Foutje van Hajo...

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 10 aug 2005, 14:06

Hajo schreef:Die limiet is niet ingesteld om je te pesten, maar voor de verkeersveiligheid.
Daar kunnen we dus inderdaad nog eens over doorbomen.
Want de meeste mobiele kassa's staan nog altijd opgesteld op wegen waar de feitelijk door de politiek opgelegde maximumsnelheid niet in overeenstemming is met de maximumsnelheid die je vanuit wegontwerp en verkeersveiligheid zou mogen verwachten. De ideale plek dus om flink te cashen. Het beleid t.a.v. snelheidscontroles in dit land heeft werkelijk helemaal NIETS meer met verkeersveiligheid te maken. We zijn doorgeschoten. Maar de meesten laten het gewoon over zich heenkomen, want ze geloven alle hel en verdoemenis die Spee predikt... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20442
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » wo 10 aug 2005, 14:13

René schreef:Het beleid t.a.v. snelheidscontroles in dit land heeft werkelijk helemaal NIETS meer met verkeersveiligheid te maken.
Dat is jouw mening, die duidelijk anders is dan de mijne. Laten we het daar (inderdaad) maar bij laten.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29859
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 10 aug 2005, 14:18

harry schreef:
Hajo schreef:...over ongeveer een maand ... trakteer ik jullie op een rondje. :biertjes:
Dat is dus zo rond 17 september. :)
Lekker! :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7704
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » wo 10 aug 2005, 14:45

René schreef:
Hajo schreef:Die limiet is niet ingesteld om je te pesten, maar voor de verkeersveiligheid.
Daar kunnen we dus inderdaad nog eens over doorbomen.
Want de meeste mobiele kassa's staan nog altijd opgesteld op wegen waar de feitelijk door de politiek opgelegde maximumsnelheid niet in overeenstemming is met de maximumsnelheid die je vanuit wegontwerp en verkeersveiligheid zou mogen verwachten. De ideale plek dus om flink te cashen.
Je haalt twee dingen door elkaar:

1) De politiek heeft besloten dat er ergens voortaan niet 80, maar 60 geldt. Dat kan inderdaad een weg zijn waarop de Vmax van 60, gezien het wegontwerp, absurd is. Maar je bewering dat de oorspronkelijke Vmax van 80 verkeersveiliger is, is onzin. Vraag je eens af waarom de Vmax is verlaagd naar 60. Misschien omdat de snelheid van 80 te gevaarlijk was wegens, ik noem maar wat, de talloze uitritten die op de weg uitkomen. Of omdat er veel fietsers (schoolkinderen) oversteken. Vaak zie je ook dat zo'n maatregel dan pas genomen wordt, nádat er een of meerdere (ernstige) ongevallen zijn gebeurd.

2) De Vmax is dus van 80 verlaagd naar 60. Die nieuwe Vmax is een nieuwe grens, net zoals 80 dat was. Die moet gehandhaafd worden. En dat is dan precies wat ze (politie) doen: handhaven. Waarom staan ze daar? Omdat het ze gevraagd is: "er geldt nu 60 wegens die en die redenen. Graag controleren en verbaliserend optreden." Dat doen we dan ook: om de nieuwe Vmax onder de aandacht te brengen én ervoor te zorgen dat men zich ook aan de nieuwe Vmax van 60 houdt. Voor de verkeersveiligheid.

Trouwens, vaak worden dit soort maatregelen ruimschoots van tevoren aangekondigd én worden er, gedurende een maand bijvoorbeeld, soms eerst alleen waarschuwingen uitgedeeld. Bekeurd wordt pas daarna.

