[CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris »

De analyse en evaluatie achteraf heeft weinig consequenties, uit het bekende werk van onderzoeker Bent Flyvbjerg blijkt ook dat de kostenramingen van megaprojecten over tijd ook is niet is verbeterd. Er is een sterke politieke wens om een megaproject uit te voeren en ervaringen uit het verleden zijn wel bekend, maar worden niet serieus in overweging genomen. En krijg je dus die nieuwsartikelen waarin met grote verbazing over enorme kostenstijgingen wordt gesproken.

En de periode 2022-2024 was natuurlijk wel exceptioneel, maar als je de kosten van projecten veel langer geleden bekijkt, dan is de kostenstijging in de infra structureel veel hoger dan de inflatie. Een miljard is de nieuwe 100 miljoen geworden.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Ds79m »

^^ Er is inderdaad geen lerend vermogen, en elke keer verrast worden door de complexiteit maakt het op een bepaald moment natuurlijk geen verrassing meer. Het is misschien maar goed dat Europa momenteel politiek en financieel weinig slagkracht heeft, want er is nog steeds een groot geloof in een enorm HSL-netwerk dat alle vluchten gaat vervangen. Dat zou ook een enorm complex geheel zijn geworden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

^^ De spoortunnels in de Alpen staan daar anders voor een fors deel los van. Leuk dat je nu lekker snel door de Gotthard kunt treinen, maar de dalen ontlasten van vrachtverkeer door dat naar het spoor te brengen is het primaire doel. Al uitgesproken sinds de totstandkoming van de Alpenovereenkomst in 1991. Overigens ook in combinatie met de Eurovignetrichtlijn-positie dat de tolheffing op de wegen door de Alpen mede mag worden gebruikt om dit soort spoor-infra te bekostigen. Met de enorme overruns moet het vrachtverkeer alleen nog wat langer doorbetalen ...

Maar volgens mij waren we het er wel over eens dat de post "onvoorzien" op de begrotingen van dit soort projecten een fors eind omhoog moet. Vraag is of dat het politieke discours nu werkelijk gaat veranderen, zeker wanneer je als Alpenland de rekening aan het verleggen bent naar de sector en vooral overbruggingskrediet verleent.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris »

Het effect van minder vrachtverkeer door de Gotthard is volkomen verwaarloosbaar. Dat scheelt iets van 200 vrachtwagens per dag, er is geen denkbaar scenario dat zoiets een investering van vele miljarden rechtvaardigt.

Bij de Brenner is het potentieel iets groter, puur omdat er veel meer vrachtverkeer over de Brenner gaat dan door de Gotthardtunnel. Het probleem is dat enkel een tunnel van 10 of 15 miljard euro weinig effect heeft. Vrachtverkeer gaat niet in massa de trein op vanwege enkel een tunnel, daarvoor moet het hele keten aangepast worden. Dat wordt al decennia geroepen en het effect is er gewoon niet. Het aandeel van de RoLa is op de Brenner corridor ook verwaarloosbaar.

In Europa worden niet massaal containers, kolen, graan of olie over honderden kilometers over de weg vervoerd, dus er is eenvoudigweg helemaal geen markt die goederenvervoer per spoor kan aanboren. Op stukgoed, truckload, less-than-truck-load en just-in-time gaat spoorvervoer het gewoon nooit winnen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

^^ RoLa is wat mij betreft in ieder geval voldoende getest en heeft het niet kunnen laten zien. Wat er aan winst te boeken valt, zit hem altijd in containers die het grootste deel van hun route op een trein staan. Van multimodale terminal naar multimodale terminal. En dat vergt inderdaad een complete keten die klopt. Maar op zich wordt er ook wel in de hele EU aan die keten gewerkt, juist ook op de totale corridor (Rotterdam-) Duitsland-Italië.

