[R000] Ring Brussel/Bruxelles
Moderator: Moderatoren
-
- autoweg
- Berichten: 1173
- Lid geworden op: di 02 okt 2007, 21:52
- Locatie: Kasterlee
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Misschien is zo'n reactie gewoon het gevolg van het in 2012 opgerichte "Hoofdstedelijke gemeenschap van Brussel".
Eigenlijk was het gewoon een naam geven aan de oude eis van de Franstalige politiek: "de uitbreiding van Brussel" en dus ook de tweetaligheid.
Eigenlijk was het gewoon een naam geven aan de oude eis van de Franstalige politiek: "de uitbreiding van Brussel" en dus ook de tweetaligheid.
Now, ... let's see what we can see, ... Everybody on-line, ... Looking good!
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21190
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Als ik het zo zie, gooit men hier wel degelijk gebruik overboord door NIET de naam van het ecoduct neer te zetten, maar de naam van een bos.Wimpie25 schreef:Dan snap ik nog altijd ni wat het probleem is, dan zouden alle vormen van het Nederlands in de rand én Brussel provocerend kunnen zijn. Als Franstalige zou ik mij er totaal niet aan storen. Het is ook geen reden om een vast gebruik zomaar overboord te gooien. In Heverlee Woud staat ook een ecoduct en viaduct - met NL naam - op een boogscheut van de Waalse grens.
Het zou me allerminst verbazen als dat bedoeld was als provocatie -zo gaat het soms in de Rand en de naam van het bos is natuurlijk veel Vlaams-eigener dan die van het ecoduct- maar dat laat ik dan maar in het midden. Evenals de vraag of franstaligen zich hierover zouden moeten opwinden. Gebruik van Nederlands in Vlaanderen (of Frans in Wallonië) moet dat op zichzelf niet veroorzaken, maar door de specifieke omstandigheden waaronder dat gebeurt kan de schijn van provocatie ontstaan. Waardoor mensen het in een lange traditie van pesterijen zullen plaatsen, die vanzelf opwinding veroorzaakt. Het antwoord van de vermeend provocateur "ze zijn spijkers op laag water aan het zoeken, zo had ik het niet bedoeld en zij moeten zich niet zo aanstellen" is dan standaard en behoorlijk goedkoop.
Zeker overheden zouden zich dubbel moeten inspannen om juist die sfeer te voorkomen. Dat leek met de naam van het ecoduct gedaan: een Nederlandse naam die voor franstaligen herkenbaar is. Daar zouden twee groepen heel tevreden mee moeten zijn. Juist de stap naar vermelding van een heel andere naam, die franstaligen dat gevoel bepaald niet zal geven, draagt dan bij aan de sfeer.
-
- Voorzitter
- Berichten: 31635
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Je neemt het de Vlamingen toch niet kwalijk dat de Franstaligen een bos dat grotendeels in Vlaanderen ligt een naam hebben gegeven die niet op de oorspronkelijke Nederlandstalige naam lijkt?Alfa schreef:Ecoduct Groenendaal is veel minder provocerend. Omdat die naam in het Frans zo goed als hetzelfde is. Die draagt dus minder de stempel 'Nederlandstalig' mee. Bij de tekst "Zoniënwoud" is het veel meer opvallend dat het Nederlandstalig is. In het Frans is dat namelijk iets heel anders: Forêt de Soignes.
Hoe ver wil je gaan om de Franstaligen tegemoet te komen? En denk je dat als zo'n ecoduct net in Franstalig gebied was gebouwd, de Franstaligen een naam hadden gekozen die in het Nederlands praktisch hetzelfde is, om te voorkomen dat Vlamingen zich geprovoceerd zouden voelen?
Zoals al aangetoond is dat de normale gang van zaken bij ecoducten, zie ook Kikbeek en De Munt. Dat dit ecoduct toevallig vlakbij de taalgrens ligt, wel, het zij zo.Uiteraard moet er in Nederlandstalige gemeenten Nederlands gebruikt worden. Ik ben ook tegenstander van gebruik van Frans in de niet-faciliteitengemeenten rond Brussel. Maar het ging er mij om dat het provocatie is door bewust dat soort namen in grote letters op viaducten te zetten.
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21190
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Verplichten kun je niemand, maar in een gebied dat van taalpesterijen aan elkaar hangt was de wens om een naam die kiezen waarbij beide taalgroepen zich thuis zouden voelen (zie persbericht) een positieve geste. Die in een oude traditie past, want Brussel, en de streek rondom de Belgische taalgrens in het algemeen, kennen oude hoffelijkheidsvormen om sprekers van de andere taal een beetje te helpen. Deze zijn onder invloed van Vlaams nationalisme, FDF-praktijken en snobisme in bepaalde franstalige kringen een beetje verdwenen (immers gekwalificeerd als een knieval aan "die anderen"), maar ze zijn altijd blijven sluimeren en deze naamgeving was een mooi voorbeeld.Coen Tunnel schreef:Hoe ver wil je gaan om de Franstaligen tegemoet te komen? En denk je dat als zo'n ecoduct net in Franstalig gebied was gebouwd, de Franstaligen een naam hadden gekozen die in het Nederlands praktisch hetzelfde is, om te voorkomen dat Vlamingen zich geprovoceerd zouden voelen?
Met inzetten van de schoolplein-tactiek "ik doe maar vast onaardig, want hij zal toch wel stom doen tegen mij" help je uiteindelijk niemand behalve mensen die uit zijn op een diepere kloof tussen beide groepen.
Nee, dat is wat mij betreft niet aangetoond. De opmerkingen (i) dit ecoduct komt Groenendaal te heten, (ii) het is normaal dat de naam van het ecoduct op het kunstwerk komt te staan en (iii) het is de normale gang van zaken dat hier nu Zoniënwoud komt te staan sluiten elkaar uit. Waarbij we, logisch redenerend, kunnen concluderen dat hetzij (i) niet langer geldend is -heeft men de naam alsnog aangepast?- hetzij (ii) de normale gang van zaken niet beschrijft, hetzij (iii) een onjuiste gevolgtrekking is. Wie biedt?Coen Tunnel schreef:Zoals al aangetoond is dat de normale gang van zaken bij ecoducten, zie ook Kikbeek en De Munt. Dat dit ecoduct toevallig vlakbij de taalgrens ligt, wel, het zij zo.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6395
- Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
- Locatie: Aarschot
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

De tijd van de taalpesterijen ligt net jaren achter ons. Als niemand het had vermeld, had ik zelfs niet bij de naam van het ecoduct stilgestaan. We zijn hier echt van een mug een olifant aan het maken. De organisatie van de gemeenschappen en gewesten is netjes vastgesteld, de plaats van het Nederlands en Frans is duidelijk. Er is niemand die er nog problemen over gaat maken. Er speelt absoluut geen symboliek omtrent dit ecoduct.
De laatste absurditeit - de Franstalige corridor tussen Wallonië en Brussel van enkele 100en meters breed - is ook al een jaar of 7 in de schuif verdwenen.
Bovendien, in hoever moet de ene taalgroep de andere faciliteren als wettelijk is vastgesteld dat men er op de desbetreffende locatie niet toe verplicht is. Franstaligen gaan met meer vormen van Nederlands in Vlaanderen geconfronteerd worden dan enkel een simpele naam van een ecoduct.
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21190
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Niemand moet de ander faciliteren, maar er is geen taalwet die hoffelijkheid verbiedt. Het feit dat meerdere Vlaamse forummers alle vormen van communicatie, ook zaken die niet door enige taalwet zijn geregeld (zoals naamgeving en communicatie door niet-overheden), direct altijd in het principiële van de taalwet trekken, laat zien dat nog bepaald niet kan worden gesproken over een tijdperk dat achter ons ligt. Daarover kun je wat mij betreft pas spreken wanneer mensen bij al hun taal-verworvenheden ook over hun taal heen kunnen stappen. Bijvoorbeeld wanneer de franstalige gemeenschap zover is om Schaarbeek niet langer te spellen als Schaerbeek, met nutteloze vrijwel identieke tweetalige vermeldingen als gevolg en op Vlaamse borden endoniemen kunnen worden gebruikt van Waalse steden zonder dat de goegemeente daarover valt.Wimpie25 schreef:Bovendien, in hoever moet de ene taalgroep de andere faciliteren als wettelijk is vastgesteld dat men er op de desbetreffende locatie niet toe verplicht is. Franstaligen gaan met meer vormen van Nederlands in Vlaanderen geconfronteerd worden dan enkel een simpele naam van een ecoduct.
Verder: als gezegd durf ik niet te zeggen dat hier daadwerkelijk sprake is van een provocatie, alleen dat het me niet zou verbazen als hier wel degelijk is geprovoceerd. Het feit dat er geen FDF-absurditeiten meer langskomen die het landelijke politieke discours halen neemt niet weg dat er in de Rand nog steeds het nodige gaande is. Dat wordt mij althans verteld door kennissen uit die hoek.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9981
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Bovendien is exact het feit dat dat stuk Vlaams is hetgeen controversieel is. Je moet maar eens " corridor Bruxelles-Wallonie" opzoeken.
-
- Voorzitter
- Berichten: 31635
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9007
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Met andere woorden: De vorm- en naamgeving van dit ecoduct is precies waar jij naar streeft, en daardoor is het een provocatiePino schreef:Niemand moet de ander faciliteren, maar er is geen taalwet die hoffelijkheid verbiedt. Het feit dat meerdere Vlaamse forummers alle vormen van communicatie, ook zaken die niet door enige taalwet zijn geregeld (zoals naamgeving en communicatie door niet-overheden), direct altijd in het principiële van de taalwet trekken, laat zien dat nog bepaald niet kan worden gesproken over een tijdperk dat achter ons ligt. Daarover kun je wat mij betreft pas spreken wanneer mensen bij al hun taal-verworvenheden ook over hun taal heen kunnen stappen. Bijvoorbeeld wanneer de franstalige gemeenschap zover is om Schaarbeek niet langer te spellen als Schaerbeek, met nutteloze vrijwel identieke tweetalige vermeldingen als gevolg en op Vlaamse borden endoniemen kunnen worden gebruikt van Waalse steden zonder dat de goegemeente daarover valt.Wimpie25 schreef:Bovendien, in hoever moet de ene taalgroep de andere faciliteren als wettelijk is vastgesteld dat men er op de desbetreffende locatie niet toe verplicht is. Franstaligen gaan met meer vormen van Nederlands in Vlaanderen geconfronteerd worden dan enkel een simpele naam van een ecoduct.
Verder: als gezegd durf ik niet te zeggen dat hier daadwerkelijk sprake is van een provocatie, alleen dat het me niet zou verbazen als hier wel degelijk is geprovoceerd. Het feit dat er geen FDF-absurditeiten meer langskomen die het landelijke politieke discours halen neemt niet weg dat er in de Rand nog steeds het nodige gaande is. Dat wordt mij althans verteld door kennissen uit die hoek.

Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21190
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

Het aparte is: als men dit ecoduct van meet of aan "Zoniënwoud" had genoemd, had ik er niet veel over te zeggen gehad. Het recht daarop bestaat, en voor al mijn opmerkingen over hoffelijkheid zou ik het niet eens on-hoffelijk hebben gevonden als men voor die naam had gekozen. Maar als je eerst de naam Groenendaal kiest, met in het persbericht een op hoffelijkheid gerichte tekst, bevreemdt het toch als er maanden na dato ineens een artist's impression verschijnt met een heel andere naam op het ecoduct. Wat zorgt daarvoor? In het beste geval overigens een fout bij AWV, die een artists' impression hebben gepakt die ouder is dan de naam Groenendaal.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 10 feb 2016, 18:53, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9007
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21190
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

Zoals ik al eerder zei: een eentalige naam is nooit op zichzelf een provocatie. Het is gedoe eromheen dat van een eentalige naam wel een provocatie kan maken. En alle rest is speculatie over wat nu precies leidde tot een naamswijziging (of juist een simpele fout bij AWV).
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 40811
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Primo Ecoductus Circum Bruxeliana 

Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6395
- Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
- Locatie: Aarschot
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
De discussie die hier ontstaat, lijkt vooral uit de hoek van onze Nederlandse forumvrienden te komen. Blijkbaar ontdekt men hier gevoeligheden waar ik als streekgenoot nooit bij stilgestaan heb. Zoals ook eerder gezegd spreken we in België nooit van exoniemen als het over binnenlandse plaatsen gaat. Plaatsnamen hebben rechtsgeldigheid in alle landstalen, Doornik is even correct als Tournai.
Laatst gewijzigd door Wimpie25 op do 11 feb 2016, 18:21, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- Voorzitter
- Berichten: 31635
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6395
- Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
- Locatie: Aarschot
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

Ik ken er een paar rond Zaventem, de bordjes die je waarschuwen voor het levensgevaar dat onstaat bij het over de hekken rond de startbanen te klimmen, waren allemaal tweetalig... totdat iemand zich beziggehouden heeft met alle Franstalige waarschuwingen te overspuiten met "VL.VL.VL.VL." In Aarschot is er iemand die nauwgezet alle openbare werven afgaat en controleert of er Franstalige werfsignalisatie is gebruikt, die brengt graag de leuze "Blablablabla" aan.
Nog in Aarschot, daar stond ooit op een gevel "Rijksmiddelbare school voor Jongens -Ecole Moyenne de l’Etat pour garçons". Het Franstalige stuk was met zwarte verf weggewerkt maar is ondertussen terug afgebleekt.
Om te zeggen, het komt voor maar het is eerder uit idealistische of praktische overwegingen. Net zoals sommigen zich doodergeren aan Engels in het straatbeeld.
-
- Voorzitter
- Berichten: 31635
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

-
- autoweg
- Berichten: 2039
- Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
- Locatie: Tremelo
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

In het Nederlands en Frans wordt er vaak nog gesproken van "Brussel Nationale Luchthaven " of Aéroport de Bruxelles-National". De officiële naam Brussels Airport wordt niet altijd gebruik door de Vlaamse bevolking. Meestal heeft men het gewoon over 'Zaventem'. Wanneer men over Zaventem spreekt heeft dat vaak betrekking op de luchthaven.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6395
- Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
- Locatie: Aarschot
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Of om te zeggen dat je niet iedereen blij kan maken. Als je dat probeert, maak je het meestal enkel ingewikkelder.
-
- Voorzitter
- Berichten: 31635
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Ik weet dat Zaventem de gebruikelijke naam is. Die oudere officiële benamingen vind ik nog altijd curieus. Men wil er mee aangeven dat het de belangrijkste luchthaven van het land is, de toegangspoort tot België. In alle andere landen zou men het juist een internationale luchthaven noemen omdat er internationale vluchten vertrekken.Lambo19 schreef:![]()
In het Nederlands en Frans wordt er vaak nog gesproken van "Brussel Nationale Luchthaven " of Aéroport de Bruxelles-National". De officiële naam Brussels Airport wordt niet altijd gebruik door de Vlaamse bevolking. Meestal heeft men het gewoon over 'Zaventem'. Wanneer men over Zaventem spreekt heeft dat vaak betrekking op de luchthaven.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9981
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Zoals Schiphol bedoel je? De oude officiële naam was trouwens 'Brussel Nationaal Luchthaven'. Dat is nog steeds de naam van het NMBS-station.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6395
- Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
- Locatie: Aarschot
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Op de bewegwijzering staat meestal nog Zaventem + Vliegtuig symbool. Op het luchthaventerrein kom je nog veel Brussel-Nationaal tegen. Het is omdat de luchthaven tegelijkertijd dé hub is van de Belgische luchtvaart, een grote nationale werkgever in het vrachtvervoer is, de hoofdzetel is van Sabena-Technics, de Belgocontrol-Site bevat en ook een nauonale Militaire Luchthaven is. Het Internationale gedeelte is maar één van de activiteiten.
-
- Voorzitter
- Berichten: 31635
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

In sommige steden met meerdere luchthavens (bv. Washington DC) wordt onderscheid gemaakt tussen een 'National Airport' vanaf waar voornamelijk of uitsluitend binnenlandse vluchten vertrekken en een 'International Airport' vanaf waar voornamelijk internationale vluchten vertrekken. Ook veel andere steden met maar één luchthaven (bv. Hong Kong, Denver), waar echter wel internationale vluchten vertrekken, noemen de luchthaven 'International Airport'. In Dubai worden zelfs beide luchthavens Internatonal Airport genoemd; DXB is Dubai International Airport en DWC is Al Maktoum International Airport. Ook in Montréal zijn er twee International Airports, al worden op Mirabel sinds 2005 geen passagiersvluchten meer afgehandeld.
Kortom, bijna overal in de wereld is een 'National Airport' ofwel een nationale luchthaven synoniem voor een luchthaven waar voornamelijk binnenlandse vluchten worden afgehandeld. Dat is bij Zaventem allerminst het geval. Door het een nationale luchthaven te noemen wijkt België behoorlijk af van wat in de rest van de wereld gangbaar is.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9007
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

Nog even los van het grammaticaal niet al te fraaie Brussel Nationaal Luchthaven.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9981
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

-
- Voorzitter
- Berichten: 31635
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

-
- Penningmeester
- Berichten: 7087
- Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
- Locatie: Knooppunt Bodegraven
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Overigens is de benaming 'Brussel Nationaal Luchthaven' niet enkel in voege op het station; ik kwam het gisteren ook tegen op de bewegwijzering langs de inprikker van de A12 Brussel in.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6395
- Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
- Locatie: Aarschot
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

In het hoofdstelijk gewest spreken ze inderdaad liever van "Brussel Nationaal" op de bewegwijzering, want zoals je weet ©Brux...
In Vlaanderen is het Zaventem dat je op de bewegwijzering gaat vinden.
-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 10232
- Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
- Locatie: Vlaanderen
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles
Hieronder de intensiteiten van de Brusselse ring. Het gaat om gegevens van een werkdag over 24 uur gemeten:


-
- autoweg
- Berichten: 2039
- Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
- Locatie: Tremelo
Re: [R000] Ring Brussel/Bruxelles

Op het viaduct van Vilvoorde passeren dus dagelijks meer dan 170.000 voertuigen.
Dat is toch erg veel voor een 2x3. Ook hallucinant zijn de intensiteiten bij Tervuren, dan hoeft het niet te verwonderen hoezeer de Tervurentunnel een flessenhals is.