Ik was dit onderwerp ineens kwijt. Dacht dat je het verwijderd had totdat ik het hier terugvond. :D
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29859
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 10 aug 2005, 14:53

René schreef: Daar kunnen we dus inderdaad nog eens over doorbomen.
Want de meeste mobiele kassa's staan nog altijd opgesteld op wegen waar de feitelijk door de politiek opgelegde maximumsnelheid niet in overeenstemming is met de maximumsnelheid die je vanuit wegontwerp en verkeersveiligheid zou mogen verwachten. De ideale plek dus om flink te cashen. Het beleid t.a.v. snelheidscontroles in dit land heeft werkelijk helemaal NIETS meer met verkeersveiligheid te maken. We zijn doorgeschoten. Maar de meesten laten het gewoon over zich heenkomen, want ze geloven alle hel en verdoemenis die Spee predikt... :roll:
René,

Sorry dat ik hier wellicht wat hard stel, maar je raast nog altijd als een ongecontroleerde olifant over alle tegenargumenten heen: Je walst ze plat, maar kijkt er niet eens naar. Ik heb je nog geen enkel zinnig argument gezien tegen snelheidscontroles, behalve dan dat ze jou niet aanstaan. Om maar te zwijgen van een soort persoonlijke haat tegen Koos Spee.

René, wetten zijn ervoor om gehandhaafd te worden. Wetten mag je niet overtreden. Dat geldt voor misdrijven, maar ook, zo op het oog lullige, overtredingen. Dat jij vindt dat je harder mag rijden, is juist het probleem van de maatschappij: "Ik doe wat ik wil omdat ik vind dat dat kan". Op zich niks mis mee, maar je moet dan ook de consequenties aanvaarden.

Zoals ik al eerder heb gezegd; het is een kwestie van opvoeding van de mens om maar duidelijk te maken dat niet alles mag: Daarbij moet je bij het begin beginnen, als je kleine overtredingen gaat gedogen, dan gaat het op een gegeven moment van kwaad tot erger. Dus bij de bron aanpakken die hap. Net zoals roken in metrostations ("Ik vind dat het kan!"), over het gras lopen waar het niet mag ("Ik vind dat het mag!"), je fiets neerzetten waar het niet mag ("Ik vind dat het mag!") en natuurlijk die paar kilometer te hard ( "Ik vind dat het mag!"). Juist die "ik, ik, ik-mentaliteit" verziekt de maatschappij aardig en veroorzaken meer dan genoeg ergenissen: Niet alleen de overtreding (want meestal niemand heeft last van 87 rijden waar je 80 mag) maar de egoïstische mentaliteit die daarmee gepaard gaat.

Oftewel: Dit probleem gaat heel wat verder dan jouw kennis van ontwerpsnelheden van wegen, maar is onderdeel van een veel breder scala; Het maatschappelijk probleem van 'opvoeding', of beter: het gebrek daaraan, zodat iedereen wel even voor zichzelf weet wat mag en wat niet mag. Gelukkig is er een wetgever die grenzen stelt - of je ze leuk vindt of niet. Anders moet je maar aan een Star-Trek achtige beamer gaan werken, zoat je zonder tijdverlies naar een andere plaats kunt. Zolang dat nog niet bestaat moet je accepteren dat je een bepaalde reistijd hebt die mede wordt bepaald door bepaalde factoren, waaronder snelheidsbeperking.

In plaats van maar blind te blijven staren op die 'kassa' (onzin, je hoeft niet te hard te rijden), zou je de problematiek eens van verderaf kunnen bekijken, namelijk op het gebied van algemene orde, handhaving, opvoeding en gevolgen van gedogen. Ik heb daartegen van jou nog niet veel vernomen, helaas.

Daarnaast is je eeuwige gevit op Koos Spee geheel onterecht, want als onderdeel van het OM handhaaft hij slechts de wet en maakt hij hem niet.

En word je een keer 'gepakt' : het is en blijft te allen tijde je eigen verantwoordelijkheid om er bewust voor te kiezen de wet te overtreden. En van niemand anders.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 10 aug 2005, 15:38

Palance schreef:In plaats van maar blind te blijven staren op die 'kassa' (onzin, je hoeft niet te hard te rijden), zou je de problematiek eens van verderaf kunnen bekijken, namelijk op het gebied van algemene orde, handhaving, opvoeding en gevolgen van gedogen. Ik heb daartegen van jou nog niet veel vernomen, helaas.
Toch heb ik daar al eerder wat over gezegd. De discussie over de volgorde.