Je kunt zeggen wat je wilt, maar op die route rijden inmiddels behoorlijk lange goederentreinen, ook door de nieuwe Gotthardtunnel. Doe er daarvan twee en je zit al aan die "iets van 200 vrachtwagens per dag". En het zijn er meer die er per dag rijden. En alles wat het aan kosten niet dekt, gaat dan maar onder de vlag "maatschappelijk belang van niet een regio met de overlast laten zitten". Mijn belastingcenten zijn het uiteindelijk niet, maar als we ons in Nederland opwinden over de manier waarop we Groningen hebben behandeld als wingewest maar de lasten niet voor ze willen wegnemen - wel, dat speelt met verkeersoverlast in de Alpen ook. Of ingezette methodes altijd werken? Vermoedelijk niet, maar begin er eens mee te erkennen dat je niet bij dat soort landen of regio's neer kunt leggen "ik wil er nou eenmaal langs onder het mom van vooruitgang en mijn economische groei, en jij zoekt mijn overlast maar uit."
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris »

Pino schreef: di 20 jan 2026, 15:28Je kunt zeggen wat je wilt, maar op die route rijden inmiddels behoorlijk lange goederentreinen, ook door de nieuwe Gotthardtunnel. Doe er daarvan twee en je zit al aan die "iets van 200 vrachtwagens per dag".
Maar zo werkt dit niet. Al die containertreinen gingen voorheen niet per vrachtauto, maar al per trein via een tragere route, of via alternatieve containerhavens. Dus er is nauwelijks een waarneembare shift van weg naar rail, en al helemaal niet eentje op basis waarvan je een investering van miljarden zou kunnen rechtvaardigen.

Specifiek voor de Gotthard zie je denk ik eerder een shift vanwege de tol en douane naar de Brenner, dan van weg naar rail. Ook voor de bouw van de basistunnel was het goederenvervoer over de weg via de Gotthard helemaal niet zo groot.

De trein is efficiënt in het transport van bulkproducten en containers. Dat zijn precies producten die niet in grote volumes per vrachtauto worden vervoerd. En bovendien worden bulkproducten veel minder geproduceerd in Europa vanwege de deïndustrialisatie sinds de jaren '60, met een shift van zware industrie naar lichte maakindustrie en logistiek. Dit is ook de reden dat het aandeel spoor (en water) in het goederenvervoer sinds 1970 zo gedaald is.

Afbeelding

Afbeelding
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

Ik denk niet dat je dit alleen kunt bekijken in percentages. De markt is enorm gegroeid in de loop van de decennia, het vervoer dus ook. Voor de omgeving waar die vrachtwagens langs gaan en overlast veroorzaken telt niet het relatieve percentage, maar telt de absolute geluidsoverlast en uitstoot. Valt in zoverre in dezelfde hoek als het spelen met percentages waar het gaat om de fiets in de vervoersprestatie: o o o, wat dragen ze maar weinig bij aan de totale vervoerskilometers. Maar in de tussentijd zouden onze steden een totaal verkeersinfarct hebben wanneer die fietsers in een auto zaten.

Met spoor door de Alpen speelt ook dat de capaciteit wel min of meer aan zijn grens zit/zat. Allicht, ik weet nog wel een paar enkelspoors stukjes op de route door Zwitserland waar ook nog wel eens wat aan gedaan mag worden, maar de klim naar de historische tunnels vreet ook veel. Geeft ook enorm veel geluidsoverlast in de dalen trouwens door echo. De vraag naar die beperkte spoorcapaciteit neemt wel toe, met de toenemende handel binnen Europa (mede gevolg van bevolkingsgroei). Net zoals onze wegen meer last krijgen van filedruk, is stilstand achteruitgang. Achteruitgang die vervolgens zijn beslag kan krijgen met langere reistijden en met gebruik van andere modaliteiten. Als die modaliteit de vrachtauto is, zit je nog steeds met dezelfde Alpenproblematiek. Als die modaliteit een vrachtschip wordt, zijn inwoners van de Alpen blij. Hebben we alleen nog een andere discussie te voeren over zowel snelheid als het schoner maken van vervoer over zee.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22043
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door waldo79 »

Ahum, de overlast van al maar doordenderende treinen is ook niet gering. In Duitsland is het een continu komen en gaan van goederentreinen die zeker in het Rijndal voor een permanente dreun zorgen. Hetzelfde geldt voor de Alpen. Het is er niet één, net zoals op de weg is er colonnevorming.
Sophie
expressweg
Berichten: 3554
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Sankt Augustin (Duitsland)

