Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Moderator: Moderatoren
-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 13837
- Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
- Locatie: Almere
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Pfoeh... Als dit allemaal klopt (ik heb natuurlijk niet het hele onderzoek gelezen) is dit een flinke beginners- en onacceptabele fout. Mja het resultaat toont dat wel aan.
Of het feit dat die hoogtemeter niet direct is gerepareerd echt een fout te noemen is weet ik niet. Het gebeurt wel vaker dat een instrument niet goed functioneert maar dat ze dat pas verhelpen bij 'de volgende grote beurt'. Als er meerdere backupsystemen zijn die feilloos werken hoeft dat niet ten koste van de veilgheid te gaan. Of dat bij de hoogtemeter (een vrij eseentieel instrument natuurlijk) ook het geval is weet ik niet.
Of het feit dat die hoogtemeter niet direct is gerepareerd echt een fout te noemen is weet ik niet. Het gebeurt wel vaker dat een instrument niet goed functioneert maar dat ze dat pas verhelpen bij 'de volgende grote beurt'. Als er meerdere backupsystemen zijn die feilloos werken hoeft dat niet ten koste van de veilgheid te gaan. Of dat bij de hoogtemeter (een vrij eseentieel instrument natuurlijk) ook het geval is weet ik niet.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje
-
- expressweg
- Berichten: 3341
- Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
... weg ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 02 mar 2021, 23:27, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9639
- Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
- Locatie: Haarlemmermeer
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Er gebeuren op de A9 continu ongelukken als gevolg van kijkers naar het vliegtuigwrak. Dit weekend waren er zeker vijf ongelukken. Zelf stond ik zondagavond op de A9 drie kwartier in de file vanwege een ongeluk vlak voor Knooppunt Rottepolderplein (richting Amstelveen). Vanmorgen zag ik een kopstaart bij de afrit van de A9 (richting Alkmaar) naar de A200. En beide richtingen op staan ook heel vaak files de laatste week, ook in de tegenspitsrichtingen.haarlemsdagblad.nl schreef:Wederom ramptoeristen bekeurd
Na een weekend waarin automobilisten botsautootje speelden op de A9 om overigens tevergeefs een glimp van de neergestorte Boeing 737-800 van Turkish Airlines op te vangen, zijn ook maandag weer diverse ramptoeristen bekeurd.
Motoragenten van politie Kennemerland slingerden drie automobilisten op de bon, die met hun wagen stapvoets over de vluchtstrook van de A9 reden. De overtreding kwam hen op een boete van 240 euro te staan. Blijkbaar niet ontmoedigd door deze geldstraf, bestond een van deze automobilisten de verbalisant deze vraag te stellen: ,,Meneer agent, waar mogen we dan wel kijken naar het vliegtuig?"
Ook op de N205, de A200, het Rottepolderplein en op polderwegen rondom de omgeploegde akker, waar vlucht T1951 vanuit Istanbul een voortijdig einde kreeg, haalden sommige automobilisten de vreemdste capriolen uit in hun drang vliegtuigje te kijken. Surveillerende motoragenten schreven een tiental bekeuringen uit. Onder meer omdat sommige brokkenpiloten verkeersgevaarlijke situaties creëerden door maling te hebben aan het op de N205 (Driemerenweg) geldende keerverbod, terwijl andere overtreders rechts inplaats van links inhaalden.
En wat is er dan te zien? Vrij weinig eigenlijk. Langs de A9 en de A/N205 staan schermen opgesteld waardoor je geen vrij zicht hebt op de akker waar het vliegtuig ligt. Je ziet eigenlijk alleen wat als je van de N205 naar de A9 gaat (richting Alkmaar). Vlak voordat de schermen beginnen in de bocht naar de A9 toe, heb je een paar tienden van een seconde zicht op het vliegtuig en dan ook nog door bomen en struiken heen. Verder zou je wat kunnen zien op de plek waar de schermen op de A9 ophouden, nl. ongeveer ter hoogte van het einde van de blokmarkering van de uitvoegstrook van de A9 (richting Alkmaar) naar de A200. Als je richting Alkmaar (of Haarlem/Halfweg via de afrit naar de A200) rijdt, kan je daardoor een glimp opvangen van het vliegtuig als je rechtsachter (!!) je kijkt. Je moet je dan goed omdraaien en zelfs dan zie je slechts heel even wat van het vliegtuig. Tja, als je dat doet, dan kan je je voorstellen dat het risico op ongelukken iets hoger is dan normaal. En als je dan ook nog snelheid terugneemt (omdat je zo lekker wilt kijken) moet je ook niet vreemd omkijken als er een auto van achteren binnen rijdt (die je trouwens wel goed aan ziet komen omdat je toch al die kant op keek

-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 7537
- Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Kapot instrument oke, maar is dat in dit geval wel een argument? Kon de captain echt niet aan de andere hoogtemeter ongeveer zien wat hun hoogte was tov de grond? Je weet dat schiphol ongeveer nul is, waarschijnlijk net iets onder 0. Dan zou dat volgens mij toch overeen moeten komen met 0 op de normale hoogtemeter. Dat is dan weliswaar niet helemaal precies, een goede indicatie geeft het wel.
Verder kun je je afvragen of een kapot instrument wel een probleem is als het een lesvlucht betreft. Dan had de captain veel eerder en makkelijker kunnen ingrijpen lijkt mij.
Hoe was het zicht? Uiteindelijk hebben ze ook ogen, en als je de baan ziet met de PAPI dan zou men handmatig in de glideslope moeten kunnen blijven mbv de PAPI. Ze hadden zo moeten zien dat ze te laag zaten, en aan de hand daarvan hadden ze moeten kijken waarom dat was, of desnoods gewoon gas erop en go-around.
En men had de snelheid in de gaten moeten houden... Checklist of niet... Checklists hebben weinig zin als je belangrijke basisgegevens niet in het oog houd.. Maar dan kom je ook op een ander punt, komt deze checklist niet te laat waarmee deze taskload-verhogend werkt op het verkeerde moment?
Verder kun je je afvragen of een kapot instrument wel een probleem is als het een lesvlucht betreft. Dan had de captain veel eerder en makkelijker kunnen ingrijpen lijkt mij.
Hoe was het zicht? Uiteindelijk hebben ze ook ogen, en als je de baan ziet met de PAPI dan zou men handmatig in de glideslope moeten kunnen blijven mbv de PAPI. Ze hadden zo moeten zien dat ze te laag zaten, en aan de hand daarvan hadden ze moeten kijken waarom dat was, of desnoods gewoon gas erop en go-around.
En men had de snelheid in de gaten moeten houden... Checklist of niet... Checklists hebben weinig zin als je belangrijke basisgegevens niet in het oog houd.. Maar dan kom je ook op een ander punt, komt deze checklist niet te laat waarmee deze taskload-verhogend werkt op het verkeerde moment?
-
- autoweg
- Berichten: 1040
- Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
- Locatie: Denekamp
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Ik vind het - los van of dat nu fout is of niet want ik heb wel verstand van verkeer maar niet van vliegen - wel opvallend dat een vliegtuig kennelijk op de automatische piloot kan landen. Moet ik dat zien als "handjes los en tot op de taxibaan" of is het meer een cruisecontrol idee waarbij de piloot nog wel zelf moet "sturen"? En als het inderdaad "handjes los" is, dan moet de landing neem ik aan gemonitord worden door de piloot?
Ik vind het overigens wel bijzonder om zo'n automagische piloot te gebruiken... het is voor een piloot toch veel leuker om dat ding "op het oog" aan de grond te zetten?
uh2:
Ik vind het overigens wel bijzonder om zo'n automagische piloot te gebruiken... het is voor een piloot toch veel leuker om dat ding "op het oog" aan de grond te zetten?

"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill
-
- verkeersader
- Berichten: 729
- Lid geworden op: ma 12 jan 2009, 10:26
- Locatie: Amsterdam
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Pieter van Vollenhove zei op de radio dat de piloten op het cruciale moment de baan nog niet hadden kunnen zien, vanwege de laaghangende bewolkingduikgek89 schreef:Hoe was het zicht?
-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 13837
- Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
- Locatie: Almere
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Een automatische landing gebeurt inderdaad bij wijze van spreken met de armen over elkaar. Tot de flare (het opvangen van de negatieve verticale snelheid, vlak boven de baan) aan toe.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje
-
- verkeersader
- Berichten: 824
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
- Locatie: Oisterwijk
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Feitenrelaas:
* toestel had 134 passagiers aan boord
* 80 gewonden, 28 nog steeds in diverse ziekenhuizen;
* vlucht TK1951 vloog op tijd en verwachtte aankomsttijd was 10.40;
* er waren geen [technische-] problemen tot de laatste twee minuten voorafgaand aan het ongeval;
* er waren drie gekwalificeerde vliegers in de cockpit;
* de copiloot vloog het vliegtuig, hij was het minst ervaren en was bezig met een LOFT *1);
* dat was ook de reden van de extra vlieger aan boord, die fungeerde als flight safety officer;
* vliegtuig werd direct geklaard voor een normale nadering, en kreeg ook normaal een landingsklaring;
* autopilot en autothrottle [automatische gashendel] waren geactiveerd;
* nadering werd snel en hoog ingezet, vandaar dat autothrottle een laag vermogen geselecteerd had [om snelheid en hoogte te verliezen naar normaal niveau];
* op een hoogte van 1950 ft [ft = feet; 1 ft = 30,48 cm] is de linker radiohoogtemeter *2) van +1950 ft plotseling naar -8 ft gegaan;
* vliegtuig is voorzien van twee radio hoogtemeters, één voor de captain, één voor de tweede piloot;
* de linker radio hoogtemeter [Captain] is ook gekoppeld aan de auto throttle;
* door de incorrecte hoogtemeterrapportage naar de autothrottle is deze in "Retard Mode" *2) gegaan;
* daardoor bleef de gashendel in de laagste gasstand staan, en verloor het toestel teveel hoogte en snelheid;
* een ander gevolg was dat het waarschuwingssignaal voor het landingsgestel activeerde [het vliegtuig dacht dat het op een te lage hoogte was met ingetrokken onderstel];
* bemanning reageerde door onderstel omlaag te selecteren;
* vliegtuig verloor verder snelheid, en kwam nu aanzienlijk onder het glijpad;
* op een hoogte van 450 ft, gingen heftige waarschuwingssignalen af die waarschuwen voor een te lage vliegsnelheid [stall warning, stick shaker];
* tweede piloot reageerde direct door [flink] gas te geven;
* captain nam nu controle over;
* als gevolg daarvan liet de copiloot de stuurkolom en gashendels los;
* aangezien de autothrottle nog in retard-mode stond, ging de gasstand automatisch weer terug naar minimaal [dit laatste lijkt funest geweest te zijn -eigen conclusie];
* 6 seconden later gaf de captain vol gas;
* toen was er te weinig hoogte resterend, en de staart kwam hard in aanraking met de grond.