Wat heeft het voor nut om kleine overtredingen keihard aan te pakken ? Vooral omdat het makkelijk controleerbaar en inbaar is. Meer niet. Dat is ook precies de reden waarom het met de grote criminaliteit vaak niet lukt. Dat verschil wringt, juist als je een gevoel van rechtvaardigheid nastreeft. "Ik mag voor elk minste of geringste betalen en de grote jongens lopen lachend met hun misdaden weg". En dacht je nou werkelijk dat het uitdelen van boetes aan burgers die iets te hard rijden een opvoedend effect heeft op de mate waarin hun kinderen wel of niet ovetredingen plegen ? Dan is jouw geloof in de maakbaarheid van de samenleving behoorlijk wat groter dan het mijne. Want iedereen weet dat kinderen zich op een bepaalde (cruciale) leeftijd juist afzetten tegen de ouders. In een groter maatschappelijk effect van het intensief en zwaar beboeten van lichte overtredingen heb ik dan ook geen geloof. Trouwens ook nog nooit bewijzen in die richting gezien van anderen of uit artikelen.

NB: ik behoor niet tot de groep klagers die zo vreselijk hard sjeest of veel boetes rijdt. Het gaat mij juist om de verkeerde verhoudingen. Keihard optreden tegen zaken die voor de verkeersveiligheid maar marginaal zijn, en laks optreden tegen zaken die ons aller veiligheid aangaan. Zolang die verhouding zoek blijft, ben ik een tegenstander van mobiele kassa's langs de wegen.
Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen nuttige snelheidscontroles zijn - integendeel. Maar na de fiscalisatie van de verkeersovertreding is het wel heel erg lucratief geworden om vooral heel veel te schrijven. Schrijven met als doel om te schrijven. Snelheid als heilige doel. Maar waarom ? Voor echte verkeersveiligheid zouden we er beter aan doen ons eens te herbezinnen. En verder durven te kijken dan alleen maar "regel=regel".
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14763
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 10 aug 2005, 15:47

Kijk voor redenen eens op deze site van de regiopolitie Brabant-Noord, waar ook Haaren toe behoort.

Projectwegen in de politieregio met een uitleg waarom gecontroleerd wordt.

Misschien dat dan e.e.a. duidelijk wordt voor iedereen. Mij is het door de schrijfstijl vooral duidelijk geworden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 10 aug 2005, 15:59

Er zijn ook wel goede controles, dat zul je mij niet horen ontkennen.

Maar waar het huidige beleid heen gaat is heel goed te zien als je om je heen kijkt. Ga maar eens om 8.30 uur langs bij een willekeurige school. Geen oom agent te zien die iemand op basis van artikel 5 een bon aansmeert wegens verkeersonveilig weggedrag. Rij maar eens over de A4. Vrijwel geen ongevallen, wel heel druk. Plus trajectcontrole uiteraard.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29859
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 10 aug 2005, 15:59

Tsja, regels zijn regels, en het is naar aan de burger om te bepalen of zij zich daar wel of niet aan zal houden. Ik blijf mij mijn uitspraken over wat ik van mensen vind die dat maar naar eigen goeddunken aan hun laars kunnen lappen en vooral de verantwoordelijkheid niet willen nemen voor hun daden, zeker niet als er sancties op volgen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7704
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » wo 10 aug 2005, 16:05

@ René:
Ik kan, en dat verbaast je misschien, heel ver met je meegaan. Toch blijf ik bij wat ik eerder schreef. Ik begrijp je gevoel van frustratie, maar dat is iets waar de politie niets aan kan doen.

1) Er geldt ergens een bepaalde Vmax. Daar behoor je je aan te houden. Bij een overtreding krijg je een bekeuring, ook al rij je maar iets te snel (rekening houdende met de correcties).

2) Je bewering dat er niet of onvoldoende achter de grote criminaliteit wordt aangegaan, is niet de mijne. Ook daartegen wordt wel degelijk hard opgetreden. Het is alleen moeilijker dan optreden tegen verkeersovertredingen, met name snelheidsovertredingen. Dat is waar. Dat je het dan alleen niet of niet geheel eens bent met het uiteindelijke resultaat (te lage straf of helemaal geen straf) is een punt van discussie.

3) Daarom lijkt het alsof er harder tegen verkeersovertredingen wordt opgetreden dan tegen zware criminaliteit. Beide hebben echter de volledige aandacht van de politie. Bovendien zijn bij de opsproring en vervolging twee verschillende politiediensten betrokken.

Conclusie:
je frustratie is te begrijpen, deels zelfs terecht, maar m.i. vergelijk je wel twee totaal verschillende dingen (appels en peren) met elkaar.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 10 aug 2005, 16:14

Hajo, we zullen het wel oneens blijven op dit punt.
Weet in elk geval dat ik als ik een mobiele kassa passeer, ik niet het gevoel heb dat dit iets bijdraagt aan (verkeers)veiligheid in dit land.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7704
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » wo 10 aug 2005, 16:29

René schreef:Hajo, we zullen het wel oneens blijven op dit punt.
Dat vrees ik ook. ;) Ik stel voor deze discussie te sluiten.
Donateur Vereniging Wegenforum

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9850
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » wo 10 aug 2005, 17:15

Mag ik in het midden zitten ?

Wie bewust een duidelijke regel overtreedt en gesnapt wordt heeft pech, of waarschijnlijker: niet goed opgelet. Eigen schuld dikke bult. Niet piepen tenzij het echt naar wordt (rijbewijs kwijt of een strafblad). Daarmee hoef je het niet eens te zijn met de regel

Een beetje gebruik (of noem het misbruik) maken van expliciete rechten (ijkrapporten opvragen in de hoop op een slordigheidje of seponering wegens drukte) of impliciete rechten (bezwaar tegen handhaving op 30- of 60 gebieden die niet volgens richtlijnen zijn ingericht) moet kunnen.

Dit daagt de overheid uit zich ook te houden aan eigen regels (keuren, inrichten), efficienter te werken (ijkdatabases op internet) en de wet niet te vervuilen met teveel aan detail en rechten.

Pas bij echte flauwigheden (snelheidscontrole 1 meter na bebouwde kom bord; zeer slecht aangegeven situatie, etc) maak ik mij echt druk om de tollenaars van ome Koos.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39103
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 10 aug 2005, 17:16

Een van de problemen van de maatschappij van tegenwoordig is de toenemende acceptatie van overtredingen. Terwijl men zich vroeger nog schaamde voor een eventuele boete, lijkt men daar tegenwoordig op verjaardagsfeestjes bijna trots op te zijn. En dat is een zeer ongewenste ontwikkeling, want hoewel het begint met een kleine overtreding die niet wordt bestraft ondermijnt dat de rechtmatigheid van overheidsingrijpen in het algemeen. Wanneer er bepaalde zaken worden 'gedoogd' (van drugsbezit en -gebruik tot en met het overtreden van de max. snelheid met een paar kilometer per uur), leidt dit er tegenwoordig toe dat mensen denken hier recht op te hebben. En zo werkt het naar mijn mening niet. Wanneer je de wet overtreedt overtreedt je die. Vandaag rij ik 82 km/u en wordt niet bestraft. Morgen 85 en overmorgen 100. He, ik steel shampoo bij de drogist en wordt niet opgepakt. Morgen maar de bank overvallen. Zo werkt dat bij mensen. En dat lijkt me een ongewenste ontwikkeling.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39103
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 10 aug 2005, 17:20

Peter schreef:Pas bij echte flauwigheden (snelheidscontrole 1 meter na bebouwde kom bord; zeer slecht aangegeven situatie, etc) maak ik mij echt druk om de tollenaars van ome Koos.
Maar het werkt ook de andere kant op: Weggebruikers die zich nergens wat van aan lijken te trekken: Vrachtwagenchauffeurs die zich vastrijden in de fuiken voor de Kennedytunnel, terwijl met fluoriserend geel staat aangegeven dat vrachtwagens verboden zijn, de maximale breedte twee meter is en bovendien in 4 talen dat de Kennedytunnel is afgesloten. Ja en je er dan nog niets van aantrekken... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29859
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 10 aug 2005, 18:56

René schreef: Hajo, we zullen het wel oneens blijven op dit punt.
Weet in elk geval dat ik als ik een mobiele kassa passeer, ik niet het gevoel heb dat dit iets bijdraagt aan (verkeers)veiligheid in dit land.
René, blijkbaar heb je mijn bijdrage (wederom) niet goed begrepen of willen begrijpen. Het gaat een heel stuk verder dan verkeersveiligheid (die in de regel echt niet in het geding is bij 5 km te hard). Je blijft maar hameren op die veiligheid en die mobiele kassa (niet te hard= niet betalen!), maar het gaat over de acceptatie van overtredingen van wetten, over gedoogbeleid, over normen en waarden, ofwel:
Vinny schreef:Een van de problemen van de maatschappij van tegenwoordig is de toenemende acceptatie van overtredingen. Terwijl men zich vroeger nog schaamde voor een eventuele boete, lijkt men daar tegenwoordig op verjaardagsfeestjes bijna trots op te zijn. En dat is een zeer ongewenste ontwikkeling, want hoewel het begint met een kleine overtreding die niet wordt bestraft ondermijnt dat de rechtmatigheid van overheidsingrijpen in het algemeen. Wanneer er bepaalde zaken worden 'gedoogd' (van drugsbezit en -gebruik tot en met het overtreden van de max. snelheid met een paar kilometer per uur), leidt dit er tegenwoordig toe dat mensen denken hier recht op te hebben. En zo werkt het naar mijn mening niet. Wanneer je de wet overtreedt overtreedt je die. Vandaag rij ik 82 km/u en wordt niet bestraft. Morgen 85 en overmorgen 100. He, ik steel shampoo bij de drogist en wordt niet opgepakt. Morgen maar de bank overvallen. Zo werkt dat bij mensen. En dat lijkt me een ongewenste ontwikkeling.
... Vincent verwoordt het met zijn woorden uitstekend. Helaas blijf jij hangen in die verkeersveiligheid en je haat tegen Spee, terwijl het uiteindelijke probleem (waarvan snelheidsovertredingen slechts een klein deel zijn) een stuk groter en omvangrijker is.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

kees
expressweg
Berichten: 3227
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » wo 10 aug 2005, 19:53

Hajo, even voor de geruststelling.
Ik ben volgens mij twee jaar geleden een keer geflitst op de N65 in Bught (70km-gebied dus) toen ik 80 op de teller reed.
Ik heb echter niets ontvangen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18852
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 10 aug 2005, 19:56

Ik kom ook wel eens ter plekke. Ik houd me niet altijd strikt aan de snelheid. Dat stukje is nu net niet geschikt om meer dan 80 te rijden. In mijn ogen een verantwoorde limiet. Er zijn ook nog eens veel uitritten en het fietspad is door een grasstrook van <30 cm gescheiden van de rijbaan. @Hajo: die vreemde blauwe waarschuwingsborden met : max 80 (radarcontrole) staan nog steeds daar? ;)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 10 aug 2005, 19:57

Het verschil tussen mein en dein is heel wat anders dan het begaan van een snelheidsovertreding. Het eerste zit in je: je zult het nooit doen, of je bent er vatbaar voor. Bij snelheidsovertredingen ligt dat anders.

Wie de wet overtreedt door te stelen of te moorden, benadeelt per definitie een ander direct. Wie de maximumsnelheid overschrijdt, benadeelt in veel gevallen helemaal niet direct een ander. Daar zit wel degelijk een wereld van verschil in.

Normen en waarden ontstaan door een gezamenlijk gevoel bij grote delen van de bevolking. Naarmate de bevolking homogener is, zijn de normen en waarden dat ook. Als je denkt dat een stringentere naleving van eenzijdig opgelegde maximumsnelheden leidt tot een groter gezamenlijk gevoel, dan is dat m.i. een denkfout.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9850
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » do 11 aug 2005, 8:01

René schreef: Wie de wet overtreedt door te stelen of te moorden, benadeelt per definitie een ander direct. Wie de maximumsnelheid overschrijdt, benadeelt in veel gevallen helemaal niet direct een ander. Daar zit wel degelijk een wereld van verschil in.
Vergeet niet dat veel dieven en moordenaars volkshelden zijn geweest, mits ze uiteraard hun slag sloegen buiten hun eigen volk (dus bij andere volken, rassen, klassen, etc). Onze Piet Hein (nee, niet Donner) was ook een door Holland erkende zeerover en dus eigenlijk een dief en moordenaar. Ook in hedendaagse (bij Joegaslavische) tijden zijn er nog veel zeer dubieuze volkshelden (zoals de wijlen Arkan)

Stelen van het rijk of de verzekeringsmaatschappij (fraude) is in veel kringen geaccepteerd. Waarschijnlijk omdat jouw winst een verwaarloosbaar verlies is voor de tegenpartij, maar uiteindelijk moeten de braven deze verliezen weer ophoesten om de kas op peil te houden.
Wat acceptabel is of niet is erg tijds en cultuurgevoelig.

René verwoordt de cultuur van de Egyptenaar (of Italiaan), Erwin die van de Duitser of Deen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29859
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 11 aug 2005, 8:09

Mensen die met 88 'gepakt' worden waar je 80 mag zullen protesteren omdat er altijd mensen zijn die 90 rijden en niet gepakt worden.

Mensen die met 90 'gepakt' worden waar je 80 mag zullen protesteren omdat er altijd mensen zijn die 92 rijden en niet gepakt worden.

Mensen die met 92 'gepakt' worden waar je 80 mag zullen protesteren omdat er altijd mensen zijn die 94 rijden en niet gepakt worden.

Mensen die veroordeeld worden omdat ze voor 1000 Euro hebben gefraudeerd zullen protesteren omdat er altijd mensen zullen zijn die voor 10.000 Euro frauderen en niet gepakt worden

Mensen die veroordeeld worden omdat ze voor 10.000 Euro hebben gefraudeerd zullen protesteren omdat er altijd mensen zullen zijn die voor 100.000 Euro frauderen en niet gepakt worden

Mensen die veroordeeld worden omdat ze 3 mensen hebben vermoord zullen protesteren omdat er altijd oorlogsmisdadigers en/of/tevens regeringsleiders rondlopen die duizenden doden op hun geweten hebben maar waartegen niet wordt opgetreden.

Enz. enz. enz.... Het gaat om het idee van een moraal, namelijk de moraal dat je je aan de wet moet houden. We hebben al veelvuldig de discussie gehad over te stenengooiers: Die hebben niet de moraal dat je de wet niet mag overtreden en doen maar waar ze zin in hebben. En als je niet 'klein' begint met het aanleren van het handhaven van de wet en geen duidelijke grenzen stelt, dan zullen mensen, zeker met de tegenwoordig heersende moraal, zelf bepalen welke grenzen ze hebben, dat varieert van een snelheidsovertreding tot stenengooien.
René schreef:Wie de wet overtreedt door te stelen of te moorden, benadeelt per definitie een ander direct. Wie de maximumsnelheid overschrijdt, benadeelt in veel gevallen helemaal niet direct een ander. Daar zit wel degelijk een wereld van verschil in.
Flauwekul, het principe is het vaststellen van grenzen en het handhaven ervan om duidelijkheid te verschaffen voor de burger.
Als ik een leeg bakje patat op de grond gooi, benadeel ik ook niemand direct. Toch kan ik een boete krijgen van 45 Euro (slechts, dan mag van mij wel vertienvoudigd worden, kijk maar eens goed om je heen op de grond waarom).
Als jij besluit je kinderen niet naar school te sturen, kun je uiteindelijk ook voor de kantonrechter komen vanwege het verzaken van de leerplicht. Is dat terecht? Volgens jou niet, omdat je niemand direct benadeelt.
René schreef: Normen en waarden ontstaan door een gezamenlijk gevoel bij grote delen van de bevolking. Naarmate de bevolking homogener is, zijn de normen en waarden dat ook. Als je denkt dat een stringentere naleving van eenzijdig opgelegde maximumsnelheden leidt tot een groter gezamenlijk gevoel, dan is dat m.i. een denkfout.
Nogmaals René, het gaat niet alleen om de handhaving van de Vmax, het gaat om de algemene handhaving van wetten teneinde overtredingen en misdaden te voorkomen. Duidelijk grenzen stellen. Een andere kant is het opvijzelen van normen en waarden wat, naar mijn mening, alleen met hogere boetes en straffen kan worden bewerkstelligd, maar dat is weer een ander verhaal.

