[LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9591
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Ds79m »

R4 schreef:
Ds79m schreef:Hmmmm, dat laatste lijkt me nu niet bepaald een criterium om te bepalen of dit project financieel gezien zinvol is of niet.
De duurzaamheid en de capaciteit dan weer wel.
Mja, als ik voorstel in plaats van asfalt voortaan platina als wegdek te gebruiken, omdat dat minder vaak vervangen hoeft te worden, kan ik ook wel zeggen dat dat duurzamer is. Maar de eerste investering moet je dan nog doen, in dit geval een heel tramnet en de trams zelf.

Meer serieus: De extra lange bussen die in Utrecht rijden zijn naar mijn weten zeer flexibel, en hebben geen brede wegen nodig. Anderen hier op het forum hebben daar meer verstand van, maar volgens mij zou dat een uitstekende oplossing moeten zijn.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Giuseppe
verkeersader
Berichten: 806
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Giuseppe »

Ik zie in deze artikelen nergens goed staan hoe men aan de 700 miljoen komt. Dat stond wel in het geposte artikel uit La meuse, maar dat vind ik nergens meer terug.
Het bedrag is een volledige opsomming van de kosten, dus inclusief exploitatie van 30 jaar en aan te schaffen materieel en dergelijke. Nu moet ik toegeven dan nog is het veel geld
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43206
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Vinny »

dus inclusief exploitatie van 30 jaar
Ik zou deze kosten graag willen afgezet zien tegen de kosten van de busexploitatie, alleen dan kun je natuurlijk een afgewogen oordeel vormen. Het liefst heb ik dat de kosten van de aanleg over een periode van 30 jaar + de exploitatie vergeleken wordt met de exploitatie van het busnetwerk en de meerkosten van de tramlijn (per jaar) inzichtelijk hebben om een afgewogen oordeel te hebben.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door simon »

Ds79m schreef: Meer serieus: De extra lange bussen die in Utrecht rijden zijn naar mijn weten zeer flexibel, en hebben geen brede wegen nodig. Anderen hier op het forum hebben daar meer verstand van, maar volgens mij zou dat een uitstekende oplossing moeten zijn.
Er zijn her en der wel wat aanpassingen gedaan aan het wegennet. De bussen zwenken wat verder uit en nemen de bochten ruimer dan gewone gelede bussen. Volgens mij hebben de chauffeurs ook een speciale opleiding gedaan. Allemaal niet heel erg schokkend. De bussen rijden gewoon tussen het andere verkeer. De drukste buslijn in Utrecht, lijn 12s van het station naar De Uithof, vervoert dagelijks 30.000 reizigers, grotendeels met dubbelgelede bussen.
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 19161
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door boe! »

simon schreef:
Ds79m schreef: Meer serieus: De extra lange bussen die in Utrecht rijden zijn naar mijn weten zeer flexibel, en hebben geen brede wegen nodig.
Er zijn her en der wel wat aanpassingen gedaan aan het wegennet. .
Aanpassingen die niet alleen in het voordeel van de bussen zijn geweest. De afsluiting van de Gansstraat heeft ervoor gezorgd dat er nu 3 S-bochten achter elkaar liggen aan de zuidkant van het Centrum. De dubbel-gelede bussen hebben zelfs met deze bochtencombinatie nauwelijks problemen.
R4
expressweg
Berichten: 2974
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door R4 »

Chris schreef:
L'association chiffre le projet à 700 millions d'euros, en comptant 35 km de lignes
Da's 20 miljoen per kilometer. Volgens mij leg je voor dat geld ook wel een snelweg aan. Ze kunnen wellicht beter 1% van dat bedrag in (dubbel)gelede bussen steken. Nu weten we alleen nog niks zeker over het aantal geschatte passagiers. Dat nummer van 5.000 lijkt me die investering toch echt niet waard.
Er rijden reeds gewone gelede bussen in Luik. Een van de problemen schijnt te zijn dat de bussen gewoon teveel tijd verliezen op hun traject, waardoor de verlieskosten van busvervoer heel hoog beginnen op te lopen.

Nu, om echt te kunnen oordelen over het al dan niet nuttig zijn van dit plan, mogen we niet enkel uitgaan van de cijfertjes, maar moeten we de situatie ter plaatse kennen en zelf ondervinden hoe het er nu aan toe gaat. Ik vrees echter dat niemand van ons zich echter in die situatie bevindt.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!
R4
expressweg
Berichten: 2974
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door R4 »

Ds79m schreef:Mja, als ik voorstel in plaats van asfalt voortaan platina als wegdek te gebruiken, omdat dat minder vaak vervangen hoeft te worden, kan ik ook wel zeggen dat dat duurzamer is. Maar de eerste investering moet je dan nog doen, in dit geval een heel tramnet en de trams zelf.
Zo kan je alles in het belachelijke trekken natuurlijk. :roll:

De eerste investering moet je inderdaad doen, en dan moet je kijken naar de manier en de snelheid waarmee je die kan terugverdienen.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9591
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Ds79m »

^^ Om dan naar all waarschijnlijkheid te concluderen dat de bussen zoals in Utrecht misschien toch een beter idee zijn.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36926
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Rene »

R4 schreef:en dan moet je kijken naar de manier en de snelheid waarmee je die kan terugverdienen.
Bij trams is er geen sprake van terugverdienen. Enkel van jaarlijks méér bijleggen...
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85608
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Chris »

Ach, ze weten het altijd mooi te brengen, zo heeft de NS 160 miljoen "winst" geboekt. Juist ja, en waar gaan al die overheidsmiljarden dan heen?
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22069
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door waldo79 »

^^De NS doet ook nog in vastgoed en het beheren van winkels op stations. Dat zijn tamelijk lucratieve aangelegenheden waar geen subsidie bij komt kijken. En daar kun je best € 160 mln winst mee binnenharken :roll:
Laatst gewijzigd door waldo79 op vr 08 aug 2008, 17:33, 1 keer totaal gewijzigd.
simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door simon »

Ach...
De totale inkomsten van NS zijn dik 4 miljard, waarvan € 1,6 miljard wordt gerealiseerd vanuit reizigersvervoer op het hoofdrailnet. Overigens boekte NS een winst van € 335 mln
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22069
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door waldo79 »

Maar zou de NS het reizigersvervoer nog uitvoeren zonder overheidssubsidie?
simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door simon »

^^ volgens mij is het als volgt: NS wil alle onrendabele lijnen (= de lijnen waar overheidsgeld bij moet) afstoten. Dit proces is inmiddels bijna afgerond. Alleen op Zwolle-Emmen en Rotterdam-Hoek van Holland rijdt NS nog. Deze lijnen worden binnenkort aanbesteed. De rendabele lijnen vormen het hoofdrailnet. Aan het hoofdrailnet zijn nog een paar lijntjes toegevoegd, waar decentraliseren praktische problemen opleverde (Utrecht-Rhenen, Alkmaar-Den Helder, ...). Naast het "gewone" NS hebben we ook nog bedrijven als RegioNS, NS Hispeed en NedRailways. Als ik het mis heb hoor ik het wel...

een geruststelling is dat NedRailways ook in het blauw-geel rijdt:
Afbeelding
Scooterguy
dorpsstraat
Berichten: 118
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 12:28

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Scooterguy »

En ik die dacht dat het hier over Luik in België ging...
;)
JayBeeke
stadsweg
Berichten: 268
Lid geworden op: ma 21 mei 2007, 19:47
Locatie: Brabant, BE

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door JayBeeke »