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Sophie »

Er was eens het idee om het Rijndal te ontlasten – met een tunnel van Sankt Augustin (bij Bonn) naar Bischofsheim (bij Mainz). https://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustr ... schofsheim
Die joode ahle Zick, die maache mer jrad mit, denn die joode ahle Zick vun Morje, die es hück.
De goede oude tijd, die beleven we net, want de goede oude tijd van morgen is vandaag.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22043
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door waldo79 »

Interessant, nooit geweten. Maar gezien het Duitse gebrek aan projectmanagement zie ik dat er niet van komen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

^^ Dat vind ik ook een opvallend plan, omdat er bij de HSL Köln-Frankfurt bewust voor is gekozen om deze niet geschikt te maken voor goederenverkeer (wat dan 's nachts zou kunnen plaatsvinden). Bij eerdere HSLs was dat nog wel onderdeel van het denken geweest, met de wens om een zogenaamde Nachtsprung van Noordzeehavens naar Zuid-Duitsland te kunnen maken. Maar voor Köln-Frankfurt stapte men daar nu net vanaf, terwijl het best wel wat verlichting had kunnen brengen in het Rijndal. En nu moet dat gat alsnog worden dichtgelopen.
waldo79 schreef: di 20 jan 2026, 20:41 Ahum, de overlast van al maar doordenderende treinen is ook niet gering. In Duitsland is het een continu komen en gaan van goederentreinen die zeker in het Rijndal voor een permanente dreun zorgen. Hetzelfde geldt voor de Alpen. Het is er niet één, net zoals op de weg is er colonnevorming.
In dalen is dat effect zeer sterk. Je merkt het altijd in het Rijndal, maar ook in Alpendalen waar grote spoorlijnen doorheen lopen: richting de Frejus, de Gotthard. Maar ook daar brengt de Flachlandbahn behoorlijk wat ontlasting, want met de lange tunnels verlaten de treinen de dalen voordat die echt smal worden en je dat enorme dreun-effect kunt krijgen.
SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6538
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door SnarfFlevoland »

waldo79 schreef: di 20 jan 2026, 20:41 Ahum, de overlast van al maar doordenderende treinen is ook niet gering. In Duitsland is het een continu komen en gaan van goederentreinen die zeker in het Rijndal voor een permanente dreun zorgen. Hetzelfde geldt voor de Alpen. Het is er niet één, net zoals op de weg is er colonnevorming.
Met het verschil dat goederentrijnen op het spoor ingeplande slots hebben, en niet zo willekeurig onderweg zijn als vrachtwagens op de weg. Als er colonnevorming is, dan wordt dat door de verkeersleiding extra zo ingepland. In Zwitserland doet men dat zeer naukeurig, zodat personenvervoer er geen hinder van ondervindt.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"
Egbert
expressweg
Berichten: 3325
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Egbert »

waldo79 schreef: di 20 jan 2026, 20:41 Ahum, de overlast van al maar doordenderende treinen is ook niet gering. In Duitsland is het een continu komen en gaan van goederentreinen die zeker in het Rijndal voor een permanente dreun zorgen. Hetzelfde geldt voor de Alpen. Het is er niet één, net zoals op de weg is er colonnevorming.
En daarom worden er dus dit soort capaciteitsuitbreidingen gedaan. Op die route ligt bijvoorbeeld bij Innsbruck een tunnel van 12,5 km alleen voor het goederenverker. En die moet dus ook aansluiten aan de Brennerbasistunnel.
Daar is dus wel geld voor, 55 km tunnel voor dik 8 miljard. Als je dat naar het Rijndal vertaalt, Bonn tot Bingen is 102 km in rechte lijn, dus laten we zeggen twee keer zoveel.
Maar ook op andere plekken is er uitbreiding nodig. Al jarenlang is er discussie over de zgn Y-trasse Hamburg/Bremen - Hannover en in het obere Rheintal wordt er daadwerkelijk al gebouwd (en dat is echt filerijden met goederentreinen daar) en zijn er nog meer dingen gepland.
Je moet er wel geld voor hebben.

Overigens gebeurt hier ongetwijfeld hetzelfde als met weguitbreidingen: als je een hele route N-wegen hebt en je maakt een gedeelte daarvan A-weg, dan zal dat verkeer aantrekken en het stuk wat nog N-weg is zal drukker worden. Dus de maatregelen die in de alpen genomen worden zullen er ook toe leiden dat het in het Rijndal drukker wordt.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

^^ Het Rijndal heeft nog als 'voordeel' dat lang niet al het verkeer door de Zwitserse Alpen ook door het Rijndal moet. Het kan net zo makkelijk vanuit plaatsen als Hannover komen. Maar goed, men spreekt niet voor niets over de Magistrale Rotterdam-Genua. Er vallen veel goederen op te halen in Rotterdam en in de regio Rhein-Ruhr.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris »

Pino schreef: di 20 jan 2026, 17:27 Ik denk niet dat je dit alleen kunt bekijken in percentages. De markt is enorm gegroeid in de loop van de decennia, het vervoer dus ook. Voor de omgeving waar die vrachtwagens langs gaan en overlast veroorzaken telt niet het relatieve percentage, maar telt de absolute geluidsoverlast en uitstoot.
Om nog even terug te komen op je oorspronkelijke punt: "de dalen ontlasten van vrachtverkeer door dat naar het spoor te brengen is het primaire doel."

Wat dan miljarden en miljarden aan tunnels zou rechtvaardigen. Maar je ziet juist dat het effect van een modal shift verwaarloosbaar is, niet alleen in percentage, maar ook in absolute aantallen. Het aantal vrachtwagens door de Gotthard was al relatief laag en dat is nog steeds zo, de Gotthard Basistunnel heeft daar maar zeer weinig effect in gehad.

Wat wel effect heeft gehad zijn de aangescherpte euronormen. Een diesel vrachtauto stoot misschien wel 90% minder fijnstof en stikstof uit dan een vrachtauto uit begin jaren '90, toen die conventies opkwamen. Het effect daarvan is veel groter dan van miljarden kostende spoortunnels.

De beoogde Verkehrswende is slechts een politiek argument om de tunnels te rechtvaardigen, die in werkelijkheid heel zwak is. In de Duitstalige media lees je al decennia over de Verkehrswende die bezig zou zijn. Alleen is dat in realiteit niet zo.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22043
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door waldo79 »

Het zal een bijdrage leveren aan het reduceren van de overlast van goederentreinen. Reduceren van vrachtverkeer zou bijvangst zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

Ik geloof zelf minder in een Wende. Althans in de zin dat je een totale trendbreuk zou zien. Maar niets doen staat ook gelijk aan wegen die verder vol lopen met vrachtauto's en toenemende overlast in de dalen. Stilstand is achteruitgang wat dat betreft. Dan kun je natuurlijk op zijn Zwitsers de dalen gaan beschermen door het vrachtverkeer stroomopwaarts op te vangen en dan te doseren, maar een structurele oplossing kan dat ook nooit zijn. Ook daarin is stilstand achteruitgang. Dus dan maar dit soort maatregelen: als het geen trendbreuk wordt, is het afvlakken van curves ook al winst.

Nu is dat natuurlijk altijd een winst waar een kosten-batenanalyse op los moet worden gelaten. Maar het is van ons stukje Europa uit makkelijk redeneren vanuit een uitgangspunt dat vrachtverkeer door de dalen maar mogelijk moet zijn, om daarmee onze economische voorspoed te garanderen. De getroffen regio's zijn alleen al vanwege hun natuurlijk setting verhoogd gevoelig, zie fenomenen als temperatuurinversie. Dus doe maar iets, in plaats van een beetje achterover leunen zoals wijzelf voor onze eigen economische voorspoed gewoon lekker Groningen en Wijk aan Zee naar de knoppen hebben laten gaan. Zeker in een land als Zwitserland kun je toch niet zeggen dat dit hele beleid, met al zijn impact op de begroting, een beetje politiek hobbyisme is. Het is op meerdere momenten met landelijke referenda afgezegend; er wordt daar ook een stuk solidariteit gevoeld met landgenoten en ownership voor het landschap dat de Alpen nou eenmaal zijn. Die internationale Alpenovereenkomst is er ook niet voor niets gekomen.

Het is in die zin toch vrij moeilijk vol te houden dat het leven met transitverkeer in de dalen langs corridors als de Gotthard of de Mont Blanc tegenwoordig beter is dan het in de jaren '70 was, ook al zijn de vrachtauto's schoner geworden. De toegenomen drukte maakt alles ongedaan.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 21 jan 2026, 11:39, 1 keer totaal gewijzigd.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22043
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door waldo79 »

De A2 is in Zwitserland de enige degelijk uitgebouwde route naar Italië, de A13 staat bij mij lager in de pikorde en in de A9, H9 zit nog een lelijke onderbreking ten westen van Brig.

En dan nog is er weinig vrachtverkeer tussen het noorden en Italië.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

^^ Omdat iedereen naar de Brenner gaat, gedreven door de vrij draconische maatregelen die Zwitserland heeft ingevoerd. Da's fijn voor de omwonenden in Zwitserland, maar lost het structurele probleem niet op. Zwitserland kan de draconische maatregelen ook alleen maar volhouden (naar binnen en naar buiten toe) met een bijdrage aan de structurele oplossing. Kun je natuurlijk van vinden dat de oplossing verkeerd is, maar achteroverleunen en grenzen dicht gooien werkt niet - dat hebben de Zwitsers vrij goed door.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Ds79m »

^^ Alle beetjes helpen is nooit een goed uitgangspunt voor beleid. Of ga je ook verdedigen dat die grenscontroles in onze regionen een enorm succes zijn omdat er toch maar mooi wat mensen zijn tegengehouden zonder paspoort?

Als Zwitserland denkt dat het leven rond de Gotthardtunnel prettiger wordt als er het halve jaar file staat, dan is dat hun goed recht. Maar we moeten niet doen alsof megalomane investeringen in het spoor daar op enige wijze merkbare verandering in brengen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

^^ Dat mogen ze allemaal zelf verzinnen. Waar ik vooral moeite mee heb, is het gemak waarmee wij van de Noord-Europese zijlijn staan te roepen dat zij niet zo moeilijk moeten doen. Voor het gewin van Nederland-distributieland en van Duitsland als grote producent/exporteur, moeten ze in de Alpen gewoon alles doorlaten - dat soort stellingen dan wel hetzelfde langs de fatalistische lijn presenteren "je kunt er toch niets aan doen". Dat is voor mij hetzelfde wegwijken als hoe achtereenvolgende Nederlandse regeringen ook zeiden dat ze in Groningen niet zo moeilijk moesten doen.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1601
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Autostrada »

Pino schreef: wo 21 jan 2026, 13:25 ^^ Dat mogen ze allemaal zelf verzinnen. Waar ik vooral moeite mee heb, is het gemak waarmee wij van de Noord-Europese zijlijn staan te roepen dat zij niet zo moeilijk moeten doen. Voor het gewin van Nederland-distributieland en van Duitsland als grote producent/exporteur, moeten ze in de Alpen gewoon alles doorlaten - dat soort stellingen dan wel hetzelfde langs de fatalistische lijn presenteren "je kunt er toch niets aan doen". Dat is voor mij hetzelfde wegwijken als hoe achtereenvolgende Nederlandse regeringen ook zeiden dat ze in Groningen niet zo moeilijk moesten doen.
Wat ik lastig in te schatten vind is in hoeverre men in een land als Zwitserland het vanzelfsprekend acht om wél te kunnen profiteren van de EU infrastructuur, zoals de havens van Rotterdam en Genua, en dito transit vervoer door Duitsland naar Zwitserland, ten opzichte van vervoer door Zwitserland zelf heen.

Het soort hypocrisie wat jij omschrijft tref je natuurlijk in allerlei soorten en maten aan. Veel mensen zeggen “leg nou die A4 aan tussen Benelux en Klaaswaal”, maar als je er woont ben je tegen. Dat is diezelfde tegenstelling in mentaliteit van “slik het maar” versus “we willen niet [vul maar in]”. Dat lijkt me niet typisch Noord-Europees, maar vrij universeel.