1) LOFT [ Line Orientated Flight Training
Dit is het laatste deel van een vliegerstraining, en vind plaats tijdens reguliere vluchten. De vlieger is al volledig gekwalificeerd als piloot, heeft specifieke vliegtuigtype training succesvol ondergaan en afgesloten. LOFT training is voornamelijk bedoeld om ervaring op te bouwen nadat de eigenlijke training voltooid is.
2) Radiohoogtemeter is een redelijk onbelangrijk instrument; vlieghoogte wordt gemeten met een ander instrument: een drukhoogtemeter, welke in elk toestel in drievoud aanwezig is. Een drukhoogtemeter meet de statische luchtdruk rondom het vliegtuig, en berekent aan de hand van de standard atmosfeer tabel, en een eventuele lokale correctie factor [QNH], de actuele vlieghoogte. De nauwkeurigheid is zo'n 25-100 ft. Alleen op lage vlieghoogte [laatste fase van de landing dus] is een drukhoogtemeter niet nauwkeurig genoeg, vandaar dat dan een ander instrument beschikbaar is: de radiohoogtemeter. Deze werkt alleen goed als de ondergrond mooi vlak is [een landingsbaan . . .]. Dit instrument vertelt de piloot en ook de automatsiche systemen wanneer de landing afgerond wordt. Één radiohoogtemeter rapporteert ook naar de autothrottle, zie hieronder.
3) Retard Mode
Retard Mode is onderdeel van de automatische gashendel "autothrottle" en de bedoeling hiervan is dat de gashendels terug gaan naar helemaal minimaal op het moment dat het toestel boven de baan hangt aan het eind van de landingsfase. Dit wordt gesignaleerd door een radiohoogtemeter. Retard Mode wordt normaal gesproken geactiveerd op een hoogte van 24 ft boven de de baan.
Soms kan het zijn dat bijvoorbeeld als gevolg van een windvlaag de vlieger kortstondig handmatig extra gas wil geven, nadat de gashendels al door de Retard Mode in minimaal gezet zijn. Dat is mogelijk in Retard Mode, maar zodra de vlieger de hashendel loslaat, dan gaat het gas weer automatisch terug naar minimaal. In deze Mode is het gas handmatig te overrulen, maar zodra de hendels losgelaten worden gaan ze weer direct terug naar minimaal [idle].
Dit alles lijkt op een technisch mankement te duiden, maar normaal gesproken zou het falen van een radiohoogte meter niet tot een groot probleem moeten leiden. Hooguit zullen de vliegers bij de landing het gas zelf volledig dicht moeten trekken op het moment dat het toestel boven de baan hangt. Twee belangrijke vragen die de Raad nu niet beantwoord heeft:
* waarom hebben de vliegers niet eerder ingegrepen? Dat lijkt te maken te hebben met het gebrek aan ervaring van de copiloot, maar de captain en/of safety officer hadden eerder kunnen/moeten ingrijpen. Of dat verwijtbaar is zal moeten blijken; er zal nog veel verder onderzocht moeten worden welke feiten, procedures, instructies etc een rol hebben gespeeld hoe het zover heeft kunnen komen.
* waarom is de autothrottle in Retard Mode gebleven? In principe zou het toestel volledig automatisch moeten kunnen landen, ook als een radiohoogtemeter faalt. Was het de taak van de bemanning om de autothrottle systeem uit te schakelen, en handmatig het gas over te nemen? Of zouden de automatische systemen dat zelf moeten kunnen?
Wat mee lijkt te spelen is wellicht onduidelijke instructies in het vlieghandboek van Boeing. De Raad heeft een zéér direct advies aan Boeing gegeven nog eens goed te kijken naar de sectie van het handboek dat het gebruik van autothrottle behandelt, met name in geval van falen van de radiohoogtemeter.
Het lijkt wel duidelijk dat een eerste conclusie direct na de crash dat de vliegers goed gehandeld hebben, en veel levens gered hebben, die conclusie lijkt nu op zijn minst erg voorbarig.