In Luik rijden al bijna 30 jaar gewone gelede bussen rond. Bovendien had Luik al eerder dan Utrecht (sinds 1998) een dubbelgelede bus (zelfde merk) waarmee de TEC proeven heeft gedaan. Uiteindelijk kon en kan deze bus in Luik maar op één lijn worden ingezet, en dat gebeurt alleen tijdens het schooljaar. De nood aan een tram neemt niet weg dat dit project DUUR is. Bovendien is men bij Waalse (en bij uitbreiding Vlaamse en Belgische) overheden zéér slecht in kostenramingen opmaken, dus zou die 700 miljoen wel eens een ferme onderschatting kunnen zijn van wat het uiteindelijk wordt... namelijk: véél achterneven-van met een nieuw appartement.

mvg
JJN
R4
expressweg
Berichten: 2974
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door R4 »

Rene schreef:
R4 schreef:en dan moet je kijken naar de manier en de snelheid waarmee je die kan terugverdienen.
Bij trams is er geen sprake van terugverdienen. Enkel van jaarlijks méér bijleggen...
Fout, kijk maar naar bijvoorbeeld tramlijn 3 in Antwerpen en tramlijn 1 in Gent. Dat zijn goudmijnen voor De Lijn. De investeringen op die lijnen verdienen zichzelf snel terug. Trams categoriek als verliesposten bestempelen is oogkleppen ophebben.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33747
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Coen Tunnel »

Sinds wanneer maakt een overheidsbedrijf waar zoveel geld wordt bijgelegd nou echt winst? Misschien maakt de Lijn an sich wel winst, maar dan nog wordt het zwaar gesubsidieerd. Die trams zijn dan waarschijnlijk het minst (of minder) verlieslijdend dan de gemiddelde bus- of tramlijn. Maar kan men van de inkomsten van één bepaalde tramlijn de aanschaf en het onderhoud van het materieel, aanleg en onderhoud van de infrastructuur (rails, haltes, in A'pen de premetrotunnels) en de personeelskosten (bestuurders, conducteurs, veiligheidspersoneel, informatievoorziening, kantoorpersoneel) betalen? Ik dacht het toch niet. Als dat wel zo is, dan zie ik graag cijfers, want dan zijn die tramlijnen in Antwerpen en Gent na de Hong Kongse metro de tweede en derde ov-verbindingen die winstgevend zijn.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43206
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Vinny »

de tweede en derde ov-verbindingen die winstgevend zijn
De enige OV verbinding die winstgevend is, is de veerdienst naar Texel :lol:

Nee om op je opmerking door te gaan, er zitten nogal wat haken en ogen aan 'winstgevende' OV-verbindingen. In principe kun je nooit definieren of een OV verbinding al dan niet winstgevend is. Vooral in het Europese systeem met veel 'verborgen' subsidies en vreemde afroomprincipes. Er worden ook regelmatig rekensommen gemaakt waar ik mezelf ernstige vraagtekens bij plaats. Neemt niet weg dat wanneer passagiers een normaal tarief zouden betalen veel tramverbindingen gewoon rendabel of zelfs winstgevend geëxploiteerd moeten kunnen worden. Moet je alleen niet een organisatie als het GVB de exploitatie laten verzorgen... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
R4
expressweg
Berichten: 2974
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door R4 »

Coen Tunnel schreef:Sinds wanneer maakt een overheidsbedrijf waar zoveel geld wordt bijgelegd nou echt winst? Misschien maakt de Lijn an sich wel winst, maar dan nog wordt het zwaar gesubsidieerd. Die trams zijn dan waarschijnlijk het minst (of minder) verlieslijdend dan de gemiddelde bus- of tramlijn. Maar kan men van de inkomsten van één bepaalde tramlijn de aanschaf en het onderhoud van het materieel, aanleg en onderhoud van de infrastructuur (rails, haltes, in A'pen de premetrotunnels) en de personeelskosten (bestuurders, conducteurs, veiligheidspersoneel, informatievoorziening, kantoorpersoneel) betalen? Ik dacht het toch niet. Als dat wel zo is, dan zie ik graag cijfers, want dan zijn die tramlijnen in Antwerpen en Gent na de Hong Kongse metro de tweede en derde ov-verbindingen die winstgevend zijn.
Een overheidsbedrijf als De Lijn maakt winst op maatschappelijk wijze. Daarmee bedoelt men dat enerzijds de middelen van de bevolking komen (via ticketprijzen en belastingen) en anderzijds de winst ook terugkeert naar de bevolking (maar via omwegen). Zolang de return naar de bevolking groter is (o.a. economische voordelen) dan de investeringen, spreekt men in die sector van winst. Dat mag je dus nooit vergelijken met een 100% privaat bedrijf. Die fout wordt helaas vaak gemaakt.
Op de site van De Lijn vind je trouwens de jaarverslagen terug, met daarin redelijk wat cijfertjes.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43206
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Vinny »

En waar bestaat die return voor de bevolking dan uit?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36926
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Rene »

Vinny schreef:Neemt niet weg dat wanneer passagiers een normaal tarief zouden betalen veel tramverbindingen gewoon rendabel of zelfs winstgevend geëxploiteerd moeten kunnen worden.
Ja, maar dan heb je het dus over echt kostendekkend tarief. Waarbij de tarieven kunnen fluctueren naar gelang de kosten wijzigen. Zo las ik van het weekend in Op de Rails dat de NZH op de stoomtram Leiden - Haarlem de kosten zag stijgen van 4,2ct/km per tram, wat tijdens de eerste wereldoorlog in 1918 opliep tot 18,9ct/km per tram. Desondanks bleef de dienst winstgevend - het aanbod aan trams verminderde flink en de tarieven stegen behoorlijk.
En toen er een starre uurdienst werd ingevoerd in 1919 werden plotsklaps de prijzen van de abonnementen met 25% verhoogd, en de goederentarieven in één klap met 20%-45% stegen. Daarbij had men in die tijd nog een quasi-vervoersmonopolie. Dat laatste was een niet onbelangrijk gegeven in de marktomstandigheden die een rendabele exploitatie mogelijk maken.

Wie deze paar regeltjes leest, beseft ook precies waarom er bij tegenwoordige trambedrijven altijd karrevrachten geld bij moet:
- de inkomsten dekken bij lange na niet de kosten van afschrijving en onderhoud van infra en van de exploitatie;
- de tram heeft geen vervoersmonopolie meer;
- de zaak is zodanig politiek verziekt dat een vrij tarievenbeleid onmogelijk is.
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36926
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Rene »

R4 schreef:Zolang de return naar de bevolking groter is (o.a. economische voordelen) dan de investeringen, spreekt men in die sector van winst. Dat mag je dus nooit vergelijken met een 100% privaat bedrijf. Die fout wordt helaas vaak gemaakt.
Maar als de uitgaven aan het OV ten koste zijn gegaan van investeringen elders, die een aanzienlijk hoger maatschappelijk nut hadden kunnen opleveren, dan spreek je de facto over een maatschappelijk verlies.

Vergelijk het als volgt. Je kunt € 100 euro beleggen in fonds A of in fonds B.
Na 10 jaar heeft fonds A een waarde van € 110, maar fonds B staat voor € 350 genoteerd.
De politiek kiest voor fonds A, en stelt vervolgens na 10 jaar: ziet hier, voila: € 1 maatschappelijke winst per jaar.
Mis !
Gemiddeld € 24 maatschappelijk verlies elk jaar !

