Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 468
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Frank_NL »

Rene schreef:Tja, en nu is natuurlijk de vraag wat de aanname is voor het bedrag per m2...
ONBETAALBAAR !!
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Rene »

Dat is jouw perceptie, Frank.

Mijn mening is dat natuurwaarden door natuurbeschermers uiteraard overgewaardeerd worden.
Dat heeft immers een hoog "wij van wc-eend adviseren wc-eend" gehalte.
Frank_NL
stadsweg
Berichten: 468
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Frank_NL »

Mij maakt het ook niet zoveel uit. Maar mijn persoonlijke mening is, en dat blijft gewoon zo, dat het niet goed is te denken dat meer asfalt een oplossing is, en vooral dat het niet goed is te denken, dat meer asfalt niet ten koste van wat anders gaat.

En dat is inderdaad mijn perceptie. Een mix van duurzaamheid, esoterie, verbondenheid met natuur, angst voor de kracht van de menselijke soort, nuchterheid, alternativisme, afkeer tegen de dichtgekitte Randstad (hoeveelheid beton, aantal mensen, mentaliteit) en dergelijke. Ik kan de natuurbescherming alleen maar ondersteunen, de tegenkrachten zijn al zo immens sterk.

Ja, de asfaltliefhebbers zijn niet anders, en WC Eenden hebben totaal noppes, nada, niente met natuurbehoud te maken. Het is eerder minachtend of beledigend om jezelf zo uit te drukken.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42957
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Vinny »

Rene schreef:Dat is jouw perceptie, Frank.

Mijn mening is dat natuurwaarden door natuurbeschermers uiteraard overgewaardeerd worden.
Dat heeft immers een hoog "wij van wc-eend adviseren wc-eend" gehalte.
7 kilometer asfalt: 1.200.000.000 euro
Fly-over tussen Schiedam Noord en Vlaardingen West: 100.000.000 euro
Witte strepen: 50.000 euro
Wandtegeltjes in de tunnel: 20.000 euro
Een ongeschonden Midden-Delfland: Onbetaalbaar

Voor al het andere...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 18033
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Kaaiman »

In Nederland beseffen we niet dat met een beetje zak geld natuur en infrastructuur gewoon samen kunnen gaan. Ongelijkvloers.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21927
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door waldo79 »

Schopje:

CDA zelf mede verantwoordelijk voor de hoeveelheid regelgeving rond een Natura2000 gebied, aldus:
Agrarisch Dagblad, 14 januari 2010 schreef:Het CDA maakt nu een hoop ophef over de gevolgen van Natura 2000 voor Nederland, maar die partij is zelf verantwoordelijk voor de ontstane problemen.

Dat zegt VVD-Europarlementariër Jeanine Hennis-Plasschaert. Zij reageert onder meer op het verzoek van premier Jan Peter Balkenende aan Brussel om het natuurbeleid te herzien. “Laat duidelijk zijn dat 90 procent van de ellende van Hollandse makelij is. Met dank aan de CDA-ministers.”

Volgens Hennis-Plasschaert zijn de 162 Natura 2000-gebieden in Nederland aangewezen onder het bewind van CDA-minister Cees Veerman, en zijn daarbij ook gebieden aangewezen waar planten en dieren worden beschermd die er helemaal (nog) niet zijn.
Bron
evos
verkeersader
Berichten: 763
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door evos »

waldo79 schreef:
Agrarisch Dagblad, 14 januari 2010 schreef:Volgens Hennis-Plasschaert zijn de 162 Natura 2000-gebieden in Nederland aangewezen onder het bewind van CDA-minister Cees Veerman, en zijn daarbij ook gebieden aangewezen waar planten en dieren worden beschermd die er helemaal (nog) niet zijn.
Gelukkig is er af en toe een CDA-minister die verder kijkt dan zijn neus lang is...
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21927
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door waldo79 »

^^Die gebieden zijn onder andere aangewezen omdat Nederland voorheen niet voldeed aan de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Nederland is daarvoor door het Europese Hof van Justitie terechtgewezen. Eigenlijk zijn we met Natura2000 niet eens haantje de voorste.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21927
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door waldo79 »

Vervolg van dit kleine stormpje in het glas water:
NRC Handelsblad, 26 januari 2010 schreef:Europa billijkt soepele uitleg natuurregels
Gepubliceerd: 26 januari 2010 14:17 | Gewijzigd: 26 januari 2010 14:19
Door onze redacteuren Hester van Santen en Arjen Schreuder
Den Haag-Premier Balkenende heeft vorig jaar succesvol gepleit voor soepele uitleg van natuurregels. De Europese Commissie heeft deze uitleg toegestaan.

