredingen files óók niet oplossen. Je zou je eens moeten voorstellen wat New York zou zijn zonder zijn OV-netwerk! Hoogstwaarschijnlijk zou het niet eens bestaan. Dergelijk hoge dichtheden in steden zijn zonder OV niet te creeren, en de voordelen daarvan bagitaliseer je nu wel heel makkelijk.
Wegverbredingen lossen ook niks op. Uiteindelijk is er altijd wel een knelpunt waar het vastloopt. Zie de zeer brede A16 tussen Dordrecht en Rotterdam: Toch staat de boel elke dag vol. En is de boel bred at, dan is er altijd wel een afrit naar een centrum of industrieterrein dat de boel ophoudt.

In mijn ogen is de enige oplossing: Wel goede en brede snelwegen, maar transferia langs de steden/snelwegen om een goede overstap te verzorgen de stad in. Verkeer hoort goed door te kunnen rijden tussen de steden, maar hoort niet in de binnensteden thuis.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Chris » za 21 mar 2009, 19:22

rene154 schreef:Ok, OV lost geen files op, maar doen wegverbredingen dat dan wel? Dat is de vraag. Volgens mij is Los Angeles wel n goed voorbeeld waaruit je kan concluderen dat wegverbredingen files óók niet oplossen. Je zou je eens moeten voorstellen wat New York zou zijn zonder zijn OV-netwerk! Hoogstwaarschijnlijk zou het niet eens bestaan. Dergelijk hoge dichtheden in steden zijn zonder OV niet te creeren, en de voordelen daarvan bagitaliseer je nu wel heel makkelijk.
Ik heb het wel vaker gezegd, maar Los Angeles heeft bizar WEINIG snelwegcapaciteit. Het bungelt onderaan de lijst met steden met de grootste snelwegennetten. Los Angeles LIJKT alleen een groot snelwegennet te hebben, maar heeft dat niet. Vergelijkingen met Los Angeles zijn dan ook quatsch.

edit:

Los Angeles heeft 0,468 rijstrookmijlen per 1000 inwoners. De Randstad heeft 0,418 rijstrookmijlen per 1000 inwoners. Pittsburgh heeft 0,700 rijstrookmijlen per 1000, Kansas City 1,247 rijstrookmijlen per 1000 inwoners.

De moraal is dan ook; weet waarmee je vergelijkt.

edit2:

Overigens is New York ook een verhaal apart. Binnen Manhattan en delen van Queens en Brooklyn speelt het OV een zeer grote rol, maar in het zeer grote voorstedelijk gebied is het effect veel kleiner. LIRR vervoert bijvoorbeeld 280.000 passagiers per dag. Dat noem ik nou niet zo heel veel op een eiland waar 7,5 miljoen mensen wonen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31594
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Palance » za 21 mar 2009, 19:23

Uiteindelijk is het allemaal trouwens een combinatie van factoren: OV, wegverbredingen, RO in het algemeen, maar ook de plek waar iemand woont én de plek waar die iemand werkt. Want ook daar ligt wel wat verantwoordelijkheid, namelijk bij de forens zelf :!:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Vinny » za 21 mar 2009, 19:32

Ik woon en werk in Amsterdam en ik heb nóóit last van files, en toch ruim een modaal salaris. Rara hoe kan dat? :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door rene154 » za 21 mar 2009, 21:34

Chris schreef:
Ik heb het wel vaker gezegd, maar Los Angeles heeft bizar WEINIG snelwegcapaciteit. Het bungelt onderaan de lijst met steden met de grootste snelwegennetten. Los Angeles LIJKT alleen een groot snelwegennet te hebben, maar heeft dat niet. Vergelijkingen met Los Angeles zijn dan ook quatsch.
Los Angeles heeft 0,468 rijstrookmijlen per 1000 inwoners. De Randstad heeft 0,418 rijstrookmijlen per 1000 inwoners. Pittsburgh heeft 0,700 rijstrookmijlen per 1000, Kansas City 1,247 rijstrookmijlen per 1000 inwoners.
Zie je ergens in mijn bericht staan dat ik zeg dat Los Angeles heel veel snelwegcapaciteit heeft? NEE. Het is alleen wél een geweldig voorbeeld, want er is een geweldige hoeveelheid congestie. Waar ik op doelde was het gevoerde beleid: er is eigenlijk geen OV, iig niet noemenswaardig voor zo'n grote agglomeratie. Het daar gevoerde beleid heeft gezorgt voor urban spraw en geen echt centrum, alleen maar een vrij "gemiddelde" dichtheid door heel het gebied heen. Dit versterkt het autogebruik verder. Zie je de vicieuze cirkel? In Los Angeles heeft een huishouden gemiddeld 1.61 auto, in de stad New York is dat 0.62 en op Manhattan slechts 0.27. Het gemiddelde benzinegebruik is eenzelfde factor kleiner dan in Los Angeles.
Chris schreef:Overigens is New York ook een verhaal apart. Binnen Manhattan en delen van Queens en Brooklyn speelt het OV een zeer grote rol, maar in het zeer grote voorstedelijk gebied is het effect veel kleiner. LIRR vervoert bijvoorbeeld 280.000 passagiers per dag. Dat noem ik nou niet zo heel veel op een eiland waar 7,5 miljoen mensen wonen.
Waarvan zo'n 5 miljoen mensen in Queens en Brooklyn wonen... Waarvoor het OV (metro) dus wél een belangrijke rol speelt, wat je zelf dus al aangeeft! De rest van het eiland heeft veel lagere dichtheden en hoge inkomens --> logisch dat het er niet veel reizigers met het spoor vervoerd worden. Ondertussen is de stad zelf zeer interessant, huisvest een groot aantal hoofdkantoren van internationale bedrijven en kan de stad wel gezien worden als het financiele centrum van de Verenigde Staten.Het grootste en het op twee na grootste business district van de VS liggen in deze stad, verder is er een relatief hoogwaardig parksysteem in de stad te vinden, mede door de hoge bevolkingsdichtheden. Er zijn uiteraard hoge kosten verbonden aan het aanbieden van een OVnetwerk als die van New York City, maar meer dan 50% van het woon-werkverkeer maakt er wel gebruik van. Maar heb je je wel eens afgevraagd wat het OV de stad oplevert? Zou de stad eenzelfde icoon zijn als dat het nu is zonder dat OV? Zouden al die hoofdkantoren er zitten? Zou de stad dan ook meer dan 6 miljard per jaar verdienen aan toeristen?