Uiteindelijk kan het grotere geheel (Europese economie) wel degelijk gebaat zijn bij betere transit verbindingen door de Alpen, ten koste van de lokale omwonenden. Net zoals Zwitserland als land gebaat is bij een luchthaven als Kloten, ondanks overlast voor de direct omwonenden.

Die twee elementen moet je met elkaar in balans proberen te brengen en te houden. Dat wil niet zeggen dat je moet wegkijken “a la Groningen”, maar mensen vergeten al snel alle welvaart en voorspoed die gebracht is door bijv Groningen en zolang afwegingen zorgvuldig én integraal gemaakt worden is daar niets mis mee.

Als je voor miljarden spoorlijnen gaat bouwen met marginaal effect, moet je ook de tegenwoordigheid van geest hebben om jezelf als maatschappij af te vragen of hetzelfde effect niet bereikt kan worden tegen minder kosten. Te denken valt aan geluidsisolatie, wegen aan het zicht onttrekken, stimuleren van schonere technieken, etc. Het antwoord kan dan nog steeds “nee” zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino »

^^ Absoluut eens, en balans is het toverwoord.

Ik denk wel dat je met flankerende maatregelen als geluidsschermen of zelfs landtunnels tegen grenzen aanloopt. Want je moet ook met de uitstoot ergens heen, juist ook in de onvermijdelijke winters met temperatuurinversie. Inzetten op transportmiddelen met minder uitstoot is dan logisch, en dat is natuurlijk ook gebeurd met alle Euronormen, maar dan is het ook nooit gek dat er steeds weer een modaliteit in beeld komt die nog minder uitstoot geeft. Oftewel het spoor.

Deel twee is dan nog dat, als je de leefomgeving van mensen nog enigszins zou kunnen sparen, dat al snel ten koste zal gaan van de open ruimte tussen de dorpen. Dat loopt dan alweer heel snel tegen de grenzen aan van alle bescherming van de hele bergketen zoals die in de Alpenovereenkomst is vastgelegd.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Ds79m »

De makkelijkste oplossing om iets te doen aan de uitstoot is om de Gotthardtunnel naar 2x2 te verbreden en dat te koppelen aan een verplichting dat er per bijvoorbeeld 2040 alleen nog elektrische vrachtwagens door de tunnel mogen.

In plaats daarvan kiezen we naar goed Europees gebruik voor een dure oplossing met een effect dat praktisch nihil is, en blijft het verkeer de hele zomer massaal stationair draaiend in het dal staan.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Egbert
expressweg
Berichten: 3325
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Egbert »

Ds79m schreef: wo 21 jan 2026, 17:25 De makkelijkste oplossing om iets te doen aan de uitstoot is om de Gotthardtunnel naar 2x2 te verbreden en dat te koppelen aan een verplichting dat er per bijvoorbeeld 2040 alleen nog elektrische vrachtwagens door de tunnel mogen.
Koppel de LKW-maut aan de uitstoot, elektrische vrachtwagens initieel wat minder, diesels meer, en verhoog dat voor diesels elk jaar en geef ook gewoon aan hoe je het elk jaar zult verhogen en vervoerders gaan dan echt wel kijken naar alternatieven. Die move naar E-LKW's kan nu gemaakt worden.
Het alternatief E-LKW lost dan verder de verkeersproblemen niet op, een Rola wel (maar daarvan worden of zijn er juist weer een paar afgeschaft en dat is niet omdat ze te populair zijn).

Verder is Zwitserland nu bezig met een "doorrijtaks". Als je niet blijft slapen betaal je extra. Dus ze willen ook geen transitland zijn (of willen iig dat je daar voor betaalt).
(Mogelijk betaalmuur) linkje bij AD.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85175
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris »

Egbert schreef: do 22 jan 2026, 8:27Koppel de LKW-maut aan de uitstoot, elektrische vrachtwagens initieel wat minder, diesels meer, en verhoog dat voor diesels elk jaar en geef ook gewoon aan hoe je het elk jaar zult verhogen en vervoerders gaan dan echt wel kijken naar alternatieven.
Dit is overigens nu al het geval.

De tarieven: https://www.asfinag.at/maut-vignette/go-maut/