Afbeelding

Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Vinny » do 26 mar 2009, 21:25

Ter informatie: Deze draad is afgesplitst.

Laat ze dan maar eens beginnen met het niet meer toestaan van OV-studentenkaarten als geldig vervoersbewijs in nachtnettreinen tussen 0.00 en 04.00 's nachts :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7535
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door duikgek89 » vr 27 mar 2009, 12:57

Kaaiman schreef:^^ Dus jij bent een groot fan van Redesign? De overheid bemoeit zich daar nu immers ook al niet mee. Ook meer tolwegen en duurder OV zijn voorbeelden van minder overheidsinvloed.
Maar als de overheid minder hoeft te doen dan betaal je als het goed is ook minder belasting. Als je dan op tolwegen betaalt voor wat je gebruikt dan is dat niet erg maar des te eerlijker. Wil je niet betalen, ook goed, maar dan rijd je maar over kleine weggetjes. En als het te duur is zou iedereen dat moeten doen en dan zakt de prijs vanzelf.

OV mag ook gerust duurder, dan wordt het misschien eens rendabel. Ik snap niet waarom men zo pré-OV is, het is vaak onrendabel, een grote groep mensen is met de auto gewoon sneller, en je mist ook nog eens de vrijheid van het tijdstip van vertrek te kiezen. Bovendien als je 2 minuten te laat thuis vertrekt dan mis je de bus of de trein waardoor je makkelijk een half uur te laat komt. Met de auto geef je dan stiekem iets meer gas of je komt maar 2 minuten te laat. Dus wat mij betreft, onrendabele lijnen rendabel maken. Waar nu bijna lege bussen rijden kun je ook busjes als een Merc Sprinter inzetten, (Goedkopere chauffeur (alleen B rijbewijs), minder brandstofverbruik, goedkopere banden, goedkopere aanschaf, minder ruimte nodig om te stallen).

Maar tot daar aan toe, OV kan nog nuttig zijn. Maar waarom zou je musea en schouwburgen en dergelijke subsidiëren? Die moeten maar zorgen dat ze genoeg publiek trekken om open te blijven en anders gaan ze maar dicht. Ik zie niet in waarom we daar met z'n allen miljoenen aan moeten meebetalen terwijl we er 1x in ons leven komen omdat dat moest voor CKV...

edit: ik ben wel langzaam zeg.
Overigens was ik nog 2 dingen vergeten.

Ik zie niet in waarom op Zondag slechts beperkt winkels open mogen en dan zelfs beperkt vanaf 16:00 in de middag. Van mij mogen de winkels dat zelf bepalen. Verder denk ik dat veel door de overheid geregelde dingen erg inefficiënt, kwalitatief matig en bureaucratisch zijn. Ga je daar concurrentie toepassen dan moet dat beter.
Laatst gewijzigd door duikgek89 op vr 27 mar 2009, 13:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72838
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Chris » vr 27 mar 2009, 12:59

Het is ook wel logisch dat het OV duurder wordt, net zoals alle andere zaken in dit land. Grondstof en energieprijzen stijgen, en de NS is nogal een grote afnemer van energie. Daarnaast wordt het materieel steeds duurder, om nog maar niet te spreken over de schreeuwend dure infrastructuur die vaak aangelegd wordt. Het lijkt me logisch dat zoiets in de prijs van het vervoer verrekend wordt.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door simon » vr 27 mar 2009, 13:45

duikgek89 schreef:
Kaaiman schreef:^^ Dus jij bent een groot fan van Redesign? De overheid bemoeit zich daar nu immers ook al niet mee. Ook meer tolwegen en duurder OV zijn voorbeelden van minder overheidsinvloed.
Maar als de overheid minder hoeft te doen dan betaal je als het goed is ook minder belasting. Als je dan op tolwegen betaalt voor wat je gebruikt dan is dat niet erg maar des te eerlijker. Wil je niet betalen, ook goed, maar dan rijd je maar over kleine weggetjes. En als het te duur is zou iedereen dat moeten doen en dan zakt de prijs vanzelf.

Hou wel rekening met de extra kosten die een tolweg met zich mee brengt. Zelfs al zou je het volledig automatiseren, dan ontkom je nog niet aan een voertuigregistratiesysteem, nota's versturen, tolgelden innen, debiteuren aanmanen, "zwartrijders" aanpakken. Op het moment dat je € 5,00 aan tolgeld moet dokken en € 1,00 administratiekosten... daar wordt je niet vrolijk van.
OV mag ook gerust duurder, dan wordt het misschien eens rendabel. Ik snap niet waarom men zo pré-OV is, het is vaak onrendabel, een grote groep mensen is met de auto gewoon sneller, en je mist ook nog eens de vrijheid van het tijdstip van vertrek te kiezen. Bovendien als je 2 minuten te laat thuis vertrekt dan mis je de bus of de trein waardoor je makkelijk een half uur te laat komt. Met de auto geef je dan stiekem iets meer gas of je komt maar 2 minuten te laat. Dus wat mij betreft, onrendabele lijnen rendabel maken. Waar nu bijna lege bussen rijden kun je ook busjes als een Merc Sprinter inzetten, (Goedkopere chauffeur (alleen B rijbewijs), minder brandstofverbruik, goedkopere banden, goedkopere aanschaf, minder ruimte nodig om te stallen).
Voor mij persoonlijk: Ik moet aankomende dinsdag naar Utrecht. Ik moet daar om 9.30 zijn. Ik heb de keuze uit: worst-case-scnenario, dat betekend om 7.30 in de auto stappen. Met het risico dat ik een dik half uur te vroeg ben. Of ik kan gokken op een gemiddelde spits, en om 8.00 in de auto stappen - met het risico dat het druk is en ik een half uur te laat ben. Of ik stap om 8.10 op de fiets, om 8.14 in de trein en ben om 9.20 op de plek van bestemming. Voor mijn vorige werk werd ik geacht om 9.00 uur te beginnen. Dat hield in dat ik om 7.30 weg reed, drie dagen per week een half uur te vroeg was, één dag precies op tijd en één dag een kwartier te vroeg. Van Arnhem naar Amersfoort-De Hoef is een waardeloze treinverbinding dus dat was niet echt een optie. Bovendien was ik 's avonds vaak binnen 45 minuten thuis.

Over de minibusjes heb je zeker gelijk. Ik ben dan ook genoeg buslijnen die worden gereden met kleine busjes.
Maar tot daar aan toe, OV kan nog nuttig zijn. Maar waarom zou je musea en schouwburgen en dergelijke subsidiëren? Die moeten maar zorgen dat ze genoeg publiek trekken om open te blijven en anders gaan ze maar dicht. Ik zie niet in waarom we daar met z'n allen miljoenen aan moeten meebetalen terwijl we er 1x in ons leven komen omdat dat moest voor CKV...
Mwa. Er zijn zoveel overheidssubsidies waar je nooit gebruik van maakt. Ik zie liever dat er een paar ton naar de schouwburg toe gaat dan de tientallen miljoenen waarmee professionele voetbalclubs en stadions overeind worden gehouden. Gaat er nu echt zoveel geld naar de grote schouwburgen? Volgens mij gaat het maar om een tonnetje hier en daar die naar de kleine podia / theaters gaan.
Ik zie niet in waarom op Zondag slechts beperkt winkels open mogen en dan zelfs beperkt vanaf 16:00 in de middag. Van mij mogen de winkels dat zelf bepalen.
Winkeliers mogen dat ook zelf bepalen. De gemeente stelt vast op welke zondagen en feestdagen de winkels open mogen. De winkelier mag dan bekijken of hij open gaat of niet. Dat is een prima beleid. De gemeente moet tenslotte ook kosten maken (gemeentereiniging, stadswachten) en wellicht zit een evenement de koopzondag in de weg. Bijvoorbeeld omdat een stad de vervoersstromen van een koopzondag en een voetbalwedstrijd niet aankunnen, de parkeerruimte van het voetbalstadion nodig is voor het winkelend publiek of dat men bang is dat "supporters" na een verloren wedstrijd herrie gaan trappen tussen het winkelend publiek.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7535
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door duikgek89 » vr 27 mar 2009, 15:29

simon schreef:
duikgek89 schreef:
Kaaiman schreef:^^ Dus jij bent een groot fan van Redesign? De overheid bemoeit zich daar nu immers ook al niet mee. Ook meer tolwegen en duurder OV zijn voorbeelden van minder overheidsinvloed.
Maar als de overheid minder hoeft te doen dan betaal je als het goed is ook minder belasting. Als je dan op tolwegen betaalt voor wat je gebruikt dan is dat niet erg maar des te eerlijker. Wil je niet betalen, ook goed, maar dan rijd je maar over kleine weggetjes. En als het te duur is zou iedereen dat moeten doen en dan zakt de prijs vanzelf.