Je zal mij niet horen zeggen dat OV de oplossing is voor files, want volgens mij is er geen oplossing voor files. Wel kan stedelijke gebied bepaalde kwaliteiten ontwikkelen die het zonder OV nooit had kunnen hebben. De vraag is wat dat waard is.
Laatst gewijzigd door rene154 op za 21 mar 2009, 22:23, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Rene » za 21 mar 2009, 21:39

rene154 schreef:Het daar gevoerde beleid heeft gezorgt voor urban spraw en geen echt centrum, alleen maar een vrij "gemiddelde" dichtheid door heel het gebied heen. Dit versterkt het autogebruik verder. Zie je de vicieuze cirkel? In Los Angeles heeft een huishouden gemiddeld 1.61 auto, in de stad New York is dat 0.62 en op Manhattan slechts 0.27. Het gemiddelde benzinegebruik is eenzelfde factor kleiner dan in Los Angeles.
Downtown LA bestaat wèl in die zin dat alle WERK daar op één hoop zit. Daaromheen heel veel woongebieden. Gevolg: enorme pendel. Probleem zit dus bij de RO. Dat wordt nog eens versterkt door te weinig asfalt. En denk nou niet dat investeringen in OV de toestand ook maar iets beter zullen maken.
Je cijfers voor NYC gelden niet voor de gehele agglomeratie en de vele suburbs op Long Island, zeker niet als je New Jersey er ook bij betrekt.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door rene154 » za 21 mar 2009, 22:20

Rene schreef:Downtown LA bestaat wèl in die zin dat alle WERK daar op één hoop zit. Daaromheen heel veel woongebieden. Gevolg: enorme pendel. Probleem zit dus bij de RO. Dat wordt nog eens versterkt door te weinig asfalt. En denk nou niet dat investeringen in OV de toestand ook maar iets beter zullen maken.
Als men de plaatsing van de werkgelegenheid van LA gaat vergelijken met die van bv. New York, is al snel duidelijk dat de werkgelegenheid veel meer verspreid zit over LA. De RO is in LA mede bepaald door de autoafhankelijkheid. Als je die enorme pendel daadwerkelijk alleen van en naar het centrum van LA had gehad, had je dat juist met OV kunnen aanpakken. In de praktijk gaat het om veel meer kriskras verplaatsingen, waar je met OV weinig kan beginnen als je totaal geen basisnetwerk hebt. Je hebt mij overigens ook nergens horen zeggen dat de problemen in LA met OV opgelost kunnen worden.
Rene schreef:Je cijfers voor NYC gelden niet voor de gehele agglomeratie en de vele suburbs op Long Island, zeker niet als je New Jersey er ook bij betrekt.
Ik beweer ook niet anders, zoals je zelf ook kunt lezen. ik heb het over de STAD New York (met meer dan 8 miljoen inwoners), de STAD Los Angeles en de gemeente Manhattan. Ik heb ook nergens iets anders beweerd.

Edit: OV lost geen files op, maar over het algemeen ligt de gemiddelde snelheid van het wegverkeer wel hoger in metropolen met een hoger OV-gebruik. Een gebied moet alleen wel dusdanig zijn ingericht dat een hoog OV gebruik ook waarschijnlijk is.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Rene » za 21 mar 2009, 22:27

Nee, de problemen worden juist groter als je één werkgelegenheidsmagneet creëert. En de kosten idem dito.
Probleem is simpelweg dat als RO en wegennet niet met elkaar in evenwicht zijn, er files ontstaan.
Daarbij is een model met gespreide werkgelegenheid en voldoende asfalt het meest effectief.