En ja, zoiets kan. Kijk eens naar bv. Singapore: Roken waar het niet mag levert je al heel snel 500 Euro boete op. In Nederland is het (helaas) nog niet eens 10% van dat bedrag, en dan moet je als agent maar afwachten of je niet wordt aangevlogen omdat zo'n figuur "toch in een vrij land woont en mag doen wat hij wil".

Grenzen moeten gesteld en gehandhaafd worden. Als jij 80 wilt rijden waar je 60 mag omdat jij vindt dat het mag: Vooral doen. Als ik een inbreker betrap en hem flink op zijn plaat mep: Vooral doen. In beide gevallen mag het gewoon niet, of het je rechtvaardigheidsgevoel aantast of niet. Dus zul je te allen tijde de consequenties moeten aanvaarden, of je nu een overtreding of een misdrijf begaat.

Ofwel: Je bent zelf geheel en al verantwoordelijk als je een bon krijgt als je doelbewust de snelheid overschrijdt. En ik sta nog altijd achter deze snelheidscontroles (en welke handhaving dan ook), om geen scheve verhouding in de maatschappij te krijgen door al die gedoogbeleiden en mensen die zelf wel vinden wat ze mogen of niet mogen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » do 11 aug 2005, 9:05

René: in mijn studentenhuis is het een traditie om systemen van binnenuit op te rollen... Redeneren we door naar snelheidscontroles:

een feitelijke waarneming is dat flitsers geld genereren (waardeoordelen over te hard rijden geef ik even niet nu). Feit is ook dat je niet te hard mag rijden. (wederom: geen waardeoordelen)

Zoals iedereen weet worden systemen die zichzelf (minstens) bedruipen instant gehouden. Flitsers etc. zijn geen uitzondering.

Als iedereen zich nou aan de snelheid ging houden, dan wordt de handhaving ervan zo duur dat men er zelf mee stopt. De verkeershandhaving kan dus van binnenuit worden opgerold door je aan de snelheid te houden 8-) ;)
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 11 aug 2005, 9:33

Bart schreef:De verkeershandhaving kan dus van binnenuit worden opgerold door je aan de snelheid te houden 8-) ;)
Maar dan gaan de accijnzen of in de toekomst de kilometerheffing omhoog. Of de inkomstenbelasting. Want in dat geval wordt er een flink gat in de rijksbegroting geslagen. :roll: ;)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 11 aug 2005, 9:37

Palance schreef:Ofwel: Je bent zelf geheel en al verantwoordelijk als je een bon krijgt als je doelbewust de snelheid overschrijdt.
Dat is dus vaak niet het geval. Als de weg uitnodigt tot harder rijden, en de verkeerssituatie dat niet onveilig doet zijn, rij je niet doelbewust harder. Dat gaat dan vanzelf. Tenzij je zo'n verkeersonveilige hark bent die meer op zijn snelheidsmeter let dan op het verkeer.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

orakel
woonerf
Berichten: 76
Lid geworden op: wo 23 mar 2005, 23:02
Locatie: Zeist

Bericht door orakel » do 11 aug 2005, 9:37

Hmm, een interessante discussie.
Het leuke is dat deze discussie op meerdere fora wordt gevoerd zoals op ANWB.nl
Bij iedere discussie is er een groep die van mening is dat de meeste snelheidscontroles alleen bedoeld zijn om de zakken van de heer Spee (lees Nederland) te vullen en niet om de verkeersveiligheid te verbeteren terwijl de andere groep van mening is dat de maximumsnelheid gerespecteerd dient te worden en dat als deze overschreden wordt (als is het maar gering), de automobilist niet moet klagen als hij hiervoor een bekeuring krijgt.
Vervolgens zal de eerste groep beweren dat het juist onveiliger wordt als de automobilist alleen maar gefocust is op zijn snelheid (om boetes te voorkomen) en niet op de omgeving. De tweede groep zal als tegenargument de cruise control inzetten, die juist door de eerste groep weer als verkeersonveiliger wordt bestempeld. Voor je het weet wordt de zware criminaliteit en de veel gepredikte normen en waarden en wat niet meer erbij gehaald.

De waarheid ligt naar mijn mening in het midden.
85 km/u waar 80 km/u is toegestaan zal niet direct de verkeersveiligheid (negatief) beïnvloeden.
Ik geloof dat eenieder het wel eens is met het feit dat controles moeten worden uitgevoerd op verkeersonveilige plaatsen. Dat deze niet altijd als zodanig herkend worden door de automobilisten bewijst de site van de brabantse politie wel. De discussie of de controle de verkeersveiligheid op die ene specifieke plek verbetert, zal altijd blijven bestaan. Maar als er eerst een ernstig ongeluk moet gebeuren om dit te bewijzen, dan zijn we in mijn ogen verkeerd bezig.
Als je voor de genoemde overtreding een bekeuring krijgt, baal je wel, waarbij de vraag gerechtvaardigd is of de sanctie in verhouding staat met het delict. En met het geld kun je leukere dingen doen. Maar goed, dat is het risico van harder rijden dan toegestaan.
Automobilisten die exact de toegestane snelheid rijden, kunnen een ergernis zijn voor andere automobilisten. Daar is ook iedereen het wel over eens denk ik. Dit wordt veroorzaakt doordat jouw rijstijl wordt bepaald door de automobilist voor je. En als jij net iets harder rijdt…

Ik ben wel van mening dat afgesproken grenzen gehandhaafd moeten worden. Anders geef je een verkeerd beeld en worden de grenzen steeds verder opgerekt. Dat geldt niet alleen voor het verkeer maar in ons hele dagelijks leven. Ik moet er niet aan denken dat deze discussie gevoerd wordt over alcohol in het verkeer.
Zijn we het (in meerderheid) niet eens met de grenzen dan zullen we op een democratische manier deze grenzen moeten aanpassen.
Geen mening is ook een mening

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 11 aug 2005, 9:42

orakel schreef:Zijn we het (in meerderheid) niet eens met de grenzen dan zullen we op een democratische manier deze grenzen moeten aanpassen.
Zie jij dat in deze tijd nog gebeuren ?
Als je voorstelt om een logischer Vmax in te stellen dan zijn er wel 34 éénmansactiegroepen die luidkeels staan te schreeuwen bij de lokale overheid, de media en/of de milieubeweging erbij halen, etcetera. En zelfs al vindt de meerderheid van de bevolking dat het best wat meer zou mogen zijn: dat gebeurt dan niet.
Want ons democratische systeem is tegenwoordig vooral afgestemd op in de sensatiebeluste media heel hard schreeuwende groepjes tegenstanders, die beweren namens heel het volk te spreken. :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29859
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 11 aug 2005, 9:44

Het is een sport in Nederland om de belasting maar proberen te ontduiken teneinde de overheid een loer te draaien. Juist daarom is het verbazend dat een van de meest eenvoudige manieren om de overheid te tillen geen gebruik wordt gemaakt.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 11 aug 2005, 9:46

Palance schreef:Het is een sport in Nederland om de belasting maar proberen te ontduiken teneinde de overheid een loer te draaien. Juist daarom is het verbazend dat een van de meest eenvoudige manieren om de overheid te tillen geen gebruik wordt gemaakt.
Alles wat je via het ene kanaal minder inlevert, mag je via het andere kanaal inleveren of bijbetalen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29859
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 11 aug 2005, 10:12

Je blijft voorbijgaan aan het principe van normen, waarden en handhaving René :(

Wat mij betreft houdt de discussie hierover op. Mijn mening over mensen die vinden dat ze zelf wel mogen bepalen wat mag en wat niet mag (en vooral hoe je met de consequenties omgaat) moge intussen duidelijk zijn.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36195
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 11 aug 2005, 10:17

Nee, daar heb ik wel al eerder aan gerefereerd, Erwin. Naar mijn mening draagt stringente handhaving van de maximumsnelheid niet bij aan normen en waarden. Maar daar verschillen wij dus van mening over.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])