Hou wel rekening met de extra kosten die een tolweg met zich mee brengt. Zelfs al zou je het volledig automatiseren, dan ontkom je nog niet aan een voertuigregistratiesysteem, nota's versturen, tolgelden innen, debiteuren aanmanen, "zwartrijders" aanpakken. Op het moment dat je € 5,00 aan tolgeld moet dokken en € 1,00 administratiekosten... daar wordt je niet vrolijk van.
Je kunt dat met een sommetje wel uitrekenen. Zelfs als je er nauwelijks winst op maakt is het al een eerlijker systeem als dat je jezelf arm betaalt.
OV mag ook gerust duurder, dan wordt het misschien eens rendabel. Ik snap niet waarom men zo pré-OV is, het is vaak onrendabel, een grote groep mensen is met de auto gewoon sneller, en je mist ook nog eens de vrijheid van het tijdstip van vertrek te kiezen. Bovendien als je 2 minuten te laat thuis vertrekt dan mis je de bus of de trein waardoor je makkelijk een half uur te laat komt. Met de auto geef je dan stiekem iets meer gas of je komt maar 2 minuten te laat. Dus wat mij betreft, onrendabele lijnen rendabel maken. Waar nu bijna lege bussen rijden kun je ook busjes als een Merc Sprinter inzetten, (Goedkopere chauffeur (alleen B rijbewijs), minder brandstofverbruik, goedkopere banden, goedkopere aanschaf, minder ruimte nodig om te stallen).
Voor mij persoonlijk: Ik moet aankomende dinsdag naar Utrecht. Ik moet daar om 9.30 zijn. Ik heb de keuze uit: worst-case-scnenario, dat betekend om 7.30 in de auto stappen. Met het risico dat ik een dik half uur te vroeg ben. Of ik kan gokken op een gemiddelde spits, en om 8.00 in de auto stappen - met het risico dat het druk is en ik een half uur te laat ben. Of ik stap om 8.10 op de fiets, om 8.14 in de trein en ben om 9.20 op de plek van bestemming. Voor mijn vorige werk werd ik geacht om 9.00 uur te beginnen. Dat hield in dat ik om 7.30 weg reed, drie dagen per week een half uur te vroeg was, één dag precies op tijd en één dag een kwartier te vroeg. Van Arnhem naar Amersfoort-De Hoef is een waardeloze treinverbinding dus dat was niet echt een optie. Bovendien was ik 's avonds vaak binnen 45 minuten thuis.
Als je zo kort bij het station woont heb je aan die kant al een groot voordeel. Voor mij zit het anders. Als ik naar Den Bosch ga in de ochtend (moet daar 8:45 zijn) dan heb ik 3 mogelijkheden.
Volledig OV: 15 minuten fietsen (incl marge voor de bus), 30 minuten met de bus, 15 minuten wachten, 30 minuten met de intercity, 10 minuten lopen, 15 minuten wachten tot de afgesproken tijd. Dan ben ik bijna twee uur onderweg.
Grotendeels OV: 15 a 20 minuten met de auto, 30 minuten met de stoptrein, 10 minuten lopen, komt precies op de juiste tijd aan. Dan ben ik dus 55 minuten tot een uur onderweg.
Auto: 50 minuten rijden, 5 minuten lopen. Dus hetzelfde als grotendeels met het OV.

Het eerste geval duurt me gewoon te lang, daar begin ik niet aan. Maar zonder gebruik te maken van gemotoriseerd vervoer ontkom je daar niet aan. Het kan misschien sneller als je naar de stoptrein fietst, maar 10km fietsen betekent voor mij niet dat je helemaal met het OV gaat. Bovendien wordt je op die weg telkens bijna plat gereden.

Het tweede geval en het derde geval zijn in reistijd gelijk. Met een OV kaart is de trein dan financiëel gunstiger, maar als ik dat niet zou hebben zou ik niet af en toe de trein nemen maar altijd met de auto gaan. Ik zit namelijk liever in de auto dan in een volle trein.
Over de minibusjes heb je zeker gelijk. Ik ben dan ook genoeg buslijnen die worden gereden met kleine busjes.
Ik heb soms het idee dat dat nog wel iets meer mag zijn.
Maar tot daar aan toe, OV kan nog nuttig zijn. Maar waarom zou je musea en schouwburgen en dergelijke subsidiëren? Die moeten maar zorgen dat ze genoeg publiek trekken om open te blijven en anders gaan ze maar dicht. Ik zie niet in waarom we daar met z'n allen miljoenen aan moeten meebetalen terwijl we er 1x in ons leven komen omdat dat moest voor CKV...
Mwa. Er zijn zoveel overheidssubsidies waar je nooit gebruik van maakt. Ik zie liever dat er een paar ton naar de schouwburg toe gaat dan de tientallen miljoenen waarmee professionele voetbalclubs en stadions overeind worden gehouden. Gaat er nu echt zoveel geld naar de grote schouwburgen? Volgens mij gaat het maar om een tonnetje hier en daar die naar de kleine podia / theaters gaan.
Ik doel ook niet specifiek op theathers/schouwburgen en musea. Er zijn heel veel dingen die subsidie krijgen zonder dat ze belangrijk zijn voor iedereen. Dan zie ik niet in waarom iedereen moet betalen voor dingen waar ze helemaal niks aan hebben. Dat je betaalt voor dijken en dergelijke snap ik. Dat zijn ook overheidstaken. Net als een fatsoenlijke infrastructuur, bescherming van het land, een fatsoenlijke opleiding en voldoende zorginstellingen. Maar waarom zou ik moeten betalen voor rommel waar ik niks aan heb? Dat vind ik nog erger als het OV.
Overigens moet het OV wat mij betreft ook kostendekkend uitgevoerd worden. Het is te gek voor woorden dat de automobilist bij draagt aan de reis van een ander terwijl z'n eigen reis zonder die bijdrage al duur genoeg is. Als je in de supermarkt een biefstuk koopt dan betaal je toch ook niet de helft van de hamburger van degene voor/na je?