Dat gegeven niet in willen zien, is een vaak bij OV-liefhebbers gemaakte fout. Het wordt veelal snel onder het vloerkleed geschoven... :roll:
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43206
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Vinny »

Zo las ik van het weekend in Op de Rails dat de NZH op de stoomtram Leiden - Haarlem de kosten zag stijgen van 4,2ct/km per tram, wat tijdens de eerste wereldoorlog in 1918 opliep tot 18,9ct/km per tram. Desondanks bleef de dienst winstgevend - het aanbod aan trams verminderde flink en de tarieven stegen behoorlijk.
Het klinkt als een uiterst inefficiente onderneming. De kilometerprijs bedraagt in het Stadsregio Amsterdam gebied anno 2008: 10,0 ct/km... :shock:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36926
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Rene »

In die kilometerprijs (overigens wel in Nederlandse centen van 1918, en geen eurocenten) zat dan wel alles verdisconteerd: alle infra, alle personeel, alle kolen, etc.
Ben benieuwd in hoeverre het GVB bepaalde posten wel of niet heeft meegenomen.
R4
expressweg
Berichten: 2974
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door R4 »

Rene schreef:Maar als de uitgaven aan het OV ten koste zijn gegaan van investeringen elders, die een aanzienlijk hoger maatschappelijk nut hadden kunnen opleveren, dan spreek je de facto over een maatschappelijk verlies.

Vergelijk het als volgt. Je kunt € 100 euro beleggen in fonds A of in fonds B.
Na 10 jaar heeft fonds A een waarde van € 110, maar fonds B staat voor € 350 genoteerd.
De politiek kiest voor fonds A, en stelt vervolgens na 10 jaar: ziet hier, voila: € 1 maatschappelijke winst per jaar.
Mis !
Gemiddeld € 24 maatschappelijk verlies elk jaar !

Dat gegeven niet in willen zien, is een vaak bij OV-liefhebbers gemaakte fout. Het wordt veelal snel onder het vloerkleed geschoven... :roll:
Daarom dus dat je geen of-of-beleid mag voeren, maar wel een en-en-beleid moet voeren. In dat geval zullen investeringen in OV ook iets opleveren voor het wegverkeer en omgekeerd. De winst zit dan in beide sectoren. Daarom dat je dus ook in beide sectoren moet investeren, zodat investeringen in het ene niet ten koste gaan van het anderen. Het maatschappelijk nut van OV staat trouwens op dezelfde hoogte als het nut van investeringen in wegen: beiden zijn nodig voor het functioneren van de maatschappij.

@Vinny: die return is heel breed. Als je het puur economische aspect er uithaalt, dan heb je bijvoorbeeld als return dat de productiviteit van bedrijven stijgt, doordat werknemers stipter, beter uitgerust en minder gestresseerd aankomen op hun werk. Stijging van productiviteit maakt het voor bedrijven ook makkelijker mogelijk om hun werknemers daarvoor financieel te belonen, waardoor je dus je return gerealiseerd hebt, maar dus via een omweg. Zo zijn er tal van voorbeelden.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43206
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door Vinny »

Mag ik je erop wijzen dat slechts 9 % van het aantal werknemers met het OV reist in Nederland?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door simon »

Rene schreef:In die kilometerprijs (overigens wel in Nederlandse centen van 1918, en geen eurocenten) zat dan wel alles verdisconteerd: alle infra, alle personeel, alle kolen, etc.
Ben benieuwd in hoeverre het GVB bepaalde posten wel of niet heeft meegenomen.
De kolenprijzen stegen begin 20e eeuw aanzienlijk. Dat effect werd enorm versterkt door de eerste wereldoorlog en heeft er in belangrijke mate aan bijgedragen dat de overheid besloot steenkolenmijnen te gaan exploiteren. In die tijd was de gemiddelde kilometerprijs voor een (stoom)treindienst 42 cent en voor de elektrische dienst van de ZHESM 27 cent.
R4
expressweg
Berichten: 2974
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [LIGHTRAIL] Luik overweegt tramlijn

Bericht door R4 »

Vinny schreef:Mag ik je erop wijzen dat slechts 9 % van het aantal werknemers met het OV reist in Nederland?
In België is dat al gauw 15%. Bovendien is dat maar een voorbeeld he, zoals ik zei zijn er nog andere en moet je het geheel bekijken.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!