* toestel had 134 passagiers aan boord
* 80 gewonden, 28 nog steeds in diverse ziekenhuizen;
* vlucht TK1951 vloog op tijd en verwachtte aankomsttijd was 10.40;
* er waren geen [technische-] problemen tot de laatste twee minuten voorafgaand aan het ongeval;
* er waren drie gekwalificeerde vliegers in de cockpit;
* de copiloot vloog het vliegtuig, hij was het minst ervaren en was bezig met een LOFT *1);
* dat was ook de reden van de extra vlieger aan boord, die fungeerde als flight safety officer;
* vliegtuig werd direct geklaard voor een normale nadering, en kreeg ook normaal een landingsklaring;
* autopilot en autothrottle [automatische gashendel] waren geactiveerd;
* nadering werd snel en hoog ingezet, vandaar dat autothrottle een laag vermogen geselecteerd had [om snelheid en hoogte te verliezen naar normaal niveau];
* op een hoogte van 1950 ft [ft = feet; 1 ft = 30,48 cm] is de linker radiohoogtemeter *2) van +1950 ft plotseling naar -8 ft gegaan;
* vliegtuig is voorzien van twee radio hoogtemeters, één voor de captain, één voor de tweede piloot;
* de linker radio hoogtemeter [Captain] is ook gekoppeld aan de auto throttle;
* door de incorrecte hoogtemeterrapportage naar de autothrottle is deze in "Retard Mode" *2) gegaan;
* daardoor bleef de gashendel in de laagste gasstand staan, en verloor het toestel teveel hoogte en snelheid;
* een ander gevolg was dat het waarschuwingssignaal voor het landingsgestel activeerde [het vliegtuig dacht dat het op een te lage hoogte was met ingetrokken onderstel];
* bemanning reageerde door onderstel omlaag te selecteren;
* vliegtuig verloor verder snelheid, en kwam nu aanzienlijk onder het glijpad;
* op een hoogte van 450 ft, gingen heftige waarschuwingssignalen af die waarschuwen voor een te lage vliegsnelheid [stall warning, stick shaker];
* tweede piloot reageerde direct door [flink] gas te geven;
* captain nam nu controle over;
* als gevolg daarvan liet de copiloot de stuurkolom en gashendels los;
* aangezien de autothrottle nog in retard-mode stond, ging de gasstand automatisch weer terug naar minimaal [dit laatste lijkt funest geweest te zijn -eigen conclusie];
* 6 seconden later gaf de captain vol gas;
* toen was er te weinig hoogte resterend, en de staart kwam hard in aanraking met de grond.
1) LOFT [ Line Orientated Flight Training
Dit is het laatste deel van een vliegerstraining, en vind plaats tijdens reguliere vluchten. De vlieger is al volledig gekwalificeerd als piloot, heeft specifieke vliegtuigtype training succesvol ondergaan en afgesloten. LOFT training is voornamelijk bedoeld om ervaring op te bouwen nadat de eigenlijke training voltooid is.
2) Radiohoogtemeter is een redelijk onbelangrijk instrument; vlieghoogte wordt gemeten met een ander instrument: een drukhoogtemeter, welke in elk toestel in drievoud aanwezig is. Een drukhoogtemeter meet de statische luchtdruk rondom het vliegtuig, en berekent aan de hand van de standard atmosfeer tabel, en een eventuele lokale correctie factor [QNH], de actuele vlieghoogte. De nauwkeurigheid is zo'n 25-100 ft. Alleen op lage vlieghoogte [laatste fase van de landing dus] is een drukhoogtemeter niet nauwkeurig genoeg, vandaar dat dan een ander instrument beschikbaar is: de radiohoogtemeter. Deze werkt alleen goed als de ondergrond mooi vlak is [een landingsbaan . . .]. Dit instrument vertelt de piloot en ook de automatsiche systemen wanneer de landing afgerond wordt. Één radiohoogtemeter rapporteert ook naar de autothrottle, zie hieronder.
3) Retard Mode
Retard Mode is onderdeel van de automatische gashendel "autothrottle" en de bedoeling hiervan is dat de gashendels terug gaan naar helemaal minimaal op het moment dat het toestel boven de baan hangt aan het eind van de landingsfase. Dit wordt gesignaleerd door een radiohoogtemeter. Retard Mode wordt normaal gesproken geactiveerd op een hoogte van 24 ft boven de de baan.
Soms kan het zijn dat bijvoorbeeld als gevolg van een windvlaag de vlieger kortstondig handmatig extra gas wil geven, nadat de gashendels al door de Retard Mode in minimaal gezet zijn. Dat is mogelijk in Retard Mode, maar zodra de vlieger de hashendel loslaat, dan gaat het gas weer automatisch terug naar minimaal. In deze Mode is het gas handmatig te overrulen, maar zodra de hendels losgelaten worden gaan ze weer direct terug naar minimaal [idle].
Dit alles lijkt op een technisch mankement te duiden, maar normaal gesproken zou het falen van een radiohoogte meter niet tot een groot probleem moeten leiden. Hooguit zullen de vliegers bij de landing het gas zelf volledig dicht moeten trekken op het moment dat het toestel boven de baan hangt. Twee belangrijke vragen die de Raad nu niet beantwoord heeft:
* waarom hebben de vliegers niet eerder ingegrepen? Dat lijkt te maken te hebben met het gebrek aan ervaring van de copiloot, maar de captain en/of safety officer hadden eerder kunnen/moeten ingrijpen. Of dat verwijtbaar is zal moeten blijken; er zal nog veel verder onderzocht moeten worden welke feiten, procedures, instructies etc een rol hebben gespeeld hoe het zover heeft kunnen komen.
* waarom is de autothrottle in Retard Mode gebleven? In principe zou het toestel volledig automatisch moeten kunnen landen, ook als een radiohoogtemeter faalt. Was het de taak van de bemanning om de autothrottle systeem uit te schakelen, en handmatig het gas over te nemen? Of zouden de automatische systemen dat zelf moeten kunnen?