Dat heeft minister Verburg (Natuur, CDA) vandaag tegenover NRC Handelsblad verklaard. Zij zegt dat het antwoord van voorzitter Barroso van de Europese Commissie ten onrechte als een afwijzing is beschouwd.
Bron, gehele artikel
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84144
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Chris »

RTV Oost schreef:De Raad van State twijfelt sterk over het blokkeren van een bouwproject voor dertien woningen in Welsum. De nieuwe woningen trekken verkeer aan en dat zorgt voor extra uitstoot van stikstof op de Europees beschermde uiterwaarden langs de IJssel. Dat bleek vandaag tijdens een spoedprocedure.

Volgens de Raad gaat het om een zeer kleine toename, maar de uiterwaarden zijn al overbelast met stikstof van veehouderijen in de omgeving. De Raad van State heeft tot nu toe steeds bepaald dat er in overbelaste situaties geen extra uitstoot van stikstof bij mag komen. Houdt de Raad nu vast aan die strenge lijn, dan is het bouwproject in serieuze problemen.
:hamertjetik:
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Rene »

13 auto's, dat zijn onmogelijk majeure gevolgen.
Echter, het is de ruimtelijke ordening (meer bedrijven, woningen, etc) die altijd alle ellende qua aantallen verplaatsingen veroorzaakt.
Dus hoe klein de uitbreiding ook is, ik heb er wel begrip voor als men dit zou willen blokkeren.
Hopelijk beseft men dan dat men die veehouderijen een keer moet aanpakken. Want hun emissie is een veelvoud van die van het verkeer.
chriskrusz
autoweg
Berichten: 2384
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door chriskrusz »

Misschien zijn het luxe villa's met 3-4 auto's van de bewoners zelf, plus allerlei personeel (schoonmakers, tuinman, zwembadonderhoud, masseuse, bewakers, butler, chauffeur) en leveranciers die af en aan rijden?
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21927
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door waldo79 »

Het kan niet van de bewoners zelf zijn omdat in de huidige situatie de uitstoot al te hoog is.
RSK
Penningmeester
Berichten: 7136
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door RSK »

^^ Dan lijkt het me simpel. Uitstoot nu te hoog? Geen bouwplannen mogelijk. Klaar. Als men zo rigide is bij infrastructuur, dan dient men dat ook zeker te zijn voor woningbouw.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.
Groningen
expressweg
Berichten: 3811
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Groningen

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Groningen »

^^ Inderdaad. En die mensen gaan maar mooi 6 hoog in Zwolle wonen. Scheelt weer versnippering van het landschap; er blijft immers geen grasspriet meer over zo. En die grassprieten hebben we gezien de uitstoot hard nodig.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42957
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Vinny »

Het lijkt me vrij logisch eigenlijk. Als je een grens stelt dan moet die ook gehandhaafd worden. Ik zeg: terug naar de keukentafel ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10555
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Peter »

Het is weer een typisch Nederlandse strikte interpretatie van Europees recht, die stelt dat de situatie van beschermde gebieden niet mag verslechteren. Om dat niet verslechteren niet is gespecificeerd in nauwkeurigheid (daar is de rechter voor denkt Europa), houdt de RvSt dus maar aan dat ook een 0.0001% verslechtering een verslechtering is, terwijl het onmeetbaar is in de ruis en andere invloeden (zoals toename of afname van het verkeer op hoofdwegen of industrie/landbouw die in de %en ligt). Maar ja: zolang die geen nieuwe vergunning nodig hebben kunnen die niet aangepakt worden.

Zelfs als je de stikstofdepositie van landbouw/industrie met 20% zou laten dalen, is een 0.0001% toename door 20 nieuwe woningen ook weer een ontoelaatbare verslechtering, tenzij die maatregelen onlosmakelijk verbonden zijn. Geneuzel ? Nee, een toepassing van regels, zonder de relevantie/achtergrond van de regels mee te nemen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
chriskrusz
autoweg
Berichten: 2384
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door chriskrusz »

Mm ja maar dan bouw je toch die 13 woningen, en dan nog 12, en dan nog eens 15, en dan nog 4, en dan nog meer en nog meer, want ja het is maar ruis allemaal, tot je er opeens 2000 woningen bij hebt.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10555
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Peter »

Het gaat meestal om wijzigingen van een bestemmingsplan, die ook nog door de provincie in lijn met de omgevingsplannen moeten worden gebracht. 30 wijzigingen voor hetzelfde gebied lopen heus niet parrallel en dat zou betekenen dat men een stadsuitbreiding wil doen.

