Afbeelding

Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Vinny » za 28 feb 2009, 16:52

mavas schreef:
Vinny schreef:Merk op dat het middelbare schoolkennis is;
Ik denk eerder middelbareschoolkennis ;)
Begin jij nu ook al? Eén Harry is wel genoeg op dit forum... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17848
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door boe! » za 28 feb 2009, 18:53

Boetes voor kijkers op A9

HAARLEMMERMEER - De verkeerspolitie heeft zaterdagmiddag tien mensen bekeurd die ondanks de afzettingen en de waarschuwingen stilstonden langs de A9 om naar het bij Schiphol gecrashte vliegtuig te kijken. Dat heeft een woordvoerder van het Korps landelijke politiediensten (KLPD) gezegd.

Langs de weg staan overal schermen en grote waarschuwingsborden. Toch stopten automobilisten aan het einde van de afrit om bijvoorbeeld foto's te maken van het wrak. Dure foto's. Er staat een bekeuring van 150 euro op het zonder noodzaak stilstaan op de vluchtstrook.

© ANP
Ramptoeristen. :neenee:

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Palance » za 28 feb 2009, 19:26

150 Euro vind ik nog altijd veel te weinig. De politie zou een pv op moeten maken voor artikel 5 van de Wegenverkeerswet. :rooie:

Maar nu blijkt weer dat nog altijd veel mensen vinden dat regeltjes niet voor hen gelden. Geheid dat dat soort mensen ook nog bezwaar gaat indienen tegen de onvermijdelijke acceptgiro :evil:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Chris » za 28 feb 2009, 19:38

# Op de vluchtstrook stilstaan € 130,00
# Over de vluchtstrook rijden € 200,00
Ik vind dat eigenlijk best forse bedragen. Kijk in deze situaties zijn dikke boetes wel geoorloofd, maar ik vertelde op een Amerikaans forum dat even op de vluchtstrook staan zonder daadwerkelijke noodzaak zoveel kostte, en dat vonden ze wel erg veel. Blijkbaar is het daar gewoon om soms op de vluchtstrook te staan om even een foto te maken van een bord ofzo. Nou zijn die Amerikaanse snelwegen wel wat breder gedimensioneerd dan veel Europese wegen (geen vangrail naast de vluchtstrook) en de intensiteiten lager zodat het daar wel wat makkelijker kan. Ik zou in Nederland echt niet op de vluchtstrook stoppen om een foto te maken.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17800
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door mavas » za 28 feb 2009, 19:52

^^ Offtopic: ik weet niet of het in andere europese landen ook zoveel kost, daarmee zou je het eerst moeten vergelijken. Daarnaast is een vluchtstrook voor de verkeersveiligheid bedoeld in NL, ik weet niet hoe ze daar over denken in Amerika.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door jeroent » za 28 feb 2009, 20:50

Rene schreef:Justitie moet zich inderdaad niet mengen in het onderzoek. Als je meteen met strafrechterlijke onderzoeken begint, dan zullen werknemers hun kaken stijf op elkaar houden, en komt de waarheid nooit boven. [..]Die zijn slechts uit op een zondebok, niet naar verbeterpunten voor de veiligheid.
Toch vind ik het minstens zo belangrijk dat als er mensen (onderhoudsmonteurs, piloten of wie dan ook) hun werk niet goed hebben gedaan dat zij gestraft moeten worden. Mensen die uit luiheid, ongeinteresseerdheid of wat voor reden dan ook veiligheidstaken niet goed uitvoeren zijn net zo goed een bedreiging voor de veiligheid. Als je justitie overal buiten laat kan het zijn dat mensen hun eventuele straf ontlopen.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13837
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Attietattie » za 28 feb 2009, 20:56

Normaliter doet een onafhankelijke organisatie een onderzoek naar de oorzaak van een crash. Pas als die organisatie zaken constateert die juridisch gezien niet door de beugel kunnen wordt justitie ingeschakeld. En vervolgens doen die dan hun onderzoek. Nu lijkt het alsof justitie niet wil wachten en/of er al vanuit gaat dat er een zondebok aan te wijzen is. Dit bevordert het vrijuit spreken door piloten, techneuten, instructeurs etc niet, leert de geschiedenis.

