[CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Moderator: Moderatoren
-
Stroomweg
- dorpsstraat
- Berichten: 133
- Lid geworden op: zo 16 feb 2020, 18:04
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Ik vraag mij dan af, als er zoveel tunnels worden aangelegd, waarom wordt er dan niet overwogen om een tunnel aan te leggen door de bergen ten noorden van Innsbruck?
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Daar heb ik ook wel eens naar gekeken. Dat zou een basistunnel van circa 45 kilometer betekenen die rond 600 meter boven zeeniveau blijft. Globaal van Innsbruck naar ergens bij Penzberg.
Je ziet in dit soort projecten toch vaak dat men neigt om de bestaande corridor op te waarderen / te bundelen. Dit lijkt soms ook logisch, maar in dit geval kost het zoveel geld dat een compleet nieuw tracé misschien ook wel rendabel kan zijn.
Het is wel zo dat een route door het Inntal kan aansluiten op corridors naar het oosten, richting Salzburg / Wenen. Als je vanaf Innsbruck recht naar het noorden gaat lukt dat minder. En men heeft al veel geld gestoken in de upgrade van de spoorlijn door het Inntal.
Je ziet in dit soort projecten toch vaak dat men neigt om de bestaande corridor op te waarderen / te bundelen. Dit lijkt soms ook logisch, maar in dit geval kost het zoveel geld dat een compleet nieuw tracé misschien ook wel rendabel kan zijn.
Het is wel zo dat een route door het Inntal kan aansluiten op corridors naar het oosten, richting Salzburg / Wenen. Als je vanaf Innsbruck recht naar het noorden gaat lukt dat minder. En men heeft al veel geld gestoken in de upgrade van de spoorlijn door het Inntal.
-
Pino
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 24708
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Als je kijkt naar de geluidsoverlast die goederentreinen in een Alpendal geven, zou direct naar het noorden wel winst opleveren ja. Maar goed, dan heb je ook nog een nieuwe spoorverbinding tot aan München nodig. Dat wordt vermoedelijk wat teveel van het goede.
-
Egbert
- expressweg
- Berichten: 3318
- Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Je zou bijvoorbeeld onder de Wetterstein door kunnen gaan, van Zirl naar Garmisch. Als je aantakt net ten noorden van Farchant moet je zo'n 60 meter stijgen over 32 km, 1,9 promille gemiddeld, dat is goed te doen. Maar ook dan moet je het traject tot München aanpakken, het is vooral enkelspoor en je krijgt alle Nimby's over je heen want die willen daar geen goederenverkeer.
En vergis je niet wat de Oostenrijkers al hebben gedaan met de spoorweg door het Inntal. Er ligt al 31 km tunnel tussen Innsbruck en Wörgl (Terfnertunnel en Münsterertunnel) en een 13 km tunnel om Innsbruck te vermijden. De kaarten liggen eigenlijk geschud voor verbetering van de bestaande route, niet om een nieuwe route te kiezen.
En vergis je niet wat de Oostenrijkers al hebben gedaan met de spoorweg door het Inntal. Er ligt al 31 km tunnel tussen Innsbruck en Wörgl (Terfnertunnel en Münsterertunnel) en een 13 km tunnel om Innsbruck te vermijden. De kaarten liggen eigenlijk geschud voor verbetering van de bestaande route, niet om een nieuwe route te kiezen.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
De Brenner Basistunnel heeft 4 jaar vertraging opgelopen. Een openstelling wordt nu verwacht in 2032.
https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/a ... 7ce58.html
https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/a ... 7ce58.html
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Een video van de B1M over de Brenner Basistunnel:
Link
Ik vind wel dat dit Youtubekanaal met 1.75 miljoen abonnees wat tegenvalt als je al een beetje kennis hebt van zo'n project. Het is eigenlijk niet meer dan wat feiten van Wikipedia oplepelen in combinatie met stock footage. Het blijft vrij algemeen.
Link
Ik vind wel dat dit Youtubekanaal met 1.75 miljoen abonnees wat tegenvalt als je al een beetje kennis hebt van zo'n project. Het is eigenlijk niet meer dan wat feiten van Wikipedia oplepelen in combinatie met stock footage. Het blijft vrij algemeen.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Vandaag is voor € 3 miljard aan tunnelcontracten gegund voor het Franse deel van de 57,5 kilometer lange Fréjusspoortunnel.