Het is wel waar dat je bij dit soort ontwikkelingen ook andere ontwikkelingen meeneemt, zodat heel veel beetjes toch significant kunnen zijn.

Als je doorschiet (en dat is al gebeurd !) worden Limburgse maatregelen verplicht getoetst tegen de Waddenzee regels. Stoffen die in de Maas komen kunnen immers via de rivieren en kuststroming in de Waddenzee terechtkomen. Strikt genomen zouden volgens Europese regels de Duitsers en Oostenrijkers aan de Bodensee ook aan de Waddenzee moeten toetsen bij directe of indirecte lozing van bij nitraten, want Bodensee verontreiniging komt (1-1000 miljard keer verdund) ook in de Waddenzee.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Groningen
expressweg
Berichten: 3811
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Groningen

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Groningen »

^^ Wat maar weer het Madurodam-gehalte van het hele verhaal aangeeft. Want NL moet natuurlijk wel het beste jongetje van de klas zijn. Dat je daarbij je land op slot zet is een minder groot probleem. Dieren en milieu vóór mensen toch... :roll:
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Rene »

chriskrusz schreef:Mm ja maar dan bouw je toch die 13 woningen, en dan nog 12, en dan nog eens 15, en dan nog 4, en dan nog meer en nog meer, want ja het is maar ruis allemaal, tot je er opeens 2000 woningen bij hebt.
Inderdaad, en dan telt het opeens wel aan. Dat is het probleem van de ruimtelijke ordening: steeds met kleine beetjes in kleine gebiedjes maar al met al over de jaren in een groter gebied een flink effect.

Wil men extra woningen realiseren in een gebied, dan moet er maar een grootschalig plan komen om grote deposities die niet van verkeer afkomstig zijn flink in te dammen. En ja, dat kan procedureel gekoppeld worden. Bijvoorbeeld door direct aan de maatregel te koppelen hoeveel woningen/bedrijven daarvoor in een bepaald gebied extra gerealiseerd kunnen worden. Het zal er ook voor zorgen dat de publieke opinie over emissies zal veranderen. Op dit moment lijkt de auto de grote viesmaker. Als je dit soort zaken anders gaat oplossen, beseft de burger wellicht dat er anderen zijn die veel meer bijdragen, en dat de beeldvorming van de afgelopen jaren al te zeer vertekend is geweest.
Frank_NL
stadsweg
Berichten: 468
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Frank_NL »

Kijk, wat die auto betreft, dat is een van de grotere wapens van de economie. Dus iedereen moet zo'n ding hebben, liefst twee, anders ligt het land op zijn gat. Volgens sommigen moet daar dus zelfs nog veeeeel meer voor wijken, als nu al zo lang het geval is.

Persoonlijk vind ik dat heel erg en ik ben niet voornemens om aan dit ridicule spel mee te doen. Met andere woorden, als ik zelf achter het stuur van een motorvoertuig zit, dan voel ik mij bezwaard en op zijn beste laat ik mij omkopen door het kapitaal en doe ik het toch. Maar liever zit ik dan naast iemand in een voertuig dat zowiezo rijdt - als uitermate principiele lifter (in een druk land waar vrijwel iedereen die weigert om principieel te zijn dagelijks fossiele brandstoffen verbrandt in bijna altijd zinloze verplaatsingen in "zijn" of "haar" voertuig). Overigens kan bij die "zinloze verplaatsingen" ook de ruimtelijke ordening worden aangewezen als boosdoener, in samenhang met maatschappelijke normeringen waar iedereen zich maar in blijft voegen. En de meeste mensen vergeten hun eigen verantwoordelijkheden bovendien.