Wat mee lijkt te spelen is wellicht onduidelijke instructies in het vlieghandboek van Boeing. De Raad heeft een zéér direct advies aan Boeing gegeven nog eens goed te kijken naar de sectie van het handboek dat het gebruik van autothrottle behandelt, met name in geval van falen van de radiohoogtemeter.
Het lijkt wel duidelijk dat een eerste conclusie direct na de crash dat de vliegers goed gehandeld hebben, en veel levens gered hebben, die conclusie lijkt nu op zijn minst erg voorbarig.
Laatst gewijzigd door PW100 op wo 04 mar 2009, 19:15, 2 keer totaal gewijzigd.
-
- expressweg
- Berichten: 3341
- Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
... weg ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 02 mar 2021, 23:28, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 7537
- Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
@PW100, is het niet mogelijk om aan de autopiloot aan te geven welke radiohoogtemeter hij moet gebruiken? En twee, zou het niet beter zijn als deze een waarschuwing geeft en zichzelf eventueel uitschakelt op het moment dat de waarden teveel afwijken?
-
- Moderator
- Berichten: 21596
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Dus het is pure mazzel dat dat ding in een akker neerkwam, en niet 200 meter verder op de A9
hock:
Wat mij enigzins geruststelt is dat ook dit ongeluk een opeenstapeling van factoren en "tegenvallers" is, hoe ernstig de afloop ook is. Het wordt in ieder geval weer een interessante episode van Aircrash Investigation of Seconds before Disaster

Wat mij enigzins geruststelt is dat ook dit ongeluk een opeenstapeling van factoren en "tegenvallers" is, hoe ernstig de afloop ook is. Het wordt in ieder geval weer een interessante episode van Aircrash Investigation of Seconds before Disaster

Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
- verkeersader
- Berichten: 824
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
- Locatie: Oisterwijk
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Dat is lastig te bantwoorden omdat ik niet op de hoogte ben van de specifieke logische schema's in de software. Wel kan ik het volgende aangeven:duikgek89 schreef:@PW100, is het niet mogelijk om aan de autopiloot aan te geven welke radiohoogtemeter hij moet gebruiken? En twee, zou het niet beter zijn als deze een waarschuwing geeft en zichzelf eventueel uitschakelt op het moment dat de waarden teveel afwijken?
Besturingssoftware ontwerpfilosofie en vliegprocedures maken onderscheid in zichtwaarden. Dat loopt uiteen van Cat.1 [matig zicht] tot Cat 3b [0m zicht]. Voor de leesbaarheid maak ik nu onderscheid in Matig Zicht, en Slecht Zicht. In het geval van een Slecht Zicht landing, dan moeten alle systemen optimaal functioneren. Indien een radiohoogtemeter dan niet [of niet goed] functioneert, zal de landingspoging afgebroken worden, aangezien de systemen en de bemanning geen goede indicatie hebben van de positie ten opzichte van de baan.
In het geval van TK1951 was echter geen sprake van Slecht Zicht, hooguit Matig Zicht.
Indien een radiohoogtemeter nu niet [of niet goed] functioneert, is er in een Matig Zicht situatie in principe ruim voldoende tijd beschikbaar voor de bemanning om in te grijpen, aangezien ze de baan al ruim op tijd zouden moeten kunnen zien. Kunnen ze de baan niet zien, en het vliegtuig daalt onder een bepaalde drempelwaarde, dan moeten ze de landingspoging afbreken. In hoeverre dat laatste door de automatiek geregeld wordt is mij niet duidelijk. Wel duidelijk is dat dit een dusdanig basiselement van het vliegerschap is, dat daar geen automatische systemen voor nodig zouden moeten zijn [vergelijk het maar met een file detectie systeem; een automobilist die vol achterop een file knalt mag natuurlijk nooit de schuld geven aan het haperen van een filedetectie systeem. Vooruitkijken en stilstaand verkeer waarnemen is een dusdanig basiselement van het besturen van een auto, dat je de matrix borden, of beter, gebrek aan waarschuwing op de matrixborden, nooit kan aanvoeren als schuldige . . . in mijn ogen dan].
Het heeft er alle schijn van dat er dus sprake is van slecht vliegerschap. Overigens moet ik ter verdediging van de bemanning wel aanvoeren dat in eerste instantie op tijd handmatig extra gas bijgegeven is [weliswaar erg laat, maar toch nog net op tijd]. Toen de Captain de besturing overnam, liet de copiloot de gashendels los, en liepen die automatisch terug naar idle. Ik kan niet beoordelen of de bemanning dat had moeten zien aankomen. Wel denk ik, dat als je zo laag bij de grond bent, met zo'n verschrikkelijk lage snelheid, dan is er maar een keus: landing afbreken! Dat betekent dat de gashendels een TOGA [Take-Off, Go Around] commando gegeven wordt, en daarme zouden alle softwarematige landingsinstellingen direct opgeheven worden, inclusief Retard-Mode. De gashendels zouden dan niet naar idle teruggelopen zijn.
Sorry voor het uitgebreide antwoord, maar de situatie is nu eenmaal niet eenduidig. Als je de zaak heel eenvoudig benadert, dan heeft de crew ernstige fouten gemaakt. Punt. Maar er zijn zeker verzachtende omstandigheden, echter ik ben onvoldoende bekend met de exacte werking van de systemen, om daar goed over te kunnen oordelen. Daar gaat de onderzoeksraad zich de komende maanden verder in verdiepen.
Laatst gewijzigd door PW100 op wo 04 mar 2009, 19:19, 2 keer totaal gewijzigd.
-
- Moderator
- Berichten: 21596
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol


Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 40581
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Met het verkeerde been uit bed gestapt, Palance?Palance schreef:Ik merk zelf snel genoeg of iemand Engels spreekt of niet, of dat hij doet alsof. Jouw aanname dat ik verkeerde conclusies zou kunnen trekken zijn totaal uit de lucht gegrepen en het verder bediscussueren van deze kwestie met jou niet verder waard. Jij was er niet bij, ik wel. Ik hoef derhalve niet al mijn belevenissen zodanig voor jou uit te werken dat jij er geen vraagtekens bij hoeft te zetten.
Heel vreemd is de aanname van Attentattie ook niet namelijk. Bij mijn weten mogen piloten helemaal niet landen als ze geen luchtvaart-Engels kunnen. Dan wordt de luchtvaartmaatschappij gewoon keihard de toegang tot het Nederlandse luchtruim ontzegt. Dat is namelijk een overtreding van de regels. Buitenlandse machinisten die geen Nederlands spreken worden ook geweigerd door de Nederlandse overheid. Daar is onlangs nog een diplomatieke rel met België over geweest toen een Waalse machinist op de IC Brussel - Maastricht onvoldoende Nederlands sprak, waarna de autoriteiten de trein aan de spreekwoordelijke ketting hebben gelegd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6178
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
En dat is toch ook gebeurd met Air Alfa destijds?Vinny schreef:Dan wordt de luchtvaartmaatschappij gewoon keihard de toegang tot het Nederlandse luchtruim ontzegt.
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 36483
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
- Locatie: Noord-Holland
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6178
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

Ach ja, dat is bijna standaard en geldt ook omgekeerd voor Nederland: de conclusies over de oorzaak van de vliegramp met de 747 van KLM op Tenerife was ook zeer duidelijk (fout van de KLM piloot die vertrok zonder toestemming), maar werd door Nederland niet erkend (storing in radioverkeer)
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 7537
- Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Gas erop en rondje vliegen kost geld, en vertraging. Dus ik kan me voorstellen dat men toch graag wilde proberen om in een keer te landen. Ondanks dat dat wellicht niet zo verstandig was.PW100 schreef:Wel denk ik, dat als je zo laag bij de grond bent, met zo'n verschrikkelijk lage snelheid, dan is er maar een keus: landing afbreken! Dat betekent dat de gashendels een TOGA [Take-Off, Go Around] commando gegeven wordt, en daarme zouden alle softwarematige landingsinstellingen direct opgeheven worden, inclusief Retard-Mode. De gashendels zouden dan niet naar idle teruggelopen zijn.
Sorry voor het uitgebreide antwoord, maar de situatie is nu eenmaal niet eenduidig. Als je de zaak heel eenvoudig benadert, dan heeft de crew ernstige fouten gemaakt. Punt. Maar er zijn zeker verzachtende omstandigheden, echter ik ben onvoldoende bekend met de exacte werking van de systemen, om daar goed over te kunnen oordelen. Daar gaat de onderzoeksraad zich de komende maanden verder in verdiepen.
Verder is het heel goed dat je een uitgebreid antwoord geeft. Bedankt daarvoor.

Verder ben ik het met je eens dat de situatie niet eenduidig is, en dat je wellicht de crew niet alles kunt verwijten. Zoals ik het zie is het een clusterfuck, allemaal kleine dingen bij elkaar die opgeteld en elkaar(s) (effect versterkend) uitlopen op een ramp.
Volgens mij is het heel menselijk om elkaar de schuld te geven. Op Tenerife had de KLM-piloot inderdaad moeten wachten! Verder had die PanAm sneller van de baan moeten zijn. Maar de KLM-piloot had zelfs als hij wel een opstijg-klaring had z'n verantwoordelijkheid moeten nemen en zeker moeten zijn dat de baan vrij was. Dat betekent dat de positie van dat andere vliegtuig vast had moeten staan. Maar misschien had men het vliegveld wel plat moeten leggen in verband met de mist?Seat Ibiza schreef:
Ach ja, dat is bijna standaard en geldt ook omgekeerd voor Nederland: de conclusies over de oorzaak van de vliegramp met de 747 van KLM op Tenerife was ook zeer duidelijk (fout van de KLM piloot die vertrok zonder toestemming), maar werd door Nederland niet erkend (storing in radioverkeer)
-
- zandpaadje
- Berichten: 4
- Lid geworden op: ma 02 mar 2009, 9:51
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
@pw100
Ben erg benieuwd naar de analyse van gesprekken op de voice-recorder. Ben ook benieuwd naar de registratie van de twee eerder rad-alt incidenten. De adequate reactie van de co-piloot lijkt er op te duiden dat hij in ieder geval op de hoogte was van het probleem. Maar wist de captain er ook van af? Is hier sprake van gebrekkige pre-flight informatie over en weer of van eenzelfde psychologisch mechanisme als destijds bij Tenerife, waarbij de "ervaren rot in het vak" de junior overruled? Ik denk dat de onderzoekcommissie nog heel wat vragen te beantwoorden heeft, en dat het nog lang zal duren voordat het eindrapport zal worden gepresenteerd.