Ik zie niet in waarom op Zondag slechts beperkt winkels open mogen en dan zelfs beperkt vanaf 16:00 in de middag. Van mij mogen de winkels dat zelf bepalen.
Winkeliers mogen dat ook zelf bepalen. De gemeente stelt vast op welke zondagen en feestdagen de winkels open mogen. De winkelier mag dan bekijken of hij open gaat of niet. Dat is een prima beleid. De gemeente moet tenslotte ook kosten maken (gemeentereiniging, stadswachten) en wellicht zit een evenement de koopzondag in de weg. Bijvoorbeeld omdat een stad de vervoersstromen van een koopzondag en een voetbalwedstrijd niet aankunnen, de parkeerruimte van het voetbalstadion nodig is voor het winkelend publiek of dat men bang is dat "supporters" na een verloren wedstrijd herrie gaan trappen tussen het winkelend publiek.
[/quote]

Dat zou je gemeentelijk kunnen opvangen met een verbod op dagen van evenementen. Maar waarom op een gewone zondag een limiet tot 4 uur in de middag?
Je kunt ook zeggen dat je alleen supers en winkels met een eigen parkeerplaats vrij hun openingstijden laat bepalen. Het is juist zo verrekt makkelijk als je op zondag nog even naar de super kunt.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Palance » vr 27 mar 2009, 15:37

Alwéér zo'n nutteloze OV-auto discussie :neenee: OV en auto zijn totala onvergelijkbaar en een jaloerse houding van 'zij moeten wel betalen en ikke niet' slaat als een tang op een varken omdat het 2 totaal onvergelijkbare zaken zijn.

Ik ben blij met veel OV. Ik moet er niet aan denken dat een ieder die ik hier in Rotterdam in de tram/bus/metro zie ineens zonodig met de auto moet.

Geef mij maar een volle tram die mij tenminste wel op tijd thuis brengt dan lekker in je eigen wagen op een overvolle weg.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Vinny » vr 27 mar 2009, 16:37

Hou wel rekening met de extra kosten die een tolweg met zich mee brengt. Zelfs al zou je het volledig automatiseren, dan ontkom je nog niet aan een voertuigregistratiesysteem, nota's versturen, tolgelden innen, debiteuren aanmanen, "zwartrijders" aanpakken. Op het moment dat je € 5,00 aan tolgeld moet dokken en € 1,00 administratiekosten... daar wordt je niet vrolijk van.
Dat valt wel mee, het probleem is meer dat de administratiekosten geen percentage, maar meer een vast bedrag is. Korte ritjes worden zo relatief duurder dan lange ritjes. Een ander punt is de controle; je moet eigenlijk controle kostendekkend laten zijn, maar dat maakt de controle zelf weer overbodig...
Principieel ben ik overigens voor een kilometerheffing, ik vind dat je moet betalen naar gebruik. Vooral vanwege allerlei praktische haken en ogen ben ik nu nog wel erg sceptisch over het concept.
Er zijn zoveel overheidssubsidies waar je nooit gebruik van maakt. Ik zie liever dat er een paar ton naar de schouwburg toe gaat dan de tientallen miljoenen waarmee professionele voetbalclubs en stadions overeind worden gehouden.
Ik vind overheidssubsidies waar mensen geen gebruik van maken eigenlijk per definitie slecht. Ze zijn pas acceptabel op het moment dat er een duidelijke onderbouwing is waarom het collectief (de samenleving) hier wat mee opschiet, en dat een meerderheid van het collectief (de samenleving) het hier mee eens is. Eens in de vier jaar een keer stemmen op een politieke partij die als 'minst slechte' uit de kieswijzer naar voren komen, zou ik als onvoldoende democratische legitimering willen betitelen, zeker gezien het feit dat er binnen de (semi-)overheid in Nederland, helaas, een graai-cultuur waar nog geen politieke partij zijn vingers aan durft te branden. :cry:
Het is ook wel logisch dat het OV duurder wordt,
Het wezenlijke probleem is dat voor incidentele reizigers en automobilisten het OV extreem duur is, terwijl voor niet-autobezitters het OV extreem goedkoop is. (Anders gezegd: voor mezelf sprekend: ik zou me nu helemaal geen auto kunnen permitteren financieel, of ik moet een of andere aftandse lada nemen met gescheurde stoelen....) Wat mij betreft kunnen alle abonnementen best een stuk duurder, terwijl de prijzen voor enkeltjes (zeker tijdens de daluren) behoorlijk omlaag kunnen. Gelukkig schaft de NS het retourtje af als kaartvorm, dat is alvast een begin.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7535
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door duikgek89 » vr 27 mar 2009, 17:36

Palance schreef:Alwéér zo'n nutteloze OV-auto discussie :neenee: OV en auto zijn totala onvergelijkbaar en een jaloerse houding van 'zij moeten wel betalen en ikke niet' slaat als een tang op een varken omdat het 2 totaal onvergelijkbare zaken zijn.

Ik ben blij met veel OV. Ik moet er niet aan denken dat een ieder die ik hier in Rotterdam in de tram/bus/metro zie ineens zonodig met de auto moet.

Geef mij maar een volle tram die mij tenminste wel op tijd thuis brengt dan lekker in je eigen wagen op een overvolle weg.
Daar ben ik het niet mee eens. Het is beide een manier om mensen te transporteren. Voor sommige ritten is een auto heel duidelijk in het voordeel, vooral als je buiten de stad woont. Maar in de steden is OV weer praktischer. Maar ik beweer ook niet dat OV nutteloos is, ik geef alleen aan dat ik vind dat het OV rendabel zou moeten zijn. Bij genoeg reizigers moet het OV wel rendabel te krijgen zijn. Toch ben ik van mening dat men iets aan de onrendabele lijnen zou moeten doen. Een rendabel en efficiënt OV systeem moet toch op de een of andere manier mogelijk zijn. Laten we eens beginnen met het opheffen van onrendabele verbindingen (dus niet alle verbindingen, puur die verbindingen die bijna altijd bijna leeg zijn). Willen mensen in een of ander afgelegen dorp toch OV dan hebben ze een paar keuzes: 1 Niet in dat dorp gaan wonen, 2 met z'n allen genoeg lappen. Je kunt namelijk kiezen waar je gaat wonen. Je kiest een grote stad als je alles bij de hand wilt hebben. Je kiest een andere stad als je veel in de buurt wilt hebben. Je kiest een groter dorp als je de meeste dingen in de buurt wil hebben, en je kiest een klein gat als je vooral rust wilt.
In mijn dorp hetzelfde gezeur. Huizen bijbouwen mag niet want dan gaat het dorpskarakter verloren. Maar ondertussen moet er wel een kleine supermarkt en een OV-verbinding komen. Zonder uitbreiding is dat niet rendabel en onrealistisch. Het is gewoon een kwestie van een keuze maken.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Rene » vr 27 mar 2009, 19:02

duikgek89 schreef:Een rendabel en efficiënt OV systeem moet toch op de een of andere manier mogelijk zijn.
Nee, de lasten van personeel zijn zeer hoog, en voor railvervoer komt daar nog eens een enorme onderhoudslast voor de infra bij. Je praat over bedragen waar de uitgaven aan snelwegen bij verbleken - helaas echter met een prestatie die in de verste verte niet in de buurt komt. Ook speelt de scheefte mee: materieel en personeel dat je alleen voor de spits nodig hebt, maakt het geheel extra duur.

Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat het OV op eigen benen kan staan:
Een algehele tariefsverhoging met gemiddeld 100%, waarbij alleen mensen die ècht op het bestaansminimum zitten een pasje krijgen waarmee ze tegen het bestaande tarief kunnen blijven reizen. Plus dat "gratis" verstrekte OV-kaarten zoals de studentenkaart voor elke schooldag slechts op specifieke trajecten zijn toegelaten. Maatwerk dus, en geen ongecontroleerd en onvoorzien gebruik. Want dat laatste leidt enkel tot nodeloze spitsbelasting, en daarmee tot méér scheefte en dus nog hogere kosten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72838
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Chris » vr 27 mar 2009, 19:10

Ik ben er ook wel voor om de OV-kaart om te zetten in een (gratis) trajectkaart. Gratis overal kunnen reizen vind ik echt een overdreven luxe.

Ik heb wel eens gelezen dat alleen de metro van Hong Kong rendabel was, en dan vooral vanwege de hoge real estate prijzen rondom de stations...

Het bussysteem van Los Angeles (wat behoorlijk fors gebruikt wordt!) trekt ook amper 25% van zijn inkomsten uit de tickets... Maar vooral de omvang van het gebruik zegt niks over de rendabiliteit, de metro van New York wordt enorm veel gebruikt maar is van verre rendabel.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6311
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Jeroen » vr 27 mar 2009, 19:29

Rene schreef:Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat het OV op eigen benen kan staan:
Een algehele tariefsverhoging met gemiddeld 100%, waarbij alleen mensen die ècht op het bestaansminimum zitten een pasje krijgen waarmee ze tegen het bestaande tarief kunnen blijven reizen. Plus dat "gratis" verstrekte OV-kaarten zoals de studentenkaart voor elke schooldag slechts op specifieke trajecten zijn toegelaten. Maatwerk dus, en geen ongecontroleerd en onvoorzien gebruik. Want dat laatste leidt enkel tot nodeloze spitsbelasting, en daarmee tot méér scheefte en dus nog hogere kosten.
Dat valt aan de maatschappij natuurlijk niet te verkopen, als je ziet wat voor heisa er al is met een paar procent inflatiecorrectie... Volgens mij zit Nederland qua tarieven europees gezien in de middenmoot. Imo hoeft het OV niet vrij van overheidsgeld te worden, maar het zou al een hoop schelen als er een stuk kritischer wordt gekeken naar nieuwe investeringen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Palance » vr 27 mar 2009, 20:30

Gelukkig is er in dit land niemand zo dom om ooit zo'n tariefsverhoging door te voeren. Dat wordt niet alleen de nekslag voor het OV, maar ook voor het andere wegverkeer dat dan veel voller gaat lopen. En dus ook de nekslag voor de mobiliteit in het algemeen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72838
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Chris » vr 27 mar 2009, 20:34

Palance schreef:Gelukkig is er in dit land niemand zo dom om ooit zo'n tariefsverhoging door te voeren. Dat wordt niet alleen de nekslag voor het OV, maar ook voor het andere wegverkeer dat dan veel voller gaat lopen. En dus ook de nekslag voor de mobiliteit in het algemeen.
Dat valt reuze mee omdat het OV grotendeels uit niet-keuzereizigers bestaat. Helaas is de perceptie, ook in de politiek, dat bij een beeld van een overvolle trein direct de gedachte rijst dat deze mensen anders allemaal met de auto zouden zijn gegaan, en het OV dus veel files vermindert. Maar dat is maar in een beperkte mate zo.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Palance » vr 27 mar 2009, 20:49

Chris schreef: gedachte rijst
Is dat witte of zilvervliesrijst? (Sorry, ik kon het niet laten)

Maar goed, een overvolle trein is natuurlijk wel in tegenspraak met de perceptie dat investeren nutteloos is omdat veel voertuigen toch leeg rijden. schijnbaar is er toch een enorme behoefte aan OV.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72838
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Chris » vr 27 mar 2009, 20:56

Een overvolle trein kan je ook creeëren door met te korte treinen te rijden. In de spits ging ik naar Groningen bijvoorbeeld met een 3-stel combinatie (12 wagons ofzo), en die zat redelijk vol. Buiten de spits reed er maar een 1 of 2-stel combinatie (3 - 6 wagons ofzo), en die zat ook redelijk gevuld. Maar toch rijden beide treinen gevuld, maar vervoeren niet evenveel passagiers.

Ik zeg ook niet dat het OV afgebroken moet worden, maar m.i. mag er wel eens wat duidelijk naar nieuwe investeringen gekeken worden, en prioritering van bijvoorbeeld bussen. Is het bijvoorbeeld waard om een file flink te vergroten door bussen prioriteit te geven waardoor scholieren 1 of 2 minuten eerder op bestemming zijn? Ik vind van niet.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Palance » vr 27 mar 2009, 21:02

Daarover verschillen we van mening. Ik vind dus van wel, zéker in stedelijke gebieden.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6311
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Jeroen » vr 27 mar 2009, 21:11

Je kunt het beter per situatie bekijken. Kijk, in een binnenstad is het logisch dat veel meer mensen de dupe worden van een vertraging in het OV omdat er op dat specifieke punt simpelweg meer vervoerd worden. Dan is het niet zo gek om een tram of bus daar vrij baan te geven. Maar laten we reeel zijn: zo extreem groot zijn die échte zwaarstedelijke gebieden in Nederland niet (Amsterdam misschien uitgezonderd).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Vinny » za 28 mar 2009, 11:02

Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat het OV op eigen benen kan staan:
Een algehele tariefsverhoging met gemiddeld 100%, w
Dat valt op zich ook wel weer mee. De NS in de oude tijd (voor de afsplitsing in NedTrain, ProRail, aannemers, tientallen goederenvervoerders, een aantal personen vervoerders in de contractsector) kreeg elke dag 1.000.000 euro op haar bankrekening bijgestort. En dat was voor alles: exploitatie, onderhoud en projecten. Nou klinkt een miljoen euro per dag op zich veel, maar gezien het feit dat er destijds zo'n half miljoen treinreizigers per dag waren zou het slechts twee euro per dag per reiziger kosten. Ik heb even gerekend, dat is gemiddeld 60 euro per maand, tegen een maandnettarief van (toendertijd) 200 euro. Het is natuurlijk een forsere stijging dan de inflatiecorrectie, maar 'onbetaalbaar' wordt het treinvervoer er niet van.
Wat de bijdrage van de overheid aan de spoorsector nu is, is helaas zo ondoorzichtig geworden dat ik daar niet in een keer antwoord op kan geven. In principe is de NS zelf wel 'winstgevend'; het geld gaat vooral naar ProRail en de vervoerders op regionale lijnen. En dat doet het rijk niet meer, maar de provincie en gemeenten betalen tegenwoordig mee aan stations. Als je dat allemaal optelt, zal ik veel dieper de materie in moeten, om goed antwoord te kunnen geven.

De kostendekkingsgraad van het busvervoer schommelt tussen de 30 en de 60%. Vooral stadsvervoer doet het erg slecht. Dat komt doordat incompetente staatsbedrijven liever koffiedrinken dan trams- en bussen laten rijden; want op zich zou het een goudmijntje moeten zijn: er bestaat in steden geen duidelijke spitsrichting, in de daluren, 's avonds en in het weekend is er nog genoeg passagiersaanbod om een redelijke dienstregeling te kunnen rijden zonder er veel op toe te leggen. Een verregaande privatisering van het GVB en dan een openbare aanbesteding zou in Amsterdam echt een geweldige zegen zijn. De tarieven zouden dan niet heel sterk hoeven stijgen; ik verwacht dat je met zo'n 40% wel kan uitkomen. En dan heb je winstgevend openbaar vervoer.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72838
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Chris » za 28 mar 2009, 11:38

Wat de bijdrage van de overheid aan de spoorsector nu is, is helaas zo ondoorzichtig geworden dat ik daar niet in een keer antwoord op kan geven.
Ik heb daar inderdaad ook nooit harde cijfers van kunnen vinden, maar ik heb wel eens het getal van € 4,5 miljard per jaar gehoord (op BNR).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Vinny » za 28 mar 2009, 11:59

Dat is het geld dat minister Eurlings extra wil investeren in het treinvervoer:
zie hier.

Voor onderhoud is overigens jaarlijks ongeveer 100 miljoen euro nodig. Dat is de waarde van alle procescontracten samen. Ik weet niet hoe dit zich verhoudt met het Rijkwegennet, daarvoor zou je bij Rene moeten informeren...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Rene » za 28 mar 2009, 17:18

Ik weet alleen het bedrag inclusief de personeelslasten erbij. Want die tikken flink aan op het totaal.
De vraag is dus wat het Prorail-personeel aan jaarlijkse lasten oplevert voor de overheid.

Remco
stadsweg
Berichten: 494
Lid geworden op: di 06 mar 2007, 18:00

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Remco » za 28 mar 2009, 18:12

Rene schreef:
duikgek89 schreef:Een rendabel en efficiënt OV systeem moet toch op de een of andere manier mogelijk zijn.
Nee, de lasten van personeel zijn zeer hoog, en voor railvervoer komt daar nog eens een enorme onderhoudslast voor de infra bij. Je praat over bedragen waar de uitgaven aan snelwegen bij verbleken - helaas echter met een prestatie die in de verste verte niet in de buurt komt.
Kun je dat staven? Een dergelijke opmerking komt wat mij betreft dicht in de buurt van de categorie 'borrelpraat'.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19922
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door waldo79 » za 28 mar 2009, 20:14

^^Dat er flink geld gaat zitten in personeel en infra kun je niet bagatelliseren ;) Of de kosten voor het faciliteren van wegverkeer daarbij verbleken durf ik niet te beweren.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Vinny » zo 29 mar 2009, 11:05

Rene schreef:Ik weet alleen het bedrag inclusief de personeelslasten erbij. Want die tikken flink aan op het totaal.
De vraag is dus wat het Prorail-personeel aan jaarlijkse lasten oplevert voor de overheid.
Ik zal morgen eens in het jaarverslag duiken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

kees
expressweg
Berichten: 3349
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door kees » do 16 feb 2012, 12:48

Een artikel over de uitkomsten van een onderzoek van een parlementaire commissie over de bestedingen in het OV. Kort gezegd komt het volgens mij hier op neer dat OV-bedrijven onder druk worden gezet om hun budgetten niet op te maken. De overgebleven budgetten worden dan overgeheveld naar verbetering van de weginfrastructuur. En als mensen naar het bedrag gaan vragen, zeg je gewoon dat er minder overgebleven is.
De Kamer wordt met geen, verkeerde of onvolledige informatie met een kluitje in het riet gestuurd.
Er wordt hier vaak beweerd dat het OV wordt betaald door de autobezitter, maar ik krijg sterk de indruk dat het in deze situatie andersom is: de OV-potten worden gebruikt om meer asfalt aan te leggen.
nu.nl schreef:'Gebrek aan regie bij spoorsector'

DEN HAAG - De minister van infrastructuur heeft de afgelopen jaren geen adequate regie gevoerd over de samenhang binnen de spoorsector.
Sinds het splitsen van NS en spoorbeheerder Prorail (1995) is die samenhang niet vanzelfsprekend aanwezig. Dat concludeerde donderdag de parlementaire commissie die de afgelopen maanden onderzoek heeft gedaan naar onderhoud en innovatie van het Nederlandse spoorstelsel.
Minister Melanie Schultz is in dit kabinet verantwoordelijk voor infrastructuur. Volgens de commissie moet zij ''haar systeemverantwoordelijkheid waarmaken en een stevigere, samenbindende positie innemen in de aansturing van de spoorsector''.

Volgens de denktank, onder voorzitterschap van Attje Kuiken (PvdA), kan zij die rol onder meer vervullen door in de vervoerconcessie met NS scherpere afspraken te maken. De commissie vindt het bijvoorbeeld onbestaanbaar dat op de nieuwe Hanzelijn (Zwolle-Lelystad) het nieuwe Europees beveiligingssysteem ERTMS is geïnstalleerd, maar dat NS zijn materieel daar niet op aanpast.

Door ERTMS kunnen op een veilige manier meer treinen op het spoor rijden en ook nog eens harder. Ook om reistijdwinst tussen de noordelijke provincies en de Randstad is het systeem daarom daar aangelegd.
Het tracé is gebouwd op een maximumsnelheid van 200 kilometer per uur, maar omdat NS treinen niet ombouwt, wordt de maximumsnelheid 140 kilometer per uur. De commissie noemt dat ongewenst.

De commissie vindt verder dat een langetermijnvisie op het spoor ontbreekt, dat de minister en Prorail keuzes maken op basis van ondeugdelijke informatie en dat de spoorbeheerder meer kennis in eigen huis moet hebben en houden.
Onder meer door deze constatering vindt de commissie dat er ernstige zorgen zijn over behoud van een goede spoorkwaliteit. De Kamer heeft te weinig instrumenten om dit goed te kunnen controleren.
In het rapport staat een aanbeveling dat onderzocht moet worden of de spoorsector op termijn anders moet worden ingericht. Zo zou Prorail een rijksdienst kunnen worden, zoals Rijkswaterstaat.

Verder vindt de Tweede Kamer dat ze onvolledig en onduidelijk is geïnformeerd over het geld dat wordt uitgetrokken om de spoorsector naar een hoger plan te tillen.
Het ministerie van Infrastructuur en spoorbeheerder Prorail moeten beter inzicht geven in de geldstromen en besteding van de spoorbudgetten.