Overigens is deze gang van zaken erg afhankelijk van het land waarin de crash plaatsvindt. Er zijn ook landen waar je als piloot wordt gearresteerd op het moment dat je een voorzorgs-/noodlanding maakt op een motor minder. Dan wordt je een paar uur ondervraagd en mag je weer verder met je werk. :roll:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5999
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door mhkamp » zo 01 mar 2009, 21:54

De oorzaak is ook bekend :hahaHAHA:

http://www.dumpert.nl/mediabase/416401/ ... _1951.html

Stukkie komt uit Madagascar II "Escape 2 Africa".
Laatst gewijzigd door mhkamp op ma 02 mar 2009, 11:05, 1 keer totaal gewijzigd.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

haarlem
zandpaadje
Berichten: 4
Lid geworden op: ma 02 mar 2009, 9:51

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door haarlem » ma 02 mar 2009, 10:53

Mijn buurman, die piloot is op een 747 heeft het volgende opgevangen, volgens hem uit deskundige bron. (in mijn lekentaal en alles omgerekend in metrisch):

1- het vliegtuig raakte met de staart de bomen precies 2100 meter vóór het punt waarop het geland zou moeten zijn. (alles omgerekend in metrisch)
2- normaal gesproken is de hoogte op dat moment ca 160 m, nu dus slechts 15m
3- er was genoeg kerosine aan boord
4- er was voldoende motorvermogen (één afgebroken motor ligt ca 100 meter voor het toestel, een motor op vol vermogen schiet door, 737 heeft aan één motor genoeg)
5- er was voldoende afstand tussen het voorgaande vliegtuig
6- het betrof een 'leerlingvlucht' - op zich zijn dat de veiligste, zegt-ie
7- het vliegtuig is slechts 50 meter doorgeschoten, vanaf het moment dat het met de staart de akker raakte
8- bij turbulentie kán door een terugvallende airspeed weliswaar de lift wegvallen, maar dan nog houd het vliegtuig de normale grondsnelheid en zou een crashsite van enkele honderden meters te zien zijn, en daar is hier dus geen sprake van

Volgens hem is het bijna onmogelijk vanuit normale aanvliegsnelheid, al zou je 't willen, om zo neer te komen. Er moet al enkele minuten eerder iets helemaal fout zijn gegaan.
Er gaan bij een dergelijk lage aanvlieghoogte en lucht- maar ook grondsnelheid allerlei waarschuwingssignalen af, wat betreft lucht- en grondsnelheid al minstens een halve minuut voordat het vliegtuig in de problemen kwam. Het enige dat hij kan bedenken is dat die signalen op de een of ander manieren niet hoorbaar of voelbaar waren.
Ze schijnen af te gaan (stickshaker, audio etc) al naar gelang de airflow rond de neus van het toestel, de stand van de flaps en het wordt gedeactiveerd als er gewicht op het landingsgestel staat.
Het testen van de stall warning wordt bij take-off gedaan, misschien is daar iets niet goed gegaan. Er zou sprake zijn van "problemen met de vleugels" enkele weken daarvoor, kan goed zijn dat de stall-warning steeds afging en daarom is uitgeschakeld (vergeten te vragen of dat überhaupt kán)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Rene » ma 02 mar 2009, 11:39

In de Telegraaf stond een stuk waarin de loggings van het radarsysteem werd gebruikt om uit te leggen dat de aanvliegsnelheid in eerste instantie veel te hoog was, en dat men dat corrigeerde. Daarbij daalde men te snel, en nam de snelheid zodanig af dat men weer te langzaam vloog. Voor dit type toestel zou gelden dat het in stall kan komen tussen 85 en 100 knopen, en men zou hebben berekend dat het vliegtuig vlak voor de crash nog maar 83 knopen vloog.

haarlem
zandpaadje
Berichten: 4
Lid geworden op: ma 02 mar 2009, 9:51

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door haarlem » ma 02 mar 2009, 12:30

Rene schreef:In de Telegraaf stond een stuk waarin de loggings van het radarsysteem werd gebruikt om uit te leggen dat de aanvliegsnelheid in eerste instantie veel te hoog was, en dat men dat corrigeerde. Daarbij daalde men te snel, en nam de snelheid zodanig af dat men weer te langzaam vloog. Voor dit type toestel zou gelden dat het in stall kan komen tussen 85 en 100 knopen, en men zou hebben berekend dat het vliegtuig vlak voor de crash nog maar 83 knopen vloog.
Dat zou op zich (puur speculatief) overeen kunnen komen met een verkeerder stall-warning. Als dat signaal af gaat, verhoogt de piloot natuurlijk de snelheid. Als men dan de radar binnenvliegt en waarschuwing krijgt dat de snelheid veel te hoog is, kan de piloot tot de conclusie zijn gekomen dat de stall-warning verder maar genegeerd moet worden. Wat ik overigens niet begrijp, hoe sneller je daalt, des te minder snel je snelheid afneemt...? Maar de Telgraaf meldt het omgekeerde?

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13837
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Attietattie » ma 02 mar 2009, 12:41

Een stallwarning negeer je niet. Bovendien is de snelheid die de luchtverkeersleiding ziet, de snelheid die het vliegtuig aan ze doorgeeft. De piloten waren dus op de hoogte van diezelfde snelheid.

Overigens zou de luchtverkeersleiding nooit een snelheidsinstructie geven die in de buurt komt van de stallsnelheid. Gewoonlijk geven ze "decrease 160 till 4" wat betekent dat ze op 4 mijl voor de baan hun eigen aanvliegsnelheid mogen aannemen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7537
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door duikgek89 » ma 02 mar 2009, 12:59

En dat zal voor een 737 liggen op iets van 120 a 130 knots denk ik? Afhankelijk van de belading en brandstof.

Wat mij opviel bij Turkish, vergeleken met Lufthansa en KLM heb ik het idee dat Turkish veel langer het gas erop houd om op het laatste meer af te remmen. Misschien heb ik het fout, maar vorige week toen ik bij TK in het vliegtuig zat viel het me bij de eerste vlucht al op. Bij de tweede had ik het idee ook. Gisteren had ik dat idee iets minder bij beide vluchten.

Overigens kwam het wel erg dichtbij, ik vloog ook 3 vd 4 vluchten met een 737-800... (de eerste met een A321) Al ben ik niet over Amsterdam gegaan. Düsseldorf is makkelijker voor mij.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Palance » ma 02 mar 2009, 13:50

duikgek89 schreef:Wat mij opviel bij Turkish, vergeleken met Lufthansa en KLM heb ik het idee dat Turkish veel langer het gas erop houd om op het laatste meer af te remmen. Misschien heb ik het fout, maar vorige week toen ik bij TK in het vliegtuig zat viel het me bij de eerste vlucht al op. Bij de tweede had ik het idee ook. Gisteren had ik dat idee iets minder bij beide vluchten.
Hangt dat niet af van de drukte in de lucht op dat moment? Zeker bij Schiphol ben ik gewend 'langzaam' aan te vliegen, maar op stillere vliegvelden wordt er pas op het allerlaatste moment afgeremd en gaat de approach vrij snel en schokkerig.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13837
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Attietattie » ma 02 mar 2009, 14:01

De final approach speed van een 737 is van meerdere factoren afhankelijk. Toen ik m vloog (in een simulator twee weken geleden) was de berekende approach snelheid 152kts en dat was volgens mij met een vrij standaard configuratie (gewicht etc.). Het is mij opgevallen dat de snelheid enorm goed constant te houden is. Het kostte mij (als ongeoefende vlieger) geen moeite de snelheid continu constant tussen de 151 en 154 te houden.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7537
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door duikgek89 » ma 02 mar 2009, 14:03