Het lijkt er op dat in ieder geval de co-piloot io juist wél tijdig heeft ingegrepen, maar dat het feit dat de captain de besturing overnam uiteindelijk fataal is geworden. Het overnemen van de controls kostte precies 6 secondes (op zich al lang), in die tijd vielen de motoren weer terug naar idle met als gevolg gedurende die cruciale 6 secondes geen stuwdruk. "Zonder ingrijpen van de captain was het toestel veilig door de copiloot aan de grond gezet geland", luidt mijn speculatieve conclusie, "en was er slechts sprake geweest van een derde op zich onbetekenend incident op de flight-recorder".Dit alles lijkt op een technisch mankement te duiden, maar normaal gesproken zou het falen van een radiohoogte meter niet tot een groot probleem moeten leiden. Hooguit zullen de vliegers bij de landing het gas zelf volledig dicht moeten trekken op het moment dat het toestel boven de baan hangt. Twee belangrijke vragen die de Raad nu niet beantwoord heeft:
* waarom hebben de vliegers niet eerder ingegrepen? Dat lijkt te maken te hebben met het gebrek aan ervaring van de copiloot, maar de captain en/of safety officer hadden eerder kunnen/moeten ingrijpen. Of dat verwijtbaar is zal moeten blijken; er zal nog veel verder onderzocht moeten worden welke feiten, procedures, instructies etc een rol hebben gespeeld hoe het zover heeft kunnen komen.
Ben erg benieuwd naar de analyse van gesprekken op de voice-recorder. Ben ook benieuwd naar de registratie van de twee eerder rad-alt incidenten. De adequate reactie van de co-piloot lijkt er op te duiden dat hij in ieder geval op de hoogte was van het probleem. Maar wist de captain er ook van af? Is hier sprake van gebrekkige pre-flight informatie over en weer of van eenzelfde psychologisch mechanisme als destijds bij Tenerife, waarbij de "ervaren rot in het vak" de junior overruled? Ik denk dat de onderzoekcommissie nog heel wat vragen te beantwoorden heeft, en dat het nog lang zal duren voordat het eindrapport zal worden gepresenteerd.
-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 13837
- Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
- Locatie: Almere
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Het is SOP (standard operation procedure) dat een pilot non flying bij een calamiteit of een situatie waarbij hij inschat dat hij de boel beter kan redden dan de pilot flying, 'my controls' roept en het stuur overpakt.
Dat heeft dus in principe niets met hiërarchie te maken, ware het niet dat de captain normaliter simpelweg altijd meer ervaring heeft en dat dus eerder zal doen dan de co.
Dat heeft dus in principe niets met hiërarchie te maken, ware het niet dat de captain normaliter simpelweg altijd meer ervaring heeft en dat dus eerder zal doen dan de co.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje
-
- zandpaadje
- Berichten: 4
- Lid geworden op: ma 02 mar 2009, 9:51
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Which proves my point, dat de inschatting van de meer ervaren pilot non flying dus misschien (en wellicht omdat hij niet van het gebrek aan de radalt wist) onjuist en fataal is gebleken. Overigens , zou Van Vollenhoven niet hebben gemeld dat de captain "my controls" heeft geroepen? Ik vrees dat de voicerecorder zal uitwijzen dat deze bemanning op normaal gesproken ondergeschikte punten niet het SOP heeft gevolgd. Maar ik hoop dat ik me vergis.Attietattie schreef:Het is SOP (standard operation procedure) dat een pilot non flying bij een calamiteit of een situatie waarbij hij inschat dat hij de boel beter kan redden dan de pilot flying, 'my controls' roept en het stuur overpakt.
Dat heeft dus in principe niets met hiërarchie te maken, ware het niet dat de captain normaliter simpelweg altijd meer ervaring heeft en dat dus eerder zal doen dan de co.
Hoe dan ook, ik begrijp het niet. De stickshaker geeft (onderzoeksraad) een waarschuwing, de co-piloot grijp adequaat in door de throttle open te gooien, op die hoogte is een andere ingreep bijna ondenkbaar, maar vervolgens gebeurt er iets vreemds. De captain neemt de controls over waardoor de stuwdruk weer wegvalt. Op de een of andere manier moet de ingrijpende captain (nf), anders dan de co-piloot (f) stellig de overtuiging zijn toegedaan dat de 737 (vanwege de mist misschien) zich al vlak boven de landingsbaan bevond.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 7537
- Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Heb wel eens op TV gezien dat (volgens mij een Turkse maatschappij, misschien zelfs wel TK. In ieder geval een maatschappij uit een islamitisch land) de Captain compleet de kluts kwijt was en dat de Copiloot en Engineer hem vertelden wat hij moest doen. Maar uit respect (ervaren oudere man) durfde men de controls niet over te nemen, terwijl de captain er niks van mee kreeg. Dat zal in sommige culturen erger zijn als in andere culturen.
Het tweede item kan ik ook niet weerleggen met het respect voor oude ervaren rotten argument.
Als de CO het wist dan had hij de captain erop moeten attenderen en dan had hij handmatig moeten landen of desnoods uit moeten wijken als het zicht te slecht was voor een handmatige landing. Bovendien vind ik dat hij NIET adequate gereageerd heeft als hij al wist wat het probleem was. Dan had hij er meer op moeten letten en dus sneller reageren. Niet pas bij de stall-warning. Dan was het gevaar veel minder geweest lijkt mij.haarlem schreef:Ben ook benieuwd naar de registratie van de twee eerder rad-alt incidenten. De adequate reactie van de co-piloot lijkt er op te duiden dat hij in ieder geval op de hoogte was van het probleem. Maar wist de captain er ook van af? Is hier sprake van gebrekkige pre-flight informatie over en weer of van eenzelfde psychologisch mechanisme als destijds bij Tenerife, waarbij de "ervaren rot in het vak" de junior overruled? Ik denk dat de onderzoekcommissie nog heel wat vragen te beantwoorden heeft, en dat het nog lang zal duren voordat het eindrapport zal worden gepresenteerd.
Het tweede item kan ik ook niet weerleggen met het respect voor oude ervaren rotten argument.
-
- verkeersader
- Berichten: 825
- Lid geworden op: wo 18 mei 2005, 18:04
- Locatie: Goesdorf (L)
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Was volgens mij een aflevering van Air Crash Investigations en ging over een Egyptische piloot van een Egyptische maatschappij die regelmatig op Amerika vloog en in zijn hotel in Amerika regelmatig vrouwen lastig zou hebben gevallen.duikgek89 schreef:Heb wel eens op TV gezien dat (volgens mij een Turkse maatschappij, misschien zelfs wel TK. In ieder geval een maatschappij uit een islamitisch land) de Captain compleet de kluts kwijt was en dat de Copiloot en Engineer hem vertelden wat hij moest doen. Maar uit respect (ervaren oudere man) durfde men de controls niet over te nemen, terwijl de captain er niks van mee kreeg. Dat zal in sommige culturen erger zijn als in andere culturen.
Brandstofprijzen Luxemburg (per 21-09-2012): Diesel 1,277 Euro95 1,419
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 7537
- Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Zou ook kunnen. Zoals ik al aangaf weet ik het niet meer zeker.
-
- Moderator
- Berichten: 21596
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol

[url=http://www.ad.nl/binnenland/3054579/Eerder_problemen_met_hoogtemeters.html]www.ad.nl[/url] (6-3-2009) schreef: Eerder problemen met hoogtemeters
RIJSWIJK - De Amerikaanse vliegtuigbouwer Boeing heeft eerder meldingen ontvangen van falende hoogtemeters aan boord van 737-toestellen. Dat bleek vrijdag uit een memo van het bedrijf aan afnemers, waarop BNR Nieuwsradio de hand wist te leggen. Het bericht van Boeing is gedateerd op 11 februari 2009 en maakt gewag van ,,meerdere meldingen over een foutieve werking van de radiohoogtemeter.'' Daarbij gaven hoogtemeters negatieve standen aan terwijl het vliegtuig zich boven de 2500 voet bevond. Een haperende hoogtemeter leidde vermoedelijk tot de crash van een Boeing 737-800 van Turkish Airlines vorige week op Schiphol. Het ongeluk kostte negen van de 134 inzittenden het leven. Boeing riep zijn klanten naar aanleiding van de crash op tot waakzaamheid.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 31136
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
- Locatie: Паланцедрецхт
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Een zijsprongetje: Ik vond het dieptriest te horen dat vanmiddag bij de herdenking de ME nodig was omdat er demonstraties verwacht werden, enerzijds bij een detentiecentrum (hetgeen los stond van deze ramp), anderzijds werden problemen verwacht van een paar christelijke fanatici die vonden dat het de wil van god was en dat al eerder luid hebben laten blijken 

"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk
Autosnelwegen.net
Autosnelwegen.net
-
- Moderator
- Berichten: 21596
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Ik zag die christen-extremisten gisteren ook in het Journaal langskomen. Dat je zo'n overtuiging hebt is nog tot daar aan toe, maar daar hoef je anderen toch mee lastig te vallen 

Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
- Moderator
- Berichten: 72866
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Waren dat die idioten van de Westboro Baptist Church? Die menen in alles wat er gebeurd de schuld bij homo's (faggets) te moeten leggen als een straf van god. Ze krijgen nogal wat media-aandacht, maar het schijnt maar een groep van zo'n 70 mensen te zijn.
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 31136
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
- Locatie: Паланцедрецхт
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Ja, die idioten die hét ultieme bewijs zijn dat religieus fanatisme niet alleen bij de islam voorkomt. Die schijnen ook bij elke uitvaart van in Irak omgekomen soldaten te demonstreren in de VS. Ongeacht je mening over de VS of die oorlog (of van Turkse luchtvaartmaatschappijen), zoiets dóe je gewoon niet!
Ik heb overigens (gelukkig) niks gelezen over een daadwerkelijke verstoring van de herdenking.
Ik heb overigens (gelukkig) niks gelezen over een daadwerkelijke verstoring van de herdenking.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk
Autosnelwegen.net
Autosnelwegen.net
-
- Moderator
- Berichten: 72866
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: Vliegtuig stort neer bij Schiphol
Het is nogal een extreem clubje, en schijnt zelfs door de conservatiefste christelijke groeperingen in de VS verafschuwd te worden. Het is een compleet gebrainwashde familie die zelf ook al eens het doelwit is geweest van brandstichtingen ed.