Commissievoorzitter Attje Kuiken (PvdA) spreekt van ''een stevig rapport''. De minister trekt met haar beleid ''een wissel op de toekomst''. De denktank vreest namelijk dat door het schuiven met spoorbudgetten niet zeker is dat geld dat bedoeld is voor het spoor op termijn ook echt voor dat doel wordt besteed.
Als parlementariërs daarover aan de bel trekken krijgen ze maar moeilijk duidelijkheid. ''De Kamer kan haar controlerende taak zo niet goed uitvoeren'', schetst Kuiken. ''De commissie vraagt zich af of er sprake is van onkunde of onwil.''

De Kamer reserveert jaarlijks geld voor onderhoud en innovatie van het spoor, maar dat bedrag wordt niet volledig uitgegeven. Dat komt bijvoorbeeld omdat projecten worden vertraagd of bewust worden uitgesteld, zoals het treinbeveiligingssysteem ERTMS.
De Rekenkamer becijferde het bedrag dat 'op de plank' ligt op maximaal 1,4 miljard euro. VolgensSchultz betreft het 364 miljoen. Hoe dan ook zit de commissie deze werkwijze niet lekker. ''Los van de exacte hoogte van het bedrag is sprake van een structurele en forse onderbesteding van de spoorbudgetten'', staat in het rapport.

Geld dat op de plank ligt wordt in de tussentijd gebruikt voor bijvoorbeeld de aanleg van wegen. Volgens Schultz komt dat geld weer terug naar de spoorsector, maar de commissie zegt dat dat nauwelijks te volgen is. Het spoorbudget wordt zo ''een grabbelton''. ''Te weinig investeren in beheer en onderhoud is als een sluipmoordenaar.''
Naast de financiële problemen vindt de commissie ook dat er een gebrek aan regie is op het Nederlandse spoor.

Ineke van Gent, Tweede Kamerlid van GroenLinks, vindt dat er een prijskaartje hangt aan het rapport. "Er moet geschoven worden met budget richting spoor. Dit rapport legt bloot waar de fixatie op extra asfalt toe leidt: een stiefmoederlijke behandeling van het spoor. Het vervoer van miljoenen reizigers is in het geding."
Tweede Kamerlid Farshad Bashir (SP) zegt dat ProRail en NS door neo-liberale politieke druk opportunistisch bezig zijngeweest, gericht op kostenbesparing op korte termijn. "Dit beleid van de minister en haar voorgangers heeft ervoor gezorgd dat de maatschappelijke taak van de spoorsector is verwaarloosd."
PvdA zegt het schokkend te vinden dat de minister spoorbudgetten achterhoudt en de Kamer onvoldoende informeert. "Zo kunnen de problemen op het spoor niet opgelost worden," zegt Kamerlid Jacques Monasch.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8915
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Ds79m » do 16 feb 2012, 13:32

Kees schreef:Er wordt hier vaak beweerd dat het OV wordt betaald door de autobezitter, maar ik krijg sterk de indruk dat het in deze situatie andersom is: de OV-potten worden gebruikt om meer asfalt aan te leggen.
Maak dit eens hard dan, want ik krijg die indruk helemaal niet. In het artikel heeft men over niet bestede budgetten die worden uitgegeven aan bijvoorbeeld wegaanleg. Dat vind ik niet direct overtuigender dan dat Wilders zou roepen dat het allemaal opgaat aan linkse hobby's. Het is ook nogal logisch dat men bij de huidige overheidsschuld enerzijds en lage renteniveaus anderzijds dit geld niet laat verinteresten, als men dat wel had gedaan, had ik het kwalijker gevonden. En die paar politici, met als hoogtepunt de clown van de kamer Farshad Bashir, draaien ook nog even nog even hun standaardgrammofoonplaat af, met 3 totaal verschillende conclusies.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Vinny » do 16 feb 2012, 13:35

http://nos.nl/artikel/99643-ns-keert-su ... -rijk.html

Maar de exploitant van de hogesnelheidslijn is ´failliet´. :facepalm:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10098
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Peter » do 16 feb 2012, 13:51

Maar de HSA is een dochter van NS (95% NS, 5% KLM dacht ik). De dochter is zo goed als failliet; de moeder zeker niet. Het reizigersvervoer op het hoofdnet (zonder HSL) maakt winst, als je de subsidies op spooraanleg/onderhoud niet meerekent.

Prorail rekent een deel van de aanleg/onderhoudskosten door aan NS, regionale vervoerders en goederenvervoer.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Vinny » do 16 feb 2012, 16:26

De "dochter" had al geaborteerd moeten worden in de pré-natale fase :?

Volgens mij wist de moeder heel goed dat ze niet levensvatbaar was, de NS heeft dit slim gespeeld. Zo heeft ze precies bereikt wat ze wilde: de HSL geïntegreerd in haar net, want doordat ze een economisch kansloos bod heeft gedaan zijn wel de concurrenten buiten de deur gehouden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6178
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Moet het OV financieel de eigen broek ophouden ?

Bericht door Seat Ibiza » do 16 feb 2012, 18:08

^^
Inderdaad. Kan er niet gewoon opnieuw aanbesteed worden?