Lot 1: 22 kilometer tunnel tussen Modane en de Italiaanse grens: Eiffage / Spie voor € 1,47 miljard
Lot 2: 23 kilometer tunnel tussen Saint-Martin-la-Porte en Modane: VINCI / WeBuild voor € 1,43 miljard
Lot 3: 3 kilometer tunnel tussen Saint-Julien-Montdenis en Saint-Martin-la-Porte: Implenia / Itinera / Rizzani de Eccher voor € 228 miljoen
Lot 1: 22 kilometer tunnel tussen Modane en de Italiaanse grens: Eiffage / Spie voor € 1,47 miljard
Lot 2: 23 kilometer tunnel tussen Saint-Martin-la-Porte en Modane: VINCI / WeBuild voor € 1,43 miljard
Lot 3: 3 kilometer tunnel tussen Saint-Julien-Montdenis en Saint-Martin-la-Porte: Implenia / Itinera / Rizzani de Eccher voor € 228 miljoen
-
GuteFahrt
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 7343
- Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
- Locatie: Waddenstad Harlingen
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
De Berner Alpenbahngesellschaft (BLS Lötschbergbahn) -opvolger van de Bern-Lötschberg-Simplon-Bahn- heeft vanuit het federaal bestuur toestemming gekregen om de Lötschbergbasistunnel deels uit te bouwen. Start van de werken is voor 2026 gepland. De onderneming en het Lötschberg comité wachten nog op toestemming voor de volledige uitbouw van de tunnel. Daar moet nog een besluit over worden genomen.
Momenteel is er 1 buis volledig in gebruik, de andere enkel tussen Ferden en Raron in Wallis. Vanaf Ferden naar Mitholz, kanton Bern, is er al sprake van een stukje nieuwe tunnel, maar nog zonder sporem en bovenleidingen. Vanaf Mitholz naar het noorden ontbreekt een tunnelbuis over een lengte van 7 kilometer nog volledig...
https://www.srf.ch/news/schweiz/baustar ... sistunnels
SRF (13-6-2022) schreef:Die BLS und das Lötschberg-Komitee machen sich seit Jahren für einen Vollausbau des Basistunnels stark. Sie argumentieren, ein komplett zweispuriger Tunnel erhöhe die Kapazität dieser wichtigen Achse. Zudem bliebe der Tunnel bei einem Vollausbau während der ganzen Bauzeit befahrbar.
Bei einem Teilausbau müsse der Basistunnel acht Monate lang komplett gesperrt werden. Dies, weil im Gestein unterhalb von Mitholz BE umfangreiche Bauarbeiten nötig wären, um die zweite Tunnelröhre an die erste anzuschliessen.
Momenteel is er 1 buis volledig in gebruik, de andere enkel tussen Ferden en Raron in Wallis. Vanaf Ferden naar Mitholz, kanton Bern, is er al sprake van een stukje nieuwe tunnel, maar nog zonder sporem en bovenleidingen. Vanaf Mitholz naar het noorden ontbreekt een tunnelbuis over een lengte van 7 kilometer nog volledig...
https://www.srf.ch/news/schweiz/baustar ... sistunnels
-
Davy
- expressweg
- Berichten: 4646
- Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
- Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Vandaag zijn we langs Saint-Jean-De-Maurienne gereden, daar was te zien dat de aanleg is gestart van de Mont d'Ambin basistunnel. Er was een hoop grondverzet, tijdelijke wegenis en een groot projectbord.
-
martwout2
- stadsweg
- Berichten: 251
- Lid geworden op: zo 24 apr 2016, 12:56
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
De Gotthardtunnel is tot nader orde dicht. Volgens https://nos.nl/artikel/2486260-week-gee ... rachttrein is er gisteren een goederentrein in de tunnel ontspoord. Zeker tot woensdag is al het treinverkeer stilgelegd. Een deel van de passagiers gaan nu via de oude route. Zie ook https://www.srf.ch/news/schweiz/entglei ... offt-haben
-
peter51
- stadsweg
- Berichten: 273
- Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 22:49
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Klopt spoorstaaf gebroken - wagon ontspoort (welke eerst ? )
Wagon had dozen met flessen wijn aan boord. Na de klap tegen de tunnelwand lagen alle flessen over de baan, de hele wagon is uit elkaar gereten.
Wagon had dozen met flessen wijn aan boord. Na de klap tegen de tunnelwand lagen alle flessen over de baan, de hele wagon is uit elkaar gereten.
Altijd Nijmegen, de oudste stad van Nederland!
-
martwout2
- stadsweg
- Berichten: 251
- Lid geworden op: zo 24 apr 2016, 12:56
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Volgens een laatste bericht is de trein "gezond" de tunnel ingereden (automatische controle). Alle stukken van het wiel hebben ze gevonden en gaan ze nu onderzoeken. Zie https://www.srf.ch/news/schweiz/unfall- ... -entgleistpeter51 schreef: vr 11 aug 2023, 15:48 Klopt spoorstaaf gebroken - wagon ontspoort (welke eerst ? )
Wagon had dozen met flessen wijn aan boord. Na de klap tegen de tunnelwand lagen alle flessen over de baan, de hele wagon is uit elkaar gereten.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
De schade aan de Gotthard-Basistunnel is enorm. Er is 8 kilometer spoor vernield en er moeten 20.000 dwarsliggers vervangen worden die in het beton gegoten zijn.
Men werkt nu zonder stroom in het donker bij +40 graden diep in de tunnel.
De reizigerstreinen mogen vermoedelijk pas begin 2024 weer door de tunnel. Dit komt omdat in het veiligheidsconcept de ene buis dient als evacuatie voor de andere. Zolang die niet beschikbaar is mogen reizigerstreinen niet door de tunnel rijden. Goederentreinen kunnen via de andere buis wel vrij spoedig weer passeren is de verwachting.
Men werkt nu zonder stroom in het donker bij +40 graden diep in de tunnel.
De reizigerstreinen mogen vermoedelijk pas begin 2024 weer door de tunnel. Dit komt omdat in het veiligheidsconcept de ene buis dient als evacuatie voor de andere. Zolang die niet beschikbaar is mogen reizigerstreinen niet door de tunnel rijden. Goederentreinen kunnen via de andere buis wel vrij spoedig weer passeren is de verwachting.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Op 8 augustus is het tunneldeel 'Isarco' / 'Eisack' op het zuidelijk deel van de Brenner-Basistunnel opgeleverd. Dit is 6 kilometer tunnel (4,5 kilometer hoofdtunnel) dat voor € 301 miljoen is aangelegd door WeBuild. Het is het zuidelijkste deel van de BBT.
Dit wordt gezien als één van de lastigste delen van de Brenner-Basistunnel omdat het dicht onder de oppervlakte van de A22 en rivier Isarco / Eisack is gelegen. De bouw heeft 8 jaar geduurd.


Dit wordt gezien als één van de lastigste delen van de Brenner-Basistunnel omdat het dicht onder de oppervlakte van de A22 en rivier Isarco / Eisack is gelegen. De bouw heeft 8 jaar geduurd.

-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Op 27 augustus was er in de vallei Maurienne in de Franse Alpen een rotsverschuiving die over de A43, D1006 en spoorlijn Lyon - Turijn ging.
De A43 heropende na een kleine twee weken nadat zeecontainers op de autosnelweg zijn geplaatst om het te beschermen tegen verdere rotsverschuivingen.
Echter de rotswand is zo instabiel dat er omvangrijke geotechnische werken nodig zijn om te spoorlijn weer veilig in gebruik te kunnen nemen. De openstelling van de spoorlijn is vertraagd tot de zomer van 2024! Dit is dus min of meer de belangrijkste spoorverbinding tussen Frankrijk en Italië.


De A43 heropende na een kleine twee weken nadat zeecontainers op de autosnelweg zijn geplaatst om het te beschermen tegen verdere rotsverschuivingen.
Echter de rotswand is zo instabiel dat er omvangrijke geotechnische werken nodig zijn om te spoorlijn weer veilig in gebruik te kunnen nemen. De openstelling van de spoorlijn is vertraagd tot de zomer van 2024! Dit is dus min of meer de belangrijkste spoorverbinding tussen Frankrijk en Italië.


-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Op 8 juni is de nieuwe Albula-spoortunnel officieel geopend, op 12 juni ging de eerste trein er doorheen.
De 5.860 meter lange tunnel heeft de oude buis uit 1904 vervangen. De oude buis dient nu als vluchtbuis, er zijn 12 dwarsverbindingen gemaakt. De bouw van de nieuwe spoortunnel duurde 10 jaar. Het project kostte 407 miljoen franken.
https://www.rhb.ch/de/medien/medienmitt ... -eroeffnet
De 5.860 meter lange tunnel heeft de oude buis uit 1904 vervangen. De oude buis dient nu als vluchtbuis, er zijn 12 dwarsverbindingen gemaakt. De bouw van de nieuwe spoortunnel duurde 10 jaar. Het project kostte 407 miljoen franken.
https://www.rhb.ch/de/medien/medienmitt ... -eroeffnet
-
Cheese
- zandpaadje
- Berichten: 14
- Lid geworden op: do 25 mar 2021, 9:47
-
waldo79
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 22035
- Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
- Locatie: 's-Hertogenbosch
Re: Tunnel in Oostenrijk
Wat wil je kwijt over een spoortunnel in Oostenrijk? Met alleen een link naar een artikel kan ik weinig.
-
Jablan
- stadsweg
- Berichten: 317
- Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Gaat om de Tauernspoortunnel, die was van november 2024 tot juli 2025 dicht en gaat in 2027 nog een keer 5 maanden dicht. Tegelijk werd en wordt op het noordelijke deel tussen Schwarzach St Veit en Böckstein het een en ander vernieuwd of verbeterd (stations, bruggen, tunnels).
De sluiting betreft ook de Autverlad Böckstein - Mallnitz. Deze autotrein is de reden, waarom het onderhoud aan de Tauern- en Katschbergtunnel in de A10 is doorgeschoven naar 2e helft 2027 en later.
De treinroute Salzburg - Villach - Ljubljana blijft op de noordelijke helling van de Tauerntunnel op 3 plekken enkelspoor, verder vanaf Gödendorf onder Villach vrijwel helemaal enkelspoor. Karawankentunnel is het 2e spoor al kwijtgeraakt (ivm veiligheidseisen) en in Slovenië wordt de capaciteit tussen Kranj en Ljubljana vergroot of versneld.
* * *
De Koralmtunnel in Oostenrijk is vooral voor het oost-west-verkeer belangrijk. Snelle treinen Wien - Graz en Wien - Villach worden gecombineerd naar Wien - Graz - Villach. Gaat eind dit jaar open, waarbij alle lange afstandsverbindingen binnen Oostenrijk opnieuw worden ingedeeld.
Daarnaast maakt deze tunnel goederenvervoer Italië - Hongarije via Oostenrijk sneller dan via Slovenië. Over de weg blijft een route via Slovenië duidelijk goedkoper en sneller dan via Oostenrijk.
* * *
Brenner. Ik vraag mij af of de mollenroute München - Verona een hardloper wordt. Ik heb de indruk dat uiteindelijk ongeveer 75% in tunnels zit en dat is geschikt voor los containervervoer (zonder vrachtwagen) of slapende passagiers, maar verder?
De RoLa (vrachtwagen op de trein) over de Brenner wordt dit jaar beëindigd, heeft nooit winst gemaakt.
De sluiting betreft ook de Autverlad Böckstein - Mallnitz. Deze autotrein is de reden, waarom het onderhoud aan de Tauern- en Katschbergtunnel in de A10 is doorgeschoven naar 2e helft 2027 en later.
De treinroute Salzburg - Villach - Ljubljana blijft op de noordelijke helling van de Tauerntunnel op 3 plekken enkelspoor, verder vanaf Gödendorf onder Villach vrijwel helemaal enkelspoor. Karawankentunnel is het 2e spoor al kwijtgeraakt (ivm veiligheidseisen) en in Slovenië wordt de capaciteit tussen Kranj en Ljubljana vergroot of versneld.
* * *
De Koralmtunnel in Oostenrijk is vooral voor het oost-west-verkeer belangrijk. Snelle treinen Wien - Graz en Wien - Villach worden gecombineerd naar Wien - Graz - Villach. Gaat eind dit jaar open, waarbij alle lange afstandsverbindingen binnen Oostenrijk opnieuw worden ingedeeld.
Daarnaast maakt deze tunnel goederenvervoer Italië - Hongarije via Oostenrijk sneller dan via Slovenië. Over de weg blijft een route via Slovenië duidelijk goedkoper en sneller dan via Oostenrijk.
* * *
Brenner. Ik vraag mij af of de mollenroute München - Verona een hardloper wordt. Ik heb de indruk dat uiteindelijk ongeveer 75% in tunnels zit en dat is geschikt voor los containervervoer (zonder vrachtwagen) of slapende passagiers, maar verder?
De RoLa (vrachtwagen op de trein) over de Brenner wordt dit jaar beëindigd, heeft nooit winst gemaakt.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Ik ben in juni in dat gebied geweest, meer dan alleen op de A2. Ik had mij eigenlijk nooit zo beseft wat voor barrière de 'Pack' en Koralpe historisch was ten westen van Graz. Er waren alleen kronkelige wegen die weinig direct waren. Ondanks dat het gebergte niet enorm hoog is, was het toch wel een barrière tot de A2 werd geopend en nu dan de Koralmbahn. Het spoor gaat er ook helemaal noordelijk om heen, zelfs via Bruck an der Mur.Jablan schreef: di 19 aug 2025, 9:07
De Koralmtunnel in Oostenrijk is vooral voor het oost-west-verkeer belangrijk.
-
Jablan
- stadsweg
- Berichten: 317
- Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
De routes van de spoorlijnen stammen uit de Donau/Dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije, waarbij de Oostenrijkse spoorlijnen meer tunnels en viaducten kregen dan de Hongaarse. Geldkwestie.
Vanuit Graz was de snelste verbinding Graz - Maribor - Dravograd - Bleiburg - Klagenfurt (zuidom).
Villach - Innsbrück ging via het Pustertal (Lienz, Franzenfeste/Fortezza).
Het uiteenvallen van landen, nieuwe grenzen, politieke blokkades hebben tot flink wat desinvesteringen geleid, met name in het gebied tussen Wenen, Bratislava, Maribor, Zagreb. Spoorlijn was ineens niet meer relevant en werd uiteindelijk gesloten of gedegradeerd tot regiolijn. Toch zijn veel bergspoorlijnen belangrijk geweest voor de ontsluiting van afgesloten regio's: industrie, handel, toerisme hebben een einde gemaakt aan een armoedig bestaan met regelmatig terugkerend tekort aan voedsel.
Nu is het interessant om te zien, dat veel Europese Transportcorridors precies de oude hoofdroutes van de Dubbelmonarchie volgen en daar weer wordt geïnvesteerd, cq gereactiveerd.
Vanuit Graz was de snelste verbinding Graz - Maribor - Dravograd - Bleiburg - Klagenfurt (zuidom).
Villach - Innsbrück ging via het Pustertal (Lienz, Franzenfeste/Fortezza).
Het uiteenvallen van landen, nieuwe grenzen, politieke blokkades hebben tot flink wat desinvesteringen geleid, met name in het gebied tussen Wenen, Bratislava, Maribor, Zagreb. Spoorlijn was ineens niet meer relevant en werd uiteindelijk gesloten of gedegradeerd tot regiolijn. Toch zijn veel bergspoorlijnen belangrijk geweest voor de ontsluiting van afgesloten regio's: industrie, handel, toerisme hebben een einde gemaakt aan een armoedig bestaan met regelmatig terugkerend tekort aan voedsel.
Nu is het interessant om te zien, dat veel Europese Transportcorridors precies de oude hoofdroutes van de Dubbelmonarchie volgen en daar weer wordt geïnvesteerd, cq gereactiveerd.
-
Pino
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 24708
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
In veel bredere zin was het Oostenrijkse deel van het Habsburgse gebied natuurlijk ook het veel rijkere, dus het was op veel manieren niet gek dat daar de infrastructuur eerst werd aangelegd. Aan de Hongaarse kant had men zijn eigen emancipatiestrijd, die begon met het feit dat Hongarije van oudsher geen heel sterke staat was (sterke regionale autonomie), overliep in een versterkte mate van beleid vanuit Wenen en die eindigde met de zogenaamde Ausgleich van 1867. Maar een rijk gebied werd Hongarije nooit. Die historische gang van zaken liep natuurlijk dwars door de tijd heen waarin spoorlijnen tot stand kwamen.
Maar wat je over Europese hoofdcorridors zegt, is onmiskenbaar waar. Niet alleen spoor trouwens (het is in de regio zeer traag treinen). Met E-wegen zie je op hoofdlijnen hetzelfde.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Vrijdag wordt de Koralmbahn dan in gebruik genomen. Toch wel een soort van revolutie in het spoorverkeer.


-
Jablan
- stadsweg
- Berichten: 317
- Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Hier de link naar het YT-kanaal van een machinist, die op de nieuw route de nodige testritten mocht doen: https://www.youtube.com/@Mortocai3/videos
-
Jablan
- stadsweg
- Berichten: 317
- Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Totale vertraging voor de BrennerBasisTunnel is 16 jaar. Kosten minstens 8,37 miljard Euro, aldus Europese Rekenkamer.
En Duitsland is er nog steeds niet uit. De voorkeursvariant van DB voor het deel Kufstein/Kiefersfelden - München kost ook rond de 9 miljard euro. Bondsdag moet er nog over vergaderen en stemmen. Die vertraging kennen we al van het deel Elten/Emmerich - Oberhausen.
Bron: BR24.de
En Duitsland is er nog steeds niet uit. De voorkeursvariant van DB voor het deel Kufstein/Kiefersfelden - München kost ook rond de 9 miljard euro. Bondsdag moet er nog over vergaderen en stemmen. Die vertraging kennen we al van het deel Elten/Emmerich - Oberhausen.
Bron: BR24.de
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 85097
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Het is wel typerend dat het hoofdzakelijk spoorprojecten zijn die zoveel duurder uitvallen. Dit bleek overigens 10 of 15 jaar geleden ook al uit grote internationale studies naar megaprojecten. Spoor is er veel gevoeliger voor, vermoedelijk omdat kostenramingen vanwege politieke redenen te laag worden ingeschat. Het zijn vaak complexe projecten die politiek gezien te groot zijn om te stoppen. Als je vooraf de kosten/baten-analyse met de kosten van de eindstand zou maken, zou met veel projecten niet begonnen worden. Dus de reden om de kosten te optimistisch in te schatten.
Bij wegenprojecten, en vooral tolwegen, kan men zich niet veroorloven om de kosten onrealistisch laag in te schatten, want dan is het financieel niet houdbaar voor degene die de wegverbinding ontwikkelt. Die prijsprikkel ontbreekt bij veel grote spoorprojecten. Het is niet alsof ÖBB die tunnel met de inkomsten uit treintickets terug moet verdienen.
Bij wegenprojecten, en vooral tolwegen, kan men zich niet veroorloven om de kosten onrealistisch laag in te schatten, want dan is het financieel niet houdbaar voor degene die de wegverbinding ontwikkelt. Die prijsprikkel ontbreekt bij veel grote spoorprojecten. Het is niet alsof ÖBB die tunnel met de inkomsten uit treintickets terug moet verdienen.
-
Egbert
- expressweg
- Berichten: 3318
- Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
9 miljard, alsof het niets is. Voor dat geld zijn er hopelijk toch wel aftakkingen bij Rosenheim zodat het verkeer naar Salzburg er ook wat aan heeft?
-
Pino
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 24708
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Nu wordt er op het spoor ook met veel grotere complexiteit gebouwd dan op de weg mogelijk is. Zie metrotunnels, tunnels in bergen, dat soort werk. Dingen die met wegen niet kunnen - denk aan de noodzaak om in lange wegtunnels ook ventilatie te regelen. De complexiteit maakt vergelijkingen tussen cost overruns van wegprojecten en complexe spoorprojecten lastig. Hoewel het beschreven wensdenken niet ga ontkennen.
Omgekeerd is er ook een wetmatigheid dat iedereen tijdens de bouwfase steen en been klaagt over verhoogde kosten en vertragingen; en dat vervolgens verrekt snel wordt vergeten als het open is. Zijn we met zijn allen toch heel blij met de Noord-Zuidlijn, met de mogelijkheid snel aan de andere kant van de Alpen te komen, met leefbaarheid in de Alpendalen. Eigen aan OV is dat je het niet allemaal hoeft terug te verdienen en dat softe factoren een rol spelen (althans: met wegen kan het ook een rol spelen, maar die is vrijwel steeds kleiner).
Omgekeerd is er ook een wetmatigheid dat iedereen tijdens de bouwfase steen en been klaagt over verhoogde kosten en vertragingen; en dat vervolgens verrekt snel wordt vergeten als het open is. Zijn we met zijn allen toch heel blij met de Noord-Zuidlijn, met de mogelijkheid snel aan de andere kant van de Alpen te komen, met leefbaarheid in de Alpendalen. Eigen aan OV is dat je het niet allemaal hoeft terug te verdienen en dat softe factoren een rol spelen (althans: met wegen kan het ook een rol spelen, maar die is vrijwel steeds kleiner).
-
Ds79m
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9571
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
Daar is weinig lastig aan. Als een project meer kost dan het bedrag waarvoor het politiek is goedgekeurd, dan is er sprake zijn van een cost overrun. En die heb je bij OV-projecten vrijwel altijd.Pino schreef: di 20 jan 2026, 9:43 Nu wordt er op het spoor ook met veel grotere complexiteit gebouwd dan op de weg mogelijk is. Zie metrotunnels, tunnels in bergen, dat soort werk. Dingen die met wegen niet kunnen - denk aan de noodzaak om in lange wegtunnels ook ventilatie te regelen. De complexiteit maakt vergelijkingen tussen cost overruns van wegprojecten en complexe spoorprojecten lastig. Hoewel het beschreven wensdenken niet ga ontkennen.
Het lastige is vooral om een kostprijs te plakken op een lager aantal reizigers dan verwacht. Lagere tijdswinst dan voorspeld. Minder voertuigen die van het bouwwerk gebruik maken dan verwacht. En de verslechtering van de dienstregeling voor mensen die niet dichtbij een station wonen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
-
Pino
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 24708
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen
De vraag wordt neergelegd "waarom zijn complexe OV-projecten gevoeliger voor overruns dan wegprojecten?" Dan heb je weinig aan de inkopper wanneer er sprake is van een cost overrun. En dan doet je post ook weinig af aan mijn standpunt dat het moeilijk is om te vergelijken tussen een supercomplex spoorproject en de meeste wegenprojecten. Zelfs als je de langste wegtunnels in aanbouw in China of Noorwegen als uitgangspunt neemt: ze vallen in het niet bij wat er op spoorgebied gebeurt. Ik ga de kosten voor het aanleg van een weg-landtunnel ook niet langs dezelfde lijn beoordelen als een klus in mijn badkamer.Ds79m schreef: di 20 jan 2026, 10:39 Daar is weinig lastig aan. Als een project meer kost dan het bedrag waarvoor het politiek is goedgekeurd, dan is er sprake zijn van een cost overrun. En die heb je bij OV-projecten vrijwel altijd.
Er wordt een beetje doorgeredeneerd langs de lijn "een simpeler OV-project heeft al vaker een overrun dan een simpel wegenproject, dus dat krijg je dan dubbel op een complex OV-project waar geen vergelijkbaar wegenproject tegenover te zetten valt." Hoe waar het eerste ook is, ik heb moeite met het buiten beeld houden van complexiteit als factor waardoor ook onverwachte extra kosten sneller kunnen ontstaan. Kun je natuurlijk wel zeggen dat daar ook op begroot moet worden.
Wat betreft softere kanten van een berekening (maatschappelijke kosten van een lager aantal reizigers, maatschappelijke baten van minder overlast etc): daar zijn inmiddels wel redelijke conventies voor ontwikkeld. Die worden tegenwoordig ook wel meegerekend in kosten-baten-analyses van grote projecten, niet in het minst als follow-up op eerdere grote overruns op (OV-)infraprojecten. Het probleem is dat ze van tevoren worden gemaakt op basis van verwacht nut. Wanneer de investering eenmaal gemaakt is en de opbrengst toch wat tegenvalt, is de behoefte vrij klein om de berekening nog eens over te doen om te concluderen dat een vorige generatie politici toch wel een heel stomme beslissing heeft genomen - al dan niet op basis van vrij gericht opgeblazen aannames. Dat heeft ergens zin, want het geld is toch al de deur uit, maar helpt uiteindelijk ook minder om tot een betrouwbaarder beslissingsmodel te komen.