Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » vr 09 okt 2009, 19:20

@Rene: Afgezien van jullie persoonlijke irritaties, had je in eerste instantie zonder veel uitleg vermeld dat Oberhausen erbij zou moeten komen, dat vond ik ook een beetje vreemd.
Het gaat niet om de gemiddelde vrachtwagenchauffeur, maar om de gemiddelde ter plekke onbekende weggebruiker. Daar zitten dus ook zakelijke rijders en vakantievierders bij.
De bewegwijzering is er voor de ter plaatse onbekende gebruiker, zeg je, maar ik maak me sterk dat die niet richting Hannover/Berlijn wil. Vanuit Rotterdam die kant op ga je eerder bij Oldenzaal de grens over. En bijv. vakantieverkeer is eerder onderweg naar zuid/zuidoost-Europa.
Denk niet in inwoneraantallen of de regionale draaischijffunctie van een knooppunt (ik zeg ook niet dat Kaiserberg geen belangrijk knooppunt zou zijn), maar denk in de (inter)nationale draaischijffunctie van een knooppunt. [..] Daarbij is de route richting Kassel en Leipzig via de B1 door Dortmund zwaar ondergeschikt aan die richting Hannover en Berlijn.
Dat Duisburg (of AK Kaiserberg) geen "inter(nationale) draaischijf" is en Oberhausen wel volg ik niet. Dan ben ik benieuwd naar die definitie. Een logische route Rotterdam-Milaan voert via Venlo-Duisburg en dan via Duisburg de BAB3 op, evenals allerlei routes richting Zuidoost-Europa. Dan vind ik die ene relatie Rotterdam-Hannover/Berlijn waar je langs Oberhausen gaat wat magertjes. Bovendien zullen er weinig mensen begrijpen dat ze voor Hannover/Berlijn eerst Oberhausen moeten volgen.
Voorkeur is Oberhausen, maar daarvoor moet ook Duitsland meewerken
Ik vind dit ook nogal aanmatigend. Als de Duitsers het zouden veranderen zouden ze impliciet toegeven dat hun huidige doelensysteem niet deugt en er voor de duidelijkheid een doel bij moet. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze van hun systematiek af zouden wijken omdat er een of andere wegbeheerder uit een lillyputland het graag wil..

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 19:30

jeroent schreef:Vanuit Rotterdam die kant op ga je eerder bij Oldenzaal de grens over.
En vanuit Oostende-Antwerpen ?
Overigens wordt in de toekomst al bij Eindhoven naar Köln verwezen, en bij Zaarderheiken naar Mönchengladbach en Köln. Dus ook het zuidoostverkeer wordt bediend.
jeroent schreef:
Voorkeur is Oberhausen, maar daarvoor moet ook Duitsland meewerken
Ik vind dit ook nogal aanmatigend. Als de Duitsers het zouden veranderen zouden ze impliciet toegeven dat hun huidige doelensysteem niet deugt en er voor de duidelijkheid een doel bij moet. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze van hun systematiek af zouden wijken omdat er een of andere wegbeheerder uit een lillyputland het graag wil..
Voor hen is het slechts een extra hoofddoel over relatief korte afstand op één snelweg om de beide systemen op elkaar aan te laten sluiten. Omgekeerd geven zij al Utrecht aan op de BAB3, waardoor wij genoodzaakt zijn dat te continueren bij Bergh autoweg, hoewel dat niet in zowel ons oude als ons nieuwe systeem voor ons een logisch doel is. Maar wij continueren wel degelijk tussen de grens en Velperbroek. De Duitse benadering qua Hauptfernziel is immers afwijkend vanwege de grotere afstanden in dat land. Maar daar passen wij ons ook op aan. Gelukkig zijn er tegenwoordig goede contacten met de Oosterburen.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Snelwegenkenner » vr 09 okt 2009, 19:48

A3/A12
Nederland: Koln vanaf kn Oud Dijk en Oberhausen al vanaf Utrecht
wordt Oberhausen vanaf KP Grijsoord
Gaan ze echt Oberhausen verwijderen ten westen van Grijsoord? Ik sta paf. :?
Laatst gewijzigd door Snelwegenkenner op vr 09 okt 2009, 20:22, 2 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Ds79m » vr 09 okt 2009, 20:15

Rene schreef:Het snelweggebonden systeem van einddoelen wordt verlaten.
Daarvoor in de plaats komen netwerkdoelen. Die hoeven niet persé aan de snelweg zelf te liggen.

Zo zal bijvoorbeeld Rotterdam al vanaf KP Hoevelaken verwezen worden, Maastricht vanaf KP Ewijk en Groningen vanaf KP Muiderberg.
Dat lijkt mij uiteraard een zeer positieve ontwikkeling. Het lijkt erop dat de klant hier meer centraal komt, en dat is toe te juichen :)

Wat de Oberhausen/Duisburg-discussie betreft, betwijfel ik of het nut van deze wijziging groter is dan de moeite om dit allemaal aan te passen in Nederland en Duitsland.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » vr 09 okt 2009, 20:50

Rene schreef:
Pino schreef:Als de betrokkenen (inclusief jijzelf) die discussie op de inhoud niet willen voeren of met dooddoeners komen, moeten ze dat vooral doen. Maar accepteer dan ook dat ik ze wegzet als arrogantelingen en ik vooral vast blijf houden aan mijn eigen mening. Dat kun je mij dan niet verwijten.
Dat verwijt ik je wel. Ik geef vaak genoeg uitleg bij de keuzes die gemaakt zijn. Dat hoef ik eigenlijk helemaal niet te doen, en met een dergelijke houding maak je mij nu niet bepaald warm om dat in de toekomst te blijven doen.

Accepteer nu een keer dat op allerlei vlak mensen specialist zijn. Dat geldt op je eigen vakgebied, maar ook op dat van de verkeerskunde. En dat die vakgebieden niet bij elke beslissing een brede maatschappelijke discussie hoeven op te starten, maar binnen een werkgroep van specialisten tot regelgeving wordt gekomen. Dat vindt jij arrogant - maar dat vind ik van niet. Het is de basis van veel werkzaamheden van bijvoorbeeld het CROW. Als het om operatiemethoden in ziekenhuizen gaat gaan we toch ook niet bij elke door medisch specialisten voorgestelde belangrijke wijziging een compleet lekenberaad houden ?
Mijn werk bestaat dag in, dag uit, uit het uitleggen waar ik mee bezig ben. Anders tekenen mijn klanten namelijk de contracten niet die ik opstel, en hun wederpartijen evenmin. Uitlegggen, uitleggen, uitleggen. Er is ook nog een ander verschil tussen het werk van een medisch specialist en het ontwerpen van bewegwijzering. Bewegwijzering is namelijk een gebruiksvoorwerp waar eenieder mee moet kunnen werken, terwijl het bij een medische ingreep gaat om het bereiken van de genezing. Ontwerpers van bewegwijzering moeten uitkijken dat ze niet terecht komen in het Philips-syndroom: fantastische snufjes waar niemand op zit te wachten. Daarom is het zoeken van feedback van gebruikers van groot belang. Het feit dat jij wat feedback hebt gezocht op het forum is welkom, maar betekent niet dat Rijkswaterstaat het goed heeft gedaan. Dat heeft de gebruiker namelijk compleet genegeerd en blijft dat doen. Zoals je al aangeeft: jouw vraag van eerder dit jaar op het forum was eigenlijk volledig buiten de paden om. Men had een voorbeeld moeten nemen aan de manier waarop Groot-Brittannië op dit moment bezig is. Die hebben van tevoren aangekondigd wijzigingen te willen aanbrengen in de bewegwijzering en hebben advertenties geplaatst waarmee belangstellenden zich voor gebruikerspanels konden aanmelden.

Het feit dat jij denkt dat je voldoende uitleg hebt gegeven over gemaakte keuzes siert jou trouwens niet. In de regel taai jij bij de eerste wedervraag alweer af en verschuil je je achter de zogenaamde experts en het "jij moet je bek houden". Dat die Nederlandse experts vaak diametraal anders blijken te hebben geoordeeld dan bijvoorbeeld Duitse of Franse experts wordt daarbij even verdoezeld. Dat tweedejaars corporaal geschreeuw heet schijnbaar eerlijke en oprechte uitleg in jouw jargon. Ook de buitenlandse experts zet jij op die manier steevast weg als prutsers. Deze draad is het zoveelste voorbeeld daarvan. Ik verdedig niet alleen mijn eigen invulling, maar ook die van Strassen.NRW, en jij zet dus niet alleen mij weg als prutser die zijn mond moet houden, maar ook Strassen.NRW. Je doet een aanname over een logische verkeersstroom richting de A2 (niet alleen van vrachtverkeer, maar ook van ander verkeer) die je op geen enkele manier onderbouwt, je maakt gelegenheids-statements over netwerkverwijzing die op geen enkele andere plaats geldt, kortom je gaat de discussie weer eens als een dolle uit de weg. Juist daarom laat ik me niet overtuigen. Door jou dan. Met bijvoorbeeld Queue heb ik lange inhoudelijke discussies gevoerd die mijn mening dan weer wel verder hebben ontwikkeld. Jij eindigt na de tweede vervolgvraag steevast in krachttermen. Moet je vooral doen hoor, maar houd alsjeblieft op met het bespelen van je eigen loftrompet.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » vr 09 okt 2009, 21:37

Rene schreef:
jeroent schreef:Vanuit Rotterdam die kant op ga je eerder bij Oldenzaal de grens over.
En vanuit Oostende-Antwerpen ?
Da's dus één stroom die je daarmee bedient. Voor alle andere hoofdstromen is Oberhausen géén belangrijk doel.
Overigens wordt in de toekomst al bij Eindhoven naar Köln verwezen, en bij Zaarderheiken naar Mönchengladbach en Köln. Dus ook het zuidoostverkeer wordt bediend.
Nee, want voor het meeste zuidoostverkeer is de BAB61 helemaal geen handige route (2x2 en veel vrachtverkeer) en al helemaal niet als die over een paar jaar wordt onderbroken door de bruinkoolwinning (dus zo ongeveer als de A74 klaar is). Dan wil je dat verkeer vooral richting Duisburg hebben eigenlijk.
Komt nog bij dat Köln op de BAB61 pas na MG op de borden komt, of moet Strassen.NRW daar ook nog de boel gaan aanpassen met nóg een doel erbij (dus 3 hoofddoelen MG, Köln en Koblenz??).
Rene schreef:Voor hen is het slechts een extra hoofddoel over relatief korte afstand op één snelweg om de beide systemen op elkaar aan te laten sluiten.
Da's leuk, maar het is wel een hoofddoel met een logica die niet de Duitse is. Het zou namelijk dan alleen maar als doel ònder de streep kunnen, maar dan moet daar in de Duitse logica net zo goed Köln op komen als ander BAB3 doel. Ik help je hopen dat de contacten met de Oosterburen zo goed zijn. Of eigenlijk niet, want ik vind het een belachelijke toevoeging.
Rene schreef: Omgekeerd geven zij al Utrecht aan op de BAB3, waardoor wij genoodzaakt zijn dat te continueren bij Bergh autoweg, hoewel dat niet in zowel ons oude als ons nieuwe systeem voor ons een logisch doel is.
Is Utrecht geen belangrijk netwerkdoel als kruising van oost-west stroom (A12) en noord-zuid stroom (A2)?? En is dan al eens geprobeerd Utrecht door Den Haag te laten vervangen in Duitsland? Want als ze daar al niet open voor staan, dan zullen die netwerkpraatjes ook weinig handen op elkaar krijgen.

Maar eigenlijk ga je aan mijn hoofdpunt voorbij, namelijk waarom nou Oberhausen Europees zo enorm belangrijk is (voor Oostende-Berlijn dan) en Duisburg niet.. of Köln (dus ook aangeven via BAB40-BAB3), want daar kruist de A3 met zowel de A1 als de A4 (als die eencijferige snelwegen dan blijkbaar een criterium zijn) of Düsseldorf.

Ik begrijp je punt dat het beter is om naar verkeersstromen ipv wegnummers/inwoneraantallen te kijken, maar xx-Venlo-Oberhausen-xx is mijns inziens niet de grootste verkeersstroom op de A40 en zeker niet groter dan xx-Venlo-Duisburg-xx of xx-Venlo-Köln-xx of xx-Venlo-Düsseldorf-xx, waarbij xx dan een ver weg gelegen Europees doel is.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 21:43

@Pino: Je bent erg overtuigd van je eigen gelijk, en je wilt dat graag direct inbrengen. Dat is je goed recht.
Dat jij vindt dat Rijkswaterstaat daarin tekort schiet is jouw mening. Ik ben een andere toegedaan.
Overigens zal er in de komende 5 maanden nog wel degelijk participatie zijn van buiten RWS bij het opstellen van de richtlijn.
Maar gezien je laatste nogal stijlloze reactie in mijn richting heb ik niet de behoefte om daar verder nog over uit te wijden.
Het zal in jouw ogen toch nooit voldoende zijn zolang je zelf niet aan tafel zit.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 22:16

jeroent schreef:Da's dus één stroom die je daarmee bedient. Voor alle andere hoofdstromen is Oberhausen géén belangrijk doel.
Je moet keuzes maken. Osnabrück is op de A1 ook geen doel voor Twentenaren die via de BAB31 willen rijden. Op grote afstand maakt Duisburg of Oberhausen echt niet uit. Als je het over verkeersstromen hebt: de meesten moeten helemaal niet in Duisburg zijn. Het gaat erom dat je een referentie hebt. Tot Venlo staat Oberhausen voor Duitsland, de route naar het oosten. Zoals er nu over wordt gedacht zullen op de A67 vanaf Zaarderheiken ook Duisburg, Mönchengladbach en Köln verwezen. Het lijkt mij sterk dat je fout rijdt bij Eindhoven. Want daar praten we dus over.
Komt nog bij dat Köln op de BAB61 pas na MG op de borden komt, of moet Strassen.NRW daar ook nog de boel gaan aanpassen met nóg een doel erbij (dus 3 hoofddoelen MG, Köln en Koblenz??).
Op de huidige wegwijzers op de A73 zijn Köln en MG al afgestript aanwezig. Daar is al veel eerder overleg over geweest met de Duitsers.
jeroent schreef:Da's leuk, maar het is wel een hoofddoel met een logica die niet de Duitse is.
In grensgebieden is enige wederzijdse flexibiliteit altijd nodig.
jeroent schreef:Is Utrecht geen belangrijk netwerkdoel als kruising van oost-west stroom (A12) en noord-zuid stroom (A2)??
In de Duitse optiek wel, want als je het doel Utrecht blijft volgen kom je vanzelf bij Utrecht verwijzingen tegen naar Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Maar in het toekomstige Nederlandse systeem niet. Daar zouden Utrecht (en Rotterdam) pas bij Velperbroek op de borden moeten komen. Bij de grensovergang Bergh autoweg zou verwijzing naar Arnhem en Amsterdam volstaan. Daar komt dus nu Utrecht nog eens bij. Korte afstand, geen probleem.
jeroent schreef:Maar eigenlijk ga je aan mijn hoofdpunt voorbij, namelijk waarom nou Oberhausen Europees zo enorm belangrijk is (voor Oostende-Berlijn dan) en Duisburg niet.
Ik heb de overwegingen volgens mij al aangegeven. Mag ik je de tegenvraag stellen: denk jij dat er wel veel mensen fout gaan rijden als Duisburg tussen Eindhoven en Zaarderheiken wordt vervangen door Oberhausen, en tussen Venlo en Duisburg het doel Oberhausen wordt toegevoegd, en waarom ?

Leuke anekdote: Vroeger was de A40 tussen Venlo en Duisburg óók de A2. Maar de Duitsers wilden die multiplex tussen Oberhausen en Duisburg uit hun systeem hebben, dus hebben ze de Ruhrschnelweg (vroeger A430) en de Autobahn Venlo-Duisburg later het nummer A40 toebedeeld gekregen.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » vr 09 okt 2009, 23:26

Rene schreef:Op de huidige wegwijzers op de A73 zijn Köln en MG al afgestript aanwezig. Daar is al veel eerder overleg over geweest met de Duitsers.
Da's bekend, maar wat is er uit dat overleg gekomen? Heb nog geen nieuwe borden op de A61 gesignaleerd.
Rene schreef:Maar in het toekomstige Nederlandse systeem niet. Daar zouden Utrecht (en Rotterdam) pas bij Velperbroek op de borden moeten komen. Bij de grensovergang Bergh autoweg zou verwijzing naar Arnhem en Amsterdam volstaan. Daar komt dus nu Utrecht nog eens bij. Korte afstand, geen probleem.
Maar waarom is Utrecht dan geen doel? Want als je jouw eigen redenering van Europese verkeersstromen volgt is Utrecht een plek waar je richting Antwerpen kunt afslaan (A27-A58-A16). En gaat Duitsland nu wel of niet iets veranderen op de BAB3?
Rene schreef:
jeroent schreef:Maar eigenlijk ga je aan mijn hoofdpunt voorbij, namelijk waarom nou Oberhausen Europees zo enorm belangrijk is (voor Oostende-Berlijn dan) en Duisburg niet.
Ik heb de overwegingen volgens mij al aangegeven.
Nee, ik probeer er nog steeds achter te komen waarom Oberhausen belangrijker is dan Duisburg. Zoals ik al aan gaf is er maar 1 belangrijke verkeersstroom die via Oberhausen loopt en wel tig andere stromen die via Duisburg lopen, waar dus Duisburg HET doel voor is.
Rene schreef:Mag ik je de tegenvraag stellen: denk jij dat er wel veel mensen fout gaan rijden als Duisburg tussen Eindhoven en Zaarderheiken wordt vervangen door Oberhausen, en tussen Venlo en Duisburg het doel Oberhausen wordt toegevoegd, en waarom ?
Volgens mij is dat de verkeerde vraag. Je moet vragen, hoeveel minder mensen rijden er fout met Oberhausen als doel. Met andere woorden, is de verandering puur dogmatisch ingegeven of is het de bedoeling er een verbetering mee te bereiken?
Ik stel mijn vraag nog maar een keer: De grootste (inter)nationale verkeersstroom van Eindhoven ri. Duitse grens gaat bij knp. Kaiserberg niet richting het noorden, dus niet richting Oberhausen. Dus waarom is Oberhausen een beter doel dan Duisburg (zie boven ook al)?
Rene schreef:Leuke anekdote: Vroeger was de A40 tussen Venlo en Duisburg óók de A2. Maar de Duitsers wilden die multiplex tussen Oberhausen en Duisburg uit hun systeem hebben, dus hebben ze de Ruhrschnelweg (vroeger A430) en de Autobahn Venlo-Duisburg later het nummer A40 toebedeeld gekregen.
Wat wil je daarmee zeggen? Het is een feit dat er dogmatisch met wegnummers werd omgegaan in Duitsland. Dus de A2 moest een oost-west verbinding worden ongeacht de werkelijke verkeersstromen. Daar is dus op een gegeven moment gelukkig verandering in gekomen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » za 10 okt 2009, 12:38

Je redeneert nog altijd vanuit de omvang van verkeersstromen, Jeroen. Inwoneraantallen en grootte van verkeersstromen zijn dus maar in beperkte mate uitgangspunt bij de uitwerking van een bewegwijzeringssysteem. Netwerkdoelen moeten vooral op bovenregionaal niveau voldoende richtinggevend zijn.
Daarbij moet je in bij grenzen in overgangsgebieden tussen twee systemen nog eens flexibel zijn om onderling aan te sluiten.

Het aspect richtinggevendheid is nou net iets wat de werkgroep een zeer waardevolle toevoeging vonden van de discussie die bovenaan gepind staat op dit forum. Het was een absolute bevestiging van een reeds bij de werkgroep bestaande gedachte.

Oberhausen is als stad niet belangrijker dan Duisburg, maar wel als richtinggevend verkeersknooppunt.
K en OB staan straks vanaf Eindhoven beide op de borden en wijzen richting Duitsland. K is richtinggevend voor zuidoost, OB voor noordoost. Beiden staan voor de Rhein-Ruhr-regio. DU is een hoofddoel dat om de hoek komt kijken wanneer K en OB uit elkaar worden getrokken bij Zaarderheiken. Daarmee heb je qua richtinggevendheid alles afgedekt.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » za 10 okt 2009, 16:10

Ik probeer er alleen maar achter te komen wat die richtiggevendheid nou betekent. Tot nu toe waren mijn pogingen inwonertal en verkeersstromen, maar wat is het dan wel??
Om de een of andere reden is besloten dat OB meer richtinggevend is dan DU. OK, prima. Maar hoe bepaal je dat nu? Noch als je een combinatie van inwonertal en verkeersstromen neemt, noch als je puur naar een van de twee kijkt kom je op OB boven Duisburg uit. Dus hoe is onze alwetende werkgroep tot het besluit Oberhausen voor Duisburg gekomen?
Ik probeer het nog één keer: ik geloof er helemaal niks van dat er méér mensen de goede richting op gaan bij Eindhoven als je er Oberhausen neer zet. De praktische verbetering voor de ter plaatse onbekende weggebruiker is er niet en dus is voor mij de enige mogelijke conclusie dat er een of andere theorie van een expertwerkgroepje wat systeemdogmatisch met academische begrippen als richtinggevendheid aankomt, bevestigd moet worden.
Zo'n werkgroep moet als punt 1 hebben dat ze het voor de ter plaatse onbekende weggebruiker gemakkelijker maken. Als je geen objectieve criteria voor die "richtinggevendheid" kunt definieren dan vraag ik me af hoe je dat voordeel voor de weggebruiker kunt bepalen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Chris » za 10 okt 2009, 16:17

Dus hoe is onze alwetende werkgroep tot het besluit Oberhausen voor Duisburg gekomen?
Oberhausen is in het Ruhrgebied een prominent doel. Rondom Dortmund wordt er naar verwezen op de A2 en A1, vanaf de A3 uit Nederland en ook vanaf de zuidelijke Rhein-Ruhrregio (Köln e.o.), zeker prominenter dan Duisburg, met name omdat Duisburg al omsingeld wordt door andere grote steden. Wat dat betreft kan ik de consequentheid van Oberhausen wel begrijpen vanaf Nederlands A67-oogpunt.

Echter, Duisburg is met 500.000 inwoners wel dermate groot dat het langs de A40 in Duitsland logischerwijs bewegwijzerd wordt. Maar vanuit Nederland en internationaal gezien is Oberhausen weer belangrijker als verdeelpunt in de noordwestelijke Ruhr. Wat dat betreft kan ik Oberhausen vanaf Leenderheide wel voorstellen. Maar als de Duitsers niet aan Oberhausen op de A40 willen, dan is het onzinnig om in Nederland langs de A67 Oberhausen wél te bewegwijzeren.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Snelwegenkenner » za 10 okt 2009, 16:46

Duisburg gewoon laten staan, het werkt prima zo, en mensen raken erdoor niet de weg kwijt. Als je daar Oberhausen neerzet, kan dat wel voor verwarring zorgen. Ook dekt Oberhausen de A3 richting zuid niet(kreuz Kaiserberg), wat een prominente richting is, zeker nu de A74 nog niet is gereed. Daarbij komt nog dat Duisburg 2 keer zo groot is. Ik ben zelf dus voor stander van het Pino BV-systeem.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Willem » za 10 okt 2009, 16:59

Chris schreef:
Oberhausen is in het Ruhrgebied een prominent doel. Rondom Dortmund wordt er naar verwezen op de A2 en A1, vanaf de A3 uit Nederland en ook vanaf de zuidelijke Rhein-Ruhrregio (Köln e.o.), zeker prominenter dan Duisburg, met name omdat Duisburg al omsingeld wordt door andere grote steden. Wat dat betreft kan ik de consequentheid van Oberhausen wel begrijpen vanaf Nederlands A67-oogpunt.

Echter, Duisburg is met 500.000 inwoners wel dermate groot dat het langs de A40 in Duitsland logischerwijs bewegwijzerd wordt. Maar vanuit Nederland en internationaal gezien is Oberhausen weer belangrijker als verdeelpunt in de noordwestelijke Ruhr.
De A40 (en dus de A67) komt het Ruhrgebied binnen in/bij Duisburg. Die stad is dan het logische einddoel voor de A67. Oberhausen ligt ten opzichte van die weg afzijdig en is veel kleiner dan Duisburg. Dat laatste kun je lezen als "Ruhrgebied-West".
De A67 is daarnaast belangrijk voor transit verkeer uit de Antwerpse haven naar het Ruhrgebied. Dat verkeer gaat bij Kaisersberg niet altijd richting Oberhausen, maar volgt veel sneller de Ruhrschnellweg of buigt af richting Düsseldorf.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » za 10 okt 2009, 17:17

@jeroent en @willem: als je duidelijk wilt zijn waar een specifieke weg naartoe gaat, kun je gewoon het oude einddoelensysteem blijven hanteren. Daar willen we echter vanaf, omdat weggebruikers klaagden over het feit dat ze sommige belangrijke doelen amper op de bewegwijzering terugvinden. En waarom ? Omdat het geen einddoelen zijn. Daarom is nu voor de netwerkbenadering gekozen, en dat impliceert dat je niet altijd meer voor een doel kiest dat ook daadwerkelijk aan de weg zelf ligt, maar dat ook aan een andere snelweg kan liggen. Het heeft er alles mee te maken dat in de systematiek eerst de netwerkdoelen worden gekozen op basis van een bepaalde minimale omvang en van hun functioneren in het verkeersnetwerk. Daarbij zijn dus de mogelijkheden om andere, volgende netwerkdoelen te bereiken van groot belang. Daarbij moet een bepaald netwerkdoel dan tevens een bepaald gebied vertegenwoordigen, en qua verkeersfunctie van belang zijn voor de verbinding met andere netwerkdoelen. In Nederland zelf zijn er zo 10 netwerkdoelen vastgesteld, in Duitsland 4 en in België ook 4. Vervolgens worden er routebomen opgesteld, waarbij netwerkdoelen al bij het voorafgaande netwerkdoel worden aangeduid, terwijl hoofddoelen opvolgend worden aangeduid.
Chris schreef:Oberhausen is in het Ruhrgebied een prominent doel. Rondom Dortmund wordt er naar verwezen op de A2 en A1, vanaf de A3 uit Nederland en ook vanaf de zuidelijke Rhein-Ruhrregio (Köln e.o.), zeker prominenter dan Duisburg, met name omdat Duisburg al omsingeld wordt door andere grote steden. Wat dat betreft kan ik de consequentheid van Oberhausen wel begrijpen vanaf Nederlands A67-oogpunt.
Blij dat ik dan toch eindelijk een medestander heb gevonden :puh2:
Chris schreef:Maar als de Duitsers niet aan Oberhausen op de A40 willen, dan is het onzinnig om in Nederland langs de A67 Oberhausen wél te bewegwijzeren.
Dat is dan ook precies het standpunt. Zolang het in Duitsland niet wordt toegevoegd, blijft het in Nederland dus ook Duisburg. Continuïteitsregel.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » za 10 okt 2009, 17:21

Rene schreef:@Pino: Je bent erg overtuigd van je eigen gelijk, en je wilt dat graag direct inbrengen. Dat is je goed recht.
Het zal je verbazen, maar ik ben helemaal niet zo overtuigd van mijn eigen gelijk dat ik mijn mening niet meer zal veranderen. Maar ik wacht dan wel op goede argumenten waarom Oberhausen hier beter staat -richtinggevender zo je wilt- dan Duisburg. Want net als Jeroen zie ik gewoon niet waarom Oberhausen juist vanaf de A67 zo belangrijk is. De redenen zijn geschetst: een maar beperkte groep doorgaand verkeer richting A2, zeker wanneer je het vrachtverkeer niet doorslaggevend laat zijn; het feit dat Kreuz Oberhausen voor verkeer Eindhoven - Hannover eigenlijk alleen maar een plek is waar je rechtdoor rijdt; en voor mij persoonlijk ook nog eens een zekere terughoudendheid in het bewegwijzeren van plaatsen puur om het nabijgelegen knooppunt (een net zo cruciaal verdelingspunt als Walldorf wordt tenslotte ook niet al van honderd kilometer aangegeven). Ik heb de argumenten niet ontkracht gezien, maar we zullen er wel niet uitkomen.

Er is nog wel één gedachte die ik in deze discussie zou willen delen, en dat is de perceptie van de Nederlander. In ieder geval de Nederlander die bij Bergh de grens overgaat. Oberhausen geldt voor velen als het grote knooppunt over de grens. Ik herinner me nog heel goed dat ik, toen ik klein was, de plaats Oberhausen op een bord bij Utrecht zag staan en toen vroeg wat of waar dat dan was. Antwoord van mijn moeder was dat Oberhausen een heel groot knooppunt in Duitsland was en daarom al van zo ver stond aangegeven. Dat lijkt me tekenend. Maar vanuit Venlo en de E34 bezien is het cruciale knooppunt eigenlijk Kaiserberg. En dat is een knooppunt dat ik veel meer aan Duisburg zou koppelen. Je zou het voor de grap eens aan een Vlaming moeten vragen, of die Oberhausen ook als zoiets cruciaals beschouwt als veel Nederlanders dat doen. Goed mogelijk dat mensen die over de E34 rijden juist Duisburg als het grote knooppunt bij het binnenrijden van Duitsland zien. Dan is dus Duisburg de stad die de meeste punten scoort op het gebied van richtinggevendheid.
Het zal in jouw ogen toch nooit voldoende zijn zolang je zelf niet aan tafel zit.
Gut, gut, gut. De keizer van de krachttermen ("gelul", "gezeik" etc) krijgt ook eens een keer iets te horen. Ik heb bijna medelijden met je.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » za 10 okt 2009, 17:31

Pino, ik mag graag chargeren als het gaat om bijvoorbeeld het Nederlandse boetebeleid gaat. Dat zal ik niet ontkennen.

Maar ik zou graag willen dat je aanwijst in deze draad (of in deze) waar ik in deze discussie over doelen op de bewegwijzering met krachttermen zou smijten. Waren de inhoudelijke argumenten op, om weer te gaan moddergooien ? :roll:

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » za 10 okt 2009, 17:41

Rene schreef:@jeroent en @willem: als je duidelijk wilt zijn waar een specifieke weg naartoe gaat, kun je gewoon het oude einddoelensysteem blijven hanteren. Daar willen we echter vanaf, omdat weggebruikers klaagden over het feit dat ze sommige belangrijke doelen amper op de bewegwijzering terugvinden. En waarom ? Omdat het geen einddoelen zijn. Daarom is nu voor de netwerkbenadering gekozen, en dat impliceert dat je niet altijd meer voor een doel kiest dat ook daadwerkelijk aan de weg zelf ligt, maar dat ook aan een andere snelweg kan liggen.
Naar mijn gevoel haal je hier twee discussies door elkaar. De eerste is dat het einddoel van een route die route zelf vaak maar in beperkte mate omschrijft. Meest treffende voorbeeld: waarom op de A2 gedurende 200 kilometer Maastricht op de borden, terwijl Eindhoven het aflegt. Men kijkt nu -terecht- anders aan tegen doelen in lijn. Overigens is dat laatste een langer proces geweest, dat ook in de oude bewegwijzering al een beginnetje had gemaakt. Het kwam steeds vaker voor dat einddoelen achter het einde van het wegnummer werden gekozen (Amsterdam op de A13) en er waren inmiddels ook enkele einddoelen gekozen die juist ergens halverwege de route lagen (Breda op de A58). Maar ondanks die late wijzigingen in het oude systeem bleven de losse eindjes hangen: het hoofddoel-einddoel-systeem was hard aan verandering toe. Het tweede probleem was het ontbreken van een netwerkbenadering op de borden, het ontbreken van doelen aan kruisende snelwegen.

Ik zie beide problemen als losse problemen die je dus ook los moet oplossen: het ene met een helderder keuze van de doelen in lijn (die ook best aan een achterliggend wegnummer kunnen liggen) en het andere met het toevoegen van kruisende doelen / netwerkdoelen "onder de streep". De doelen onder de streep kunnen niet zonder een duidelijke serie doelen in lijn. Om een extreem te noemen: de netwerkbenadering kan niet inhouden dat op de A12 voortaan alleen de doelen Utrecht en Amsterdam staan. Dat geeft een verkeerd plaatje, alsmede een zekere mate van willekeur door maar één richting van het verdeelpunt Utrecht op de borden te zetten. Maar als je eerst de route in lijn Utrecht / Den Haag neerzet, en dan Amsterdam onder de streep neerzet, heb je een duidelijk plaatje.

Dat is precies waar het naar mijn gevoel fout gaat wanneer je naar (Kreuz) Oberhausen zou verwijzen op de A67 terwijl je Duisburg weg zou laten. Het is kennelijk een netwerkdoel, iets aan een kruisende route. Dat kan ik volgen, maar omdat dat netwerkdoel niet in lijn ligt, moet je het dus ook benaderen als iets voor onder de streep en moet je boven de streep voor de juiste doelen in lijn gaan. En daar ontbreekt het aan zolang je Duisburg weglaat. Althans, dat is mijn benadering van het geheel.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Vinny » za 10 okt 2009, 17:43

In plaats van zinloze discussies te voeren wat wel of niet wenselijk is, moet Rijkswaterstaat eens het telefoonnummer van haar collega's bellen in de buurlanden en vragen wat ze daar aangeven, en dit als maatgevend beschouwen voor de Nederlandse bewegwijzering, in plaats van een totaal eigenwijze visie gebruiken, zodat de doelen over de grens niet gecontinueerd worden... :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31594
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Palance » za 10 okt 2009, 17:52

Bellen? 10 kilometer over de grens rijden, en je weet het antwoord al. Of gewoon dit forum volgen ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8661
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Hajo » za 10 okt 2009, 17:59

Op de A2 bij Amsterdam en Utrecht worden de steden 's-Hertogenbosch en Eindhoven niet genoemd. In plaats daarvan wordt bij Amsterdam alleen met "Maastricht" en "Utrecht" volstaan. Ik denk dat in de eindsituatie 's-Hertogenbosch en Eindhoven pas bij Utrecht op de borden verschijnen omdat Utrecht een duidelijk knoopunt is (Oudenrijn).

Als ik het lijst bekijk, komt "Antwerpen" dus niet bij Oudenrijn op de borden. Persoonlijk vind ik dat een goede zaak, Antwerpen aangeven vanaf Oudenrijn had ik overdreven gevonden.

Verder verdwijnt Oberhausen van de borden westelijk van kn. Grijsoord: ook daar ben ik het mee eens. Ik heb de aanduiding Oberhausen vanaf Utrecht altijd al nodeloos gevonden.

Dat op de A67 bij Venlo Duisburg wordt aangegeven, snap ik. Oberhausen is een vraagteken, tenzij men dat aangeeft omdat verkeer in noordelijke richting (Hannover, Hamburg e.d.) eerst die kant op moet: naar (Kreuz) Oberhausen, waar dan een beslissingsmoment volgt.

Verder boeit dit onderwerp mij eerlijk gezegd niet zo. Wel denk ik dat Nederland Nederland niet zou zijn, als ons land niet een eigen intepretatie aan de bewegwijzering, i.c. netwerk doelen e.d., geeft.

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door koenie » za 10 okt 2009, 18:24

Ik vind dat je met bewegwijzering moet kijken vanuit een bepaalt punt. Bijv. Knp. Leenderheide, wat daar de logische doelen zijn. Ik vind dat Venlo en Duisburg. Dat men op de A12 Oberhausen aangeeft en geen Duisburg wil niet zeggen dat men op de A67 ook met Oberhausen moet gaan werken. De wegen staan los van elkaar.

De A67-BAB40 komt bij Duisburg het Ruhrgebiet binnen, de A12-BAB3 bij ''Kreuz'' Oberhausen. Duisburg is voor de A67 het verdeelpunt en Oberhausen voor de A12. Men moet dan wel voor Duisburg de richtingen na het knooppunt aangeven. Zo kan een weggebruiker zich beter oriënteren.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » za 10 okt 2009, 19:01

Vinny schreef:In plaats van zinloze discussies te voeren wat wel of niet wenselijk is, moet Rijkswaterstaat eens het telefoonnummer van haar collega's bellen in de buurlanden en vragen wat ze daar aangeven
Ik zal je geruststellen: ik weet dat dat gedaan is. De DVS-functionaris heeft op regelmatige basis contact met buitenlandse collega's, en ook de NBA is onderwerp van gesprek. Alleen is er in de verste verte geen eenheid tussen de diverse Europese landen te bespeuren. Dus dan wordt er toch weer gewikt en gewogen ;)

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Queue » za 10 okt 2009, 19:17

Ervanuitgaande dat Duitsland bereid zou zijn Oberhausen toe te voegen op de A40, zou ik redelijk neutraal staan in de keuze tussen Duisburg en Oberhausen op en rond de A67. Beide doelen laten duidelijk zien dat A67-Oost wordt bedoeld. Wat wel belangrijk is, met het doel alles overzichtelijk te houden, is om het eenmaal gekozen doel ook in en rond Venlo aan te houden. Zo blijft de A67-Oost vertegenwoordigd door één doel.
Zou je dat niet doen, dus enerzijds Duisburg op het OWN en de kruisende wegen aanhouden, maar anderzijds Oberhausen vermelden vanaf Eindhoven, dan kom je vroeg of laat tegen dat je meer doelen nodig hebt voor de geleiding naar het oosten. In dit geval op knp Zaarderheiken. Op de toerit vanaf Tradeport-West (afrit 39, ind 8000-9900) wordt Duisburg vermeld. Voor de continuïteit zou dan op Zaarderheiken een extra rechtdoordoel nodig zijn, want dan moeten Duisburg en Oberhausen beide worden vermeld. Dat geldt ook op de A73, en de toeritten daar. Als Duisburg door Oberhausen vervangen gaat worden, dan zou de totale kwaliteit dus alleen gehandhaafd blijven als ook op het OWN rondom Venlo de operatie overal wordt uitgevoerd.
A30/A1
Nederland: Osnabruck vanaf Azelo.
wordt Osnabrück, vanaf KP Beekbergen
:blauweduim:
A3/A12
Nederland: Koln vanaf kn Oud Dijk en Oberhausen al vanaf Utrecht
wordt Oberhausen vanaf KP Grijsoord
Er staat toch al een doelenbord met daarop Oberhausen bij Wageningen?
Dit verbaast me sowieso ook. Het enige andere enigszins logische A12-oost doel na Arnhem zou Doetinchem zijn, maar ik neem aan dat Oberhausen veel wenselijker is. Vanaf Lunetten was m.i. perfect.
A57/A77
Nederland: Koln vanaf kn Ewijk, Goch vanaf kn Rijkevoort, Krefeld vanaf een afrit voor de grens.
wordt Köln, vanaf KP Valburg
Geldt het Oberhausen-idee van de A67 niet ook voor de A77? Of is dat sowieso van tafel omdat Duitsland hier al niet 1 maar 2 andere doelen vermeldt na de grens?
Antwerpen: (...) vanaf A67 KP Leenderheide
Niet vanaf Zaarderheiken? Of moet Antwerpen plaats gaan maken voor supernetwerkdoel Rotterdam (/ Amsterdam)?
Brussel: vanaf A2/A76 KP Kerensheide
Dat is een goede zaak.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Vinny » za 10 okt 2009, 19:23

Rene schreef:
Vinny schreef:In plaats van zinloze discussies te voeren wat wel of niet wenselijk is, moet Rijkswaterstaat eens het telefoonnummer van haar collega's bellen in de buurlanden en vragen wat ze daar aangeven
Ik zal je geruststellen: ik weet dat dat gedaan is. De DVS-functionaris heeft op regelmatige basis contact met buitenlandse collega's, en ook de NBA is onderwerp van gesprek. Alleen is er in de verste verte geen eenheid tussen de diverse Europese landen te bespeuren. Dus dan wordt er toch weer gewikt en gewogen ;)
[cynismemodus aan]Ja, want meer dan één internationaal telefoongesprek is zeker te duur [einde cynismemodus]

Volgens mij heb je met vier wegbeheerders te maken:
Strassen Niedersachsen
Strassen NRW
Vlaams Gewest
Région Wallonie

Volgens mij is het gewoon erg overzichtelijk door gewoon te vragen aan hun:
'We zijn bezig met de A 2 naar Luik, Brussel. Wat geven jullie op de E 25 aan? Geen Brussel? OK goed, schrappen we dat van de borden'
'We zijn bezig met de A 67 naar Oberhausen. Wat willen jullie op de A 40 aangeven? Herungen niet? OK, schrappen we dat van de borden'.
En andersom kan natuurlijk ook:
De Belgen willen op de E 19 Amsterdam aan gaan geven. Dan kun je als Rijkswaterstaat antwoorden of je dat al dan niet van plan bent om op Galder aan te geven zodat je gewoon continuiteit aan de grens hebt. Dat is erg prettig voor de weggebruiker :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » za 10 okt 2009, 19:34

Queue schreef:Er staat toch al een doelenbord met daarop Oberhausen bij Wageningen?
Wat er thans in de nieuwe lay-out wordt geplaatst, volgt nog de bestaande doelensystematiek.

Overigens moet nog de slag plaatsvinden waarin alle regionale diensten een eindtoets mogen doen en wijzigingen kunnen voorstellen.
Daarbij is de verwachting dat bestaande verwijzingen die zouden moeten verdwijnen onderwerp van gesprek zullen zijn.
Geldt het Oberhausen-idee van de A67 niet ook voor de A77?
De idee is om bij Valburg zowel richting Oberhausen (A50-A12-BAB3; verre toekomst A15-A12-BAB3) als richting Köln (A50-A73-A77-BAB57) te verwijzen. Dan blijft op de A77 zelf alleen het netwerkdoel Köln over.
Niet vanaf Zaarderheiken? Of moet Antwerpen plaats gaan maken voor supernetwerkdoel Rotterdam (/ Amsterdam)?
De netwerkdoel-principes stellen dat Antwerpen hier niet nodig is, en Rotterdam wel. Maar ook dit zal waarschijnlijk nog wel onderwerp van gesprek zijn. ;)

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » za 10 okt 2009, 20:10

Rene schreef:<KNIP>.......... In Nederland zelf zijn er zo 10 netwerkdoelen vastgesteld, in Duitsland 4 en in België ook 4. Vervolgens worden er routebomen opgesteld, waarbij netwerkdoelen al bij het voorafgaande netwerkdoel worden aangeduid, terwijl hoofddoelen opvolgend worden aangeduid.
Ik geef het op, zo valt er niet zinnig te discussiëren. Ik heb mijn vraag 3x gesteld en geen antwoord gehad. Als je het niet weet, zeg het dan. Als er geen goede reden is waarom Duisburg geen netwerkdoel is en Oberhausen wel, is dat ook prima, maar mij voor de 3e keer achter elkaar hetzelfde concept uitleggen is me echt te veel. Ik snap het concept, ik vind het een goed concept en ik snap ook dat je doelen moet gaan veranderen. Maar daar ging mijn vraag niet over.
Rene schreef:
Chris schreef:Oberhausen is in het Ruhrgebied een prominent doel. Rondom Dortmund wordt er naar verwezen op de A2 en A1, vanaf de A3 uit Nederland en ook vanaf de zuidelijke Rhein-Ruhrregio (Köln e.o.), zeker prominenter dan Duisburg, met name omdat Duisburg al omsingeld wordt door andere grote steden. Wat dat betreft kan ik de consequentheid van Oberhausen wel begrijpen vanaf Nederlands A67-oogpunt.
Blij dat ik dan toch eindelijk een medestander heb gevonden :puh2:
Ja, het is wel triest dat nou juist Chris voor het eerst een mogelijk antwoord op mijn vraag geeft.
@Chris: ik ontken niet dat Oberhausen een goed netwerkdoel is, maar niet voor de A67, want dat verkeer is helemaal niet op weg naar dat netwerkdoel, maar naar het netwerkdoel Duisburg, Düsseldorf of Köln.

En trouwens, het is echt een blunder om Köln via de A61 ipv A40 te bewegwijzeren. Over een jaar of 5, 6 (als de A74 net klaar is) moet er een stuk A61 wijken voor de bruinkool, dus dan wil je dat verkeer daar niet hebben. Komt nog bij dat afhankelijk waar je moet zijn in Keulen je veel sneller via A40-A3 bent. En het netwerkdoel-karakter komt toch ook voor een stuk door de Kreuze Leverkusen en Heumar, die ook aan de A3 liggen.
Het netwerkdoel Düsseldorf is ook een doel wat op de A67 en A40 beter zou kunnen worden aangegeven. Daar heb ik de redenen ook al voor aangevoerd (belangrijke Kreuze/richtinggevend, Landeshauptstadt, veel inwoners)

Mijn slotconclusie: Er zijn legio betere netwerkdoelen met richtinggevende functie dan Oberhausen te bedenken voor A67-A40, te weten Duisburg, Köln, Düsseldorf. Het merendeel van het verkeer is niet op weg naar netwerkdoel Oberhausen.

- over en sluiten wat mij betreft -

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Ds79m » za 10 okt 2009, 20:19

^^ Dan moeten we wellicht geleidelijk gaan concluderen dat er enige onoplosbare nuanceverschillen zijn in de meningen over de keuze voor Duisburg en Oberhausen.

Wat me echter interessanter lijkt, is om te weten wat voor bijzondere veranderingen dit nieuwe systeem in de praktijk gaat (of kan) brengen voor de binnenlandse bewegwijzering. De eerste voorbeelden die in dit topic werden genoemd, klonken positief.
Rene schreef:
Niet vanaf Zaarderheiken? Of moet Antwerpen plaats gaan maken voor supernetwerkdoel Rotterdam (/ Amsterdam)?
De netwerkdoel-principes stellen dat Antwerpen hier niet nodig is, en Rotterdam wel. Maar ook dit zal waarschijnlijk nog wel onderwerp van gesprek zijn. ;)
En dan ook Amterdam rechtsaf via de A73?

Rotterdam lijkt me hier zeker niet slecht. Het is logischer om de Nederlandse haven prominent te bewegwijzeren, en uit het feit dat Rotterdam rechtdoor gaat, spreekt ook al dat alles zuidoostelijker ook rechtdoor zal gaan.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32171
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » za 10 okt 2009, 20:42

Vinny schreef:Volgens mij heb je met vier wegbeheerders te maken:
Strassen Niedersachsen
Strassen NRW
Vlaams Gewest
Région Wallonie
Waar gaat dan een Nederlandse rijksweg de grens over naar Wallonië? :dontknow:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Vinny » za 10 okt 2009, 20:46

Je moet verder kijken dan de neus van de voerstreek lang is... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.