Palance schreef:
duikgek89 schreef:Wat mij opviel bij Turkish, vergeleken met Lufthansa en KLM heb ik het idee dat Turkish veel langer het gas erop houd om op het laatste meer af te remmen. Misschien heb ik het fout, maar vorige week toen ik bij TK in het vliegtuig zat viel het me bij de eerste vlucht al op. Bij de tweede had ik het idee ook. Gisteren had ik dat idee iets minder bij beide vluchten.
Hangt dat niet af van de drukte in de lucht op dat moment? Zeker bij Schiphol ben ik gewend 'langzaam' aan te vliegen, maar op stillere vliegvelden wordt er pas op het allerlaatste moment afgeremd en gaat de approach vrij snel en schokkerig.
Is Ataturk dan zo'n rustig vliegveld? :shutup:
Attietattie schreef:De final approach speed van een 737 is van meerdere factoren afhankelijk. Toen ik m vloog (in een simulator twee weken geleden) was de berekende approach snelheid 152kts en dat was volgens mij met een vrij standaard configuratie (gewicht etc.). Het is mij opgevallen dat de snelheid enorm goed constant te houden is. Het kostte mij (als ongeoefende vlieger) geen moeite de snelheid continu constant tussen de 151 en 154 te houden.
Dat is hoger dan ik verwachtte. :shutup:

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13837
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Attietattie » ma 02 mar 2009, 14:07

Ja de eerder genoemde stallsnelheid van 85-100 kts lijkt me onwaarschijnlijk. Ik denk dat de stickshaker er bij zo'n 115-120kts wel in slaat. Dat DENK ik dan he. Kan het wel een keer uitzoeken trouwens.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door PW100 » ma 02 mar 2009, 23:06

Final Approach snelheid voor een B737-800 zal meestal zo rond de 130-140 knopen liggen. De sneldheid van 82 - 86 knopen die in diverse animaties terugkomt, is gerapporteerd door het ADS-B systeem in het toestel. Dit systeem geeft [openbaar] ongeveer eenmaal per 10 seconden positiegegevens [en snelheid] door op basis van GPS positiemetingen [eenieder met een ADS-B ontvanger en -decoder kan dit signaal opvangen en verwerken, die handel is vrij verkrijgbaar, maar welicht niet voor iedereen betaalbaar . . . ].

Belangrijk is te realiseren dat het ADS-B systeem niet super accuraat is ten aanzien van snelheidsmetingen, zeker niet bij hele lage snelheid. Een ander belangrijk gegeven is dat dit systeem grondsnelheid registreert. Voor de vliegeigenschappen van een vliegtuig is grondsnelheid niet bijster interessant [uiteraard wel voor navigatie doeleinden en baanlengteberekeningen], maar voor wat betreft overtreksnelheid [stall] is grondsnelheid niet relevant. Luchtsnelheid is dan waar het om draait. Om de luchtsnelheid te bepalen, moet de windvector opgeteld worden bij de grondsnelheid.

Bij een tegenwind van 10 knopen [welke rond de tijd van de crash gerapporteerd was], die vrijwel direct op de neus staat, en een grondsnelheid van 86 knopen, is de snelheid van het vliegtuig t.o.v. de omringende lucht dus 96 knopen. Dat lijkt een aannemelijke stallsnelheid. Overigens zit het toestel dan al dik in een stall, en zal dat resulteren in een flinke verticale snelheid [die de invalshoek en liftgeneratie dan wel weer doet toenemen].

Het vervelende van dusdanig lage vliegsnelheden is dat men in de "backside of the dragcurve" zit, ook wel "coffins corner" genoemd. Bij lage vliegsnelheden in landingsconfiguratie zal - geheel tegen rationeel gevoel in - de luchtweerstand toenemen als de vliegsnelheid minder wordt. Als men heel langzaam vliegt, zal de weerstand dus erg hoog zijn. Als dan tevens weinig vermogen is geselecteerd, zal het toestel dus verder vertragen, met als gevolg dat de luchtweerstand nog meer toeneemt, waardoor het vliegtuig nog verder afremt etc etc. Als dit niet bijtijds opgemerkt wordt en resoluut maatregelen genomen worden, dan is het al heel snel te laat. Gas geven kan dan ook een probleem zijn, omdat a) de motoren een reactie tijd hebben van 5 tot 10 seconden voordat ze serieus vermogen leveren vanuit een lage gasstand [stationair], en b) de invalshoek dan al dusdanig is toegenomen dat er een groot gevaar bestaat dat de motoren óók in een stall conditie geraken aangezien ze niet ontworpen zijn om bij een dusdanig grote invalshoek lucht aan te zuigen. De aanvoer van lucht via de motorinlaat kan dan erg onstabiel zijn, en een compressor stall/surge veroorzaken.

Als dit op redelijke hoogte plaatsvind, dan is er op zich niet veel aan de hand. Het vliegtuig zal vanzelf de neus doen zakken, als gevolg waarvan de snelheid weer oploopt, en dus de weerstand afneemt. Er wordt dus potentiele energie [hoogte] omgezet in kinetsiche energie [snelheid]. Dit alles is vrij onschuldig [alleen zeer misselijkmakend voor passagiers], alhoewel ook verkeersleiding dat niet prettig vindt als een en ander tussen ander luchtverkeer gebeurt! Op lage hoogte is dat echter wel een groot probleem, aangezien er maar zeer beperkt potentiele energie beschikbaar is voordat men onvrijwillig in contact komt met moeder aarde. Hard aan de knuppel trekken werkt dan alleen maar averrechts aangezien de stall conditie in het geheel niet ongedaan gemaakt wordt, en men in de coffins corner blijft hangen. Het toestel gaat dan in een redelijk gecontrolleerde maar steile vlucht omlaag, met de neus omhoog.

Uiteraard weten de vliegtuigbouwers dit ook, en zijn er tal van waarschuwingsystemen ingebouwd om de voorkomen dat een toestel ook maar in de buurt van dit uitermate kritieke snelheidsregime komen. Het is vooralsnog een raadsel waarom de vliegers dit hebben toegelaten in dit geval, en niet eerder hebben zien aankomen. Was dat een kwestie van onoplettendheid, veel te ver doorgezette trainingsactie om de verse tweede piloot eens even aan de tand te voelen met een stevige trainingssessie, of was er sprake van een falen van een of meerdere waarschuwingsystemen?
Wellicht was het een combinatie van deze factoren, eventueel aangevuld met een andersoortig van technisch probleem waardoor er minder motorvermogen beschikbaar was [vogelaanvaring?], en men dus [veel] minder veiligheidsmarge had dan de vliegers dachten.

Hopelijk kan de onderzoeksraad deze week uitsluitsel geven over de volgorde van gebeurtenissen, en welke feiten zich afgespeeld hebben [en wat fictie was, want er wordt momenteel echt een hoop onzin uitgekraamd . . . misschien heb ik mij er zojuist ook wel schuldig aan gemaakt].
Laatst gewijzigd door PW100 op di 03 mar 2009, 0:02, 7 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Rene » ma 02 mar 2009, 23:17

PW100 schreef:[en wat fictie was, want er wordt momenteel echt een hoop onzin uitgekraamd . . . misschien heb ik mij er zojuist ook wel schuldig aan gemaakt].
Ik heb er weinig tot geen verstand van, en moet het allemaal ook maar uit de media hebben.
Jouw beschouwingen vind ik toch van iets hogere waarde dan die van de media, Harm.
Je hebt tenslotte heel wat meer verstand van vliegen en vliegtuigmotoren dan de gemiddelde forumbezoeker hier...

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door PW100 » ma 02 mar 2009, 23:45

^^
Ach, in alles is een overtreffende trap. Benno Baksteen zal waarschijnlijk zijn schouders ophalen.

PS. op een aantal punten heb ik mijn beschouwingen enigzins aangepast, en verder uitgebreid. Dus René, als je geinteresseerd bent, raad ik je aan het nogmaals te lezen . . .

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Palance » di 03 mar 2009, 6:58

duikgek89 schreef:
Palance schreef:Hangt dat niet af van de drukte in de lucht op dat moment? Zeker bij Schiphol ben ik gewend 'langzaam' aan te vliegen, maar op stillere vliegvelden wordt er pas op het allerlaatste moment afgeremd en gaat de approach vrij snel en schokkerig.
Is Ataturk dan zo'n rustig vliegveld? :shutup:
De manier waarop ik in 1997 daar aan kwam vliegen gaf de indruk van wel (dat was overigens met Air Alfa)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Bongo
verkeersader
Berichten: 521
Lid geworden op: di 19 feb 2008, 8:24

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Bongo » di 03 mar 2009, 12:58

Palance schreef: De manier waarop ik in 1997 daar aan kwam vliegen gaf de indruk van wel (dat was overigens met Air Alfa)
Klinkt betrouwbaar!

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Palance » di 03 mar 2009, 14:20

Nee, Air Alfa is zeker niet betrouwbaar, dan kan ik nog wel wat leuke verhalen over vertellen (o.a. een rokende man die het vliegtuig na aankomst in Istanbul stond af te tanken, piloten die praktisch geen woord Engels spraken, etc.). Alleen wist ik toen niet beter, we werden ook maar 'gestuurd'. Maar die maatschappij nooit meer!
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21596
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Wouter N14 » di 03 mar 2009, 15:54

Ik ben gisteravond geland op de Polderbaan. Het was donker dus heb ik niets kunnen zien van de TK1951...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13837
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Attietattie » di 03 mar 2009, 18:32

Palance schreef:Nee, Air Alfa is zeker niet betrouwbaar, dan kan ik nog wel wat leuke verhalen over vertellen (o.a. een rokende man die het vliegtuig na aankomst in Istanbul stond af te tanken, piloten die praktisch geen woord Engels spraken, etc.). Alleen wist ik toen niet beter, we werden ook maar 'gestuurd'. Maar die maatschappij nooit meer!
Wat heeft die tankende man met de veilgheid van een vliegmaatschappij te maken? Die is niet van Air Alfa hoor.

'Amper Engels' spreken is relatief. Als ze een brabbeltje over het weer wat hortend en stotend uitbrengen hoeft dat geen gevolgen te hebben voor hun luchtvaarttaal. Er zijn maar zat piloten waarbij hun 'vliegengels' beter is dan hun 'gewone Engels'.

Dat het niet de veiligste maatschappij is naar aanleiding van het aantal geregistreerde incidenten zeg ik okee (geen idee, ik ken de cijfers niet) maar wat jij zegt is nergens op gestoeld.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Palance » di 03 mar 2009, 18:45

Ik zei dan ook al dat ik meer verhalen had maar ik heb geen trek hier een compleet verslag neer te poten. Als ik echter in de cockpit sta (vroeger mocht dat nog gewoon) en de piloot zegt "Ich spreche kein English", dan lijkt mij dat ik de onveiligheid wel degelijk ergens 'op stoel'.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13837
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Attietattie » di 03 mar 2009, 18:54

Is de veilgheid in het geding geweest toen hou jou misschien niet te woord WILDE staan? Je doet de aanname dat dat meteen gevaarlijk is.

Uiteraard is het veiliger als hij het Engelse woordenboek uit zijn hoofd kent, maar het zou ook veiliger zijn als hij het Franse, Duitse, Italiaanse en Nederlandse etc. woordenboek uit zijn hoofd kent gezien het feit dat die talen ook wel eens door de luchtverkeersleiding kunnen worden gebezigd.

Een internationaal lijnvluchtpiloot die geen luchtvaartengels spreekt bestaat niet (is een aanname). Hij wilde het gewoon niet, of zijn dagelijkse Engels is gewoon matig. Kan.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Palance » di 03 mar 2009, 20:36

Ik merk zelf snel genoeg of iemand Engels spreekt of niet, of dat hij doet alsof. Jouw aanname dat ik verkeerde conclusies zou kunnen trekken zijn totaal uit de lucht gegrepen en het verder bediscussueren van deze kwestie met jou niet verder waard. Jij was er niet bij, ik wel. Ik hoef derhalve niet al mijn belevenissen zodanig voor jou uit te werken dat jij er geen vraagtekens bij hoeft te zetten.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door PW100 » wo 04 mar 2009, 13:59

Volgens eerste min of meer officiele berichten, lijken de eerste aanwijzingen en feitenrelaas geen goed beeld van de vliegers op te roepen. Uiteraard zal er nog veel onderzoek nodig zijn alvorens alle onderliggende feiten achterhaald zijn. Het volgende wordt gemeld door het gezaghebbende luchtvaartsite FlightGlobal:
This morning the Dutch investigators are holding a press conference on the Turkish Airlines Boeing 737-800 crash at Amsterdam last week and I understand that later Boeing will release a safety bulletin. From a reliable source, the contents of the Boeing bulletin will include the points below. Regrettably they don't reflect well on the pilots, who are dead of course - but I'd caution that there is a long investigation still to come.


* no evidence of fuel shortage, birdstrike, icing, windshear, wake turbulence, or engine, system or control malfunction;
* the first officer was initially flying the aircraft and was inexperienced in airline operations;
* autopilot and autothrottle were in use;
* the aircraft was initially high and fast on the approach and at about 2,000ft above ground the throttles were pulled to idle;
* the authrottle went to "retard" mode and the throttles then stayed at idle for about 100 seconds during which time the speed fell to 40kt below reference speed;
* the aircraft descended through the glideslope with the captain talking the first officer through the before landing checklist;
* the stick shaker activated at about 400ft above ground and the first officer increased power;
* the captain took control and as the first officer released the throttles they moved to idle due to being in "retard" mode ;
* after six seconds the throttles were advanced but as the engines responded the aircraft hit the ground in a slightly nose-high attitude;
* throughout the episode the left-hand radio altimeter read negative seven feet altitude, but the right-hand radalt worked correctly;

Boeing will warn crews about fundamentals like flying the aircraft, monitoring airspeed, monitoring altitude, and will give advice about radalt issues.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9639
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Bericht door Rein » wo 04 mar 2009, 15:32

telegraaf.nl schreef:
Piloten reageerden niet op defecte hoogtemeter

SCHIPHOL, woensdag - Vliegfouten zijn vrijwel zeker de oorzaak van de vliegramp bij Schiphol vorige week met vlucht 1951 van Turkish Airlines. De piloten hebben te laat gereageerd op storingen van de apparatuur, waaronder de hoogtemeter en het automatische gashandle. Voorts is gebleken dat in 25 uur voorafgaande aan de ramp bij een achttal vluchten van hetzelfde vliegtuig de storingen zich twee keer eerder hebben voorgedaan. De storingen werden niet verholpen, mogelijk is daarop zelfs niet gereageerd.

Mr. Pieter van Vollenhoven, voorzitter van de onafhankelijke Onderzoeksraad voor de Veiligheid, heeft dat vanmiddag bekendgemaakt. Het onderzoek zal zich nu verder richten op deze basisfouten van de vliegers en op de storingen die zich voordeden op het linker bedieningspaneel. Op het rechter paneel bleven de instrumenten overigens wel goed werken. “Zo’n oorzaak en het uitblijven van een adequate reactie van de vliegers is onbegrijpelijk”, aldus luchtvaartexperts.

De landingsmanoeuvre van het ramptoestel gebeurde zoals gewoonlijk bij Turkish Airlines op de automatische piloot. De vliegers hebben niet snel genoeg bepaalde correcties uitgevoerd, die onder meer na het automatisch wegvallen van de snelheid als gevolg van de defecte hoogtemeter direct noodzakelijk waren.

Uit de eerste onderzoekresultaten en de gegevens van de onderzochte zwarte dozen blijkt dat het vliegtuig kort voor de ramp door de co-piloot, die zijn training kreeg, werd gevolgen. Pas in de laatste moment voor het neerstorten nam de gezagvoerder tevergeefs de controle. Op het kritieke moment van de landing ging het gas automatisch dicht en daarop hebben de vliegers 6 seconden later pas gereageerd, zodat te laat werd gas gegeven om het toestel nog te redden. In dit geval bleven de automatische gashandles ruim 100 seconden op “idle”, dus dicht staan. De motoren draaien toen stationair, terwijl alleen vol gas de ramp nog kon voorkomen.

De landing blijkt ook met te grote snelheid en te hoog – 2000 voet – te zijn begonnen, een zogenaamde “rushed approach”, maar met goed vliegerschap is dat risicoloos te herstellen, eventueel met een hernieuwde poging, een zogenaamd extra rondje. Vliegtuigfabrikant Boeing heeft luchtvaartmaatschappijen en vliegers al direct opgeroepen om extra aandacht te vestigen op de grondbeginselen van het vliegen, zoals het in de gaten houden van hoogte, snelheid en dalingshoek. Boeing zal ook op andere punten advies uitbrengen om dit soort foutenreeksen te voorkomen. Onderzoekers hebben geen bewijs gevonden voor een tekort aan brandstof, een vogelaanvaring, icing, turbulentie of motorsysteem- of control-defecten. De eerste piloot was volgens het onderzoek onervaren.