Dat tachtig keer 13 wel degelijk ongeveer 2000 is, dat kan ik alleen maar beamen, en ook dat dit een probleem is in de ruimtelijk ordening. Sluimerenderwijs gaat het verkeerd.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10555
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Peter »

Dat kan zijn, maar het gaat hier om het feit dat je de grote vervuilers niet aanpakt (omdat je die bevoegdheid niet hebt) maar de kleintjes wel, omdat die toevallig een vergunning aanvragen. Een beetje als dat Amsterdam heel veel moeite doet om een paar vervuilende wagens te weren (terwijl de uitstoot vanzelf daalt), maar niets doet aan de scooters die veel meer uitstoot veroorzaken, terwijl deze uitstoot ook nog eens snel groeit.
Of een fabriek produceert 50 dB waar 50 dB belasting is toegestaan en daarom wordt een vergunning voor een wasserette geweigerd, als die 20 dB geluid toevoegd (dus samen 50,02 dB en dus teveel).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
kees
expressweg
Berichten: 3508
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door kees »

Wauw, dit oude topic bewijst dat de stikstofproblematiek niet zomaar uit de lucht is komen vallen.
Durashift
expressweg
Berichten: 3455
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Bericht door Durashift »

Uit het N035 draadje:
Chris schreef: vr 03 jan 2025, 15:59
Pino schreef: vr 03 jan 2025, 15:43^^ Als het omgevingsrecht goed in elkaar zit, zijn de meeste bezwaren uiteindelijk kansloos.
Dat is uiteindelijk zo, maar dit gaat voorbij het punt dat je duizenden manuren (zo niet meer) in allerlei obscure onderzoeken moet steken om zover te komen dat het niet op één of andere komma of punt vernietigd wordt. Daardoor worden projecten mede zo duur, en daardoor is de projectvoorbereiding zo enorm lang.

Er is veel te veel geld en tijd nodig voor enorme onderzoeken en rapportages die niemand gaat lezen behalve de ingehuurde juristen. Zelfs bezwaarmakers zullen die rapporten niet uitvoerig lezen (of zelfs maar begrijpen). Dit is zijn doel ver voorbij geschoten met de stapeling van steeds meer onderzoeksplicht die erbij komt.

En dan lijkt Nederland ook nog kampioen in 'bovenwettelijke maatregelen' of een zeer strenge of juist heel ruime interpretatie van wetgeving. (..)
Ik kwam een artikel tegen dat hierop wel een mooi voorbeeld is, denk ik:

Een autosloperij wil stoppen en op de gronden woningbouw ontwikkelen (met de opbrengst komt er dan een pensioentje vrij voor de eigenaar van de sloperij, lees ik zo tussen de regels door). Onderzoeken genoeg gedaan.. maar de gemeente geeft tot nu toe niet thuis. Wordt een kip/ei verhaal, lijkt het wel.
De Bilt - Autosloper Akkie Stomphorst wil zijn bedrijf sluiten en op het terrein zestig huizen bouwen. Maar de gemeente De Bilt vreest dat de woningbouwplannen de natuur aantasten. "Volgens mij vergeet de gemeente wat hier nu zit, woningbouw betekent juist een verbetering voor de natuur." (..)

Samen met projectontwikkelaar Pieter van Fulpen begon hij in 2017 met de plannen. Maar zeven jaar en honderdduizenden euro's aan onderzoek verder zijn ze nog niet veel opgeschoten. Omdat het terrein naast een natuurgebied ligt en de omgeving ook cultuurerfgoed is, eist wethouder Anne Marie 't Hart (GroenLinks) nog meer onderzoek naar de eventuele natuurschade die de woningbouwplannen zouden veroorzaken. (..)

De wethouder wil namelijk ook graag het omliggende natuurgebied versterken. "Wij willen meewerken om woningbouw mogelijk te maken als de ontwikkeling een positief effect voor de natuur heeft", reageert zij op vragen van RTV Utrecht. "Samen met natuur- en milieuorganisaties moet bekeken worden of er ten opzichte van de huidige bestemming, een autodemontagebedrijf, verbeteringen zijn te maken. Daarbij is nog niets gezegd over het aantal woningen, eerst moet worden bekeken wat kán. Dat is op dit moment nog niet voldoende aangetoond." (..)
Conclusie wordt misschien:
(..)Stomphorst is nu zelfs aan het overwegen om zijn bedrijf te verkopen aan een andere autosloper. Zelf heeft hij het de laatste jaren wat rustiger aan gedaan, maar een eventuele opvolger zal weer van 's morgens vroeg tot 's avonds laat aan de slag gaan, verwacht hij. "Meer herrie, en veel meer activiteit. Ik denk dat de gemeente dat liever wil."
:nahzeg:

https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/380599 ... nders-over