Ik heb het dus niet over Manhattan en de stad New York, maar de staat New York en het deel van de agglomeratie in naburige staten, zoals New Jersey.
Dan kom je op aanmerkelijk andere cijfers uit dan die van sec de stad New York.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door Chris » za 21 mar 2009, 23:04

Het autobezit in Los Angeles zegt m.i. weinig. Je kan beter kijken naar het gebruik. Ik heb met Google Streetview die wijken van LA wel eens afgestruind, en bij veel buurten staan tuinen vol met auto's, vooral van het type: wegroesten. Ik weet niet hoe het met sloop of APK zit in de VS, maar volgens mij is dat niet hetzelfde als in Europa, waardoor het autobezit veel groter is, ook al rijdt een deel van die auto's waarschijnlijk nooit meer. Toch is het wel evident dat er in Los Angeles meer gereden wordt, al is het bijvoorbeeld al doordat studenten met de auto gaan ipv met de fiets of OV.

Het grote probleem in Los Angeles is dat het snelwegennet enkele kritieke verbindingen mist, in combinatie met een hoge bevolkingsdichtheid. Het verschil in de statistieken is dat LA nogal wat berggebied kent wat niet bebouwd is, en bij New York het wateroppervlakte niet meegerekend wordt, zodat het lijkt dat New York een veel hogere bevolkingsdichtheid heeft. Daarnaast zijn de voorsteden van New York significant dunner bebouwd, bij Los Angeles is alles dichtbebouwd, ook de suburbs. Over de agglomeratie gezien is Los Angeles dichter bebouwd. Daardoor zijn beide steden al niet te vergelijken, en is OV geen oplossing voor de verkeersproblemen in Los Angeles.

Zoals ik al eerder aangaf is het OV-systeem vooral goed gebruikt in Manhattan, enkele oeververbindingen en het westen van Queens en Brooklyn. De suburbs op Long Island zijn nog enigzins dichtbebouwd, maar dat geldt in veel mindere mate voor New Jersey en Connecticut, waar de woonwijken in de bossen liggen. Overigens is een groot deel van de fileproblematiek in New York m.i. ook te wijten aan een anti-autobeleid sinds de jaren 70 (post-Moses, sindsdien is er feitelijk geen rijstrook of snelweg bijgekomen) en vooral het sterk verouderde snelwegennet met een alignement wat grotendeels uit de jaren 30 stamt en niet meer past bij de huidige verkeersintensiteiten. Overigens zijn de verkeersintensiteiten op een aantal punten na, in New York niet extreem voor het aantal rijstroken. Overigens is het aantal extreme filepunten in New York nog relatief beperkt, als je het vergelijkt met de Randstad die maar een derde aan inwoners telt. Daarnaast wordt filevorming ook in de hand gewerkt door totaal verouderde tolheffing op vrijwel alle oeververbindingen, bruggen en tunnels die allang afbetaald zijn door de weggebruiker.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Effecten van verkeer op de luchtkwaliteit

Bericht door rene154 » za 21 mar 2009, 23:24

Rene schreef:Nee, de problemen worden juist groter als je één werkgelegenheidsmagneet creëert. En de kosten idem dito.
Probleem is simpelweg dat als RO en wegennet niet met elkaar in evenwicht zijn, er files ontstaan.
Daarbij is een model met gespreide werkgelegenheid en voldoende asfalt het meest effectief.
Klopt, maar gespreide werkgelegenheid is nou eenmaal niet zo gemakkelijk te realiseren als dat jij het kan typen. Dat is deels afhankelijk van de markt, voor de markt zijn de voordelen van een grote werkgelegenheidsmagneet er wel, anders zouden we het begrip central business district niet eens kennen.
Rene schreef:Ik heb het dus niet over Manhattan en de stad New York, maar de staat New York en het deel van de agglomeratie in naburige staten, zoals New Jersey.
Dan kom je op aanmerkelijk andere cijfers uit dan die van sec de stad New York.
Ik weet wel wat je bedoelt, maar ik snap niet waar dat relevant voor is. Ten eerst zijn de dichtheden van vele staten binnen de metropool heel anders dan het hart van de metropool( en ook veel lager dan het grote delen van LA, overigens), waardoor OV daar een andere prioriteit heeft. Daar waar de dichtheden hoger zijn, is het OV-gebruik ook hoger ( in Hudson County, wat niet bij de stad NY hoort, gaat bijna 40% met het OV naar zijn werk). Kijk je verder in de metropool, zie je dat het percentage forenzen van en naar Manhattan veel lager is, terwijl het aantal woningen/ km2 ook veel lager is omdat we hier voornamelijk over laagbouw praten. Wat heeft het voor nut dergelijke gebieden erbij te betrekken?

Overigens is het gemiddelde OV gebruik binnen de metropool (combined statistical area, ong. 22 miljoen inwoners, de metropool in zijn ruimste zin) nog steeds meer dan 25%. Hierbinnen vallen ook counties als Pike, Sussex, Ulster en Orange county. Gebieden waar OV nooit enig nut kan hebben ( lage dichtheden) en dus ook niet heeft.