Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Palance » zo 11 okt 2009, 14:23

Vinny schreef:En andersom kan natuurlijk ook:
De Belgen willen op de E 19 Amsterdam aan gaan geven. Dan kun je als Rijkswaterstaat antwoorden of je dat al dan niet van plan bent om op Galder aan te geven zodat je gewoon continuiteit aan de grens hebt. Dat is erg prettig voor de weggebruiker :idea:
Daar hebben we die route-borden al voor ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door koenie » ma 12 okt 2009, 15:00

Mijn voorstellen van Nederlandse zeide.

A7: Oldenburg ergens tussen Leek en Drachten aangeven. Na Winschoten ook Leer toevoegen. Bremen komt pas na Leer.

A37: Meppen vanaf Hoogeveen is voldoende. Maar als er een Autobahn naar Cloppenburg komt zou ik Meppen vervangen door Bremen en Meppen vanaf Holsloot aangeven. De A31 doelen Emden en Oberhausen komen pas na de grens.

A1: Osnabrück zou ik vanaf Knp. Beekbergen aangeven, betekend dat de weg niet bij Hengelo stopt. Hannover zou ik na Hengelo toevoegen voor de afstandsborden.

A12: Oberhausen vanaf Lunetten is prima. Köln zou ik toevoegen voor de vertegenwoordiging van de regio Rhein/Ruhr Zuid vanaf Waterberg.

A77: Köln zou ik op Valburg aangeven, laat mensen hier een keuze maken tussen Oberhausen en Köln. Op de A77 zelf zou ik ook beginnen met Duisburg.

A40: Duisburg ergens tussen België en Eindhoven aangeven. Na Zaanderheiken ook Dortmund voor de BAB40 als einde van het Ruhrgebiet.

A74: Mönchengladbach al op de A67 aangeven tussen Helmond en Venlo. Op de A74 zou ik ook Koblenz toevoegen.

A68: Boven Roermond zou ik Düsseldorf zetten als vertegenwoordiging van de BAB52 en het Ruhrgebiet.

A76: Aachen op de gehele weg. Na Heerlen zou ik ook Köln toevoegen, Aachen komt dan namelijk dichterbij.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3934
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door paolie » ma 12 okt 2009, 17:04

^^ vergeet je nog de A79

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door koenie » ma 12 okt 2009, 18:06

Jaa klopt, daar zou ik Aachen ook toevoegen, op de gehele weg.

Maar ... graag commetaar (H)
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10157
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Peter » ma 12 okt 2009, 18:47

A68 ? Wishful thinking ? Op de A73 (evt A2), afslag N280 en op de N280 zelf, mag best Düsseldorf met A52 als schildje erachter...
Telt de A35-N35 ook nog mee ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3934
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door paolie » ma 12 okt 2009, 18:51

Behalve dan dat je "Nederlandse zijde" bedoelt, ziet het er wat mij betreft niet slecht uit! Wellicht ook ideeën over de Belgische plaatsen?
Zo zou ik persoonlijk op het laatste stuk A2 (na Maastricht) niet Luik en Brussel maar Luik en Luxemburg vermelden. En Luik als Liège schrijven. Brussel moet absoluut bij Kerensheide op de borden komen (vreemd dat dat er niet staat), eventueel ook Leuven.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6056
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door mhkamp » ma 12 okt 2009, 19:51

koenie schreef:Ja, dat klopt, daar zou ik Aachen ook toevoegen, op de gehele weg.

Maar ... graag commentaar
Waarop? Op een herhaling, en op deze herhaling, en op deze herhaling, en op deze herhaling?

Nah... ik denk dat het overgrote deel, waaronder mijzelf, geen zin in hebben om deze grijsgedraaide langspeelplaat weer opnieuw op te gaan zetten. De meningen zijn nu wel zo'n beetje bekend, dacht ik zo.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » di 13 okt 2009, 22:14

koenie schreef:Maar ... graag commetaar (H)
Nee dank je.
Ik kan er geen systeem in ontdekken.

Feder
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Feder » wo 14 okt 2009, 14:59

jeroent schreef:@Chris: ik ontken niet dat Oberhausen een goed netwerkdoel is, maar niet voor de A67, want dat verkeer is helemaal niet op weg naar dat netwerkdoel, maar naar het netwerkdoel Duisburg, Düsseldorf of Köln.
Voor verkeer uit Zeeland, Brabant, Vlaanderen en wellicht noord Frankrijk is de verbinding via de A67 Eindhoven-Duisburg/Oberhausen wel het meest voor de hand liggend op weg naar noord Duitsland (Bremen, Hamburg), oostelijk Duitsland (Kassel, Berlin), Polen, Scandinavië en/of de Baltische staten. Ik vind het erg kort door de bocht om te stellen dat het verkeer vrijwel bij Duisburg voornamelijk rechtdoor gaat (Essen/Dortmund) of afslaat richting Köln.
jeroent schreef:En trouwens, het is echt een blunder om Köln via de A61 ipv A40 te bewegwijzeren. Over een jaar of 5, 6 (als de A74 net klaar is) moet er een stuk A61 wijken voor de bruinkool, dus dan wil je dat verkeer daar niet hebben. Komt nog bij dat afhankelijk waar je moet zijn in Keulen je veel sneller via A40-A3 bent. En het netwerkdoel-karakter komt toch ook voor een stuk door de Kreuze Leverkusen en Heumar, die ook aan de A3 liggen.
Het netwerkdoel Düsseldorf is ook een doel wat op de A67 en A40 beter zou kunnen worden aangegeven. Daar heb ik de redenen ook al voor aangevoerd (belangrijke Kreuze/richtinggevend, Landeshauptstadt, veel inwoners)
Zo gek vind ik het niet om Köln via de A74/A61 te leiden. Wie in Köln moet zijn kan Köln naderen via de A52 en de A57 (Neuss-Köln). Lang niet iedereen gaat via de A3 naar Köln. Daarnaast kan Köln als referentiepunt gelden voor verkeer dat via de A61 verder wil richting Koblenz of Frankfurt (via A4 Köln-zuid). De A61 komt weliswaar niet direct langs Köln, maar op een grote kaart lijkt het dat de A61 Köln op korte afstand raakt. Als referentiepunt vind ik Köln daar wel geschikt.

Rene schreef:In Nederland zelf zijn er zo 10 netwerkdoelen vastgesteld, in Duitsland 4 en in België ook 4. Vervolgens worden er routebomen opgesteld, waarbij netwerkdoelen al bij het voorafgaande netwerkdoel worden aangeduid, terwijl hoofddoelen opvolgend worden aangeduid.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Klopt het dat er in NL 2 hoofddoelen zijn, namelijk Amsterdam en Rotterdam? En klopt het dat een hoofddoel eveneens een netwerkdoel is? Als ik het goed begrijp wordt vanaf een netwerkdoel het volgende netwerkdoel vemeld, en (indien relevant) een hoofddoel. Netwerkdoelen die achter het komende netwerkdoel liggen, worden nog niet vermeld. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat op de A2 vanuit Amsterdam alleen het netwerkdoel Utrecht wordt vermeld. Pas bij Utrecht volgt een verwijzing naar netwerkdoel Eindhoven. En pas bij Eindhoven verschijnt netwerkdoel Maastricht voor het eerst op de borden.

Als mijn conclusie juist is dan heb ik nogal wat twijfels bij de systematiek. Ik ben geen aanhanger van het einddoelensysteem, maar ik vind de vermelding op de A2 van alleen Utrecht richting het zuiden wel erg karig. Van een weggebruiker mag worden verlangd dat ie weet waar ie langs moet. Maar door alleen Utrecht te vermelden krijg je geen goed beeld van welke richtingen je daarna nog meer op kan. Ik zou behalve Utrecht toch zeker ook achterliggende belangrijke netwerkdoelen als Eindhoven en Arnhem vermelden.

Ik ben ook benieuwd hoe de doelen dan bij de Randweg Eindhoven zullen worden aangegeven. In noordelijke richting heb je 2 hoofddoelen die beide het vermelden waard zijn; Amsterdam en Rotterdam. De volgende netwerkdoelen zijn (waarschijnlijk) Breda, Utrecht en Nijmegen/Arnhem. Maar grote buursteden als Tilburg en Den Bosch zijn ook belangrijk om te vermelden. Krijgen we dan een bord met 7 plaatsen er op?

Ik wil overigens niet opnieuw een discussie aanzwengelen over het aanduiden van doelen op bepaalde locaties. Wel gebruik ik deze voorbeelden om mijn twijfels te illustreren over de nieuwe systematiek zoals ik die heb geinterpreteerd naar aanleiding van jouw reactie.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » wo 14 okt 2009, 16:07

Feder schreef:Voor verkeer uit Zeeland, Brabant, Vlaanderen en wellicht noord Frankrijk is de verbinding via de A67 Eindhoven-Duisburg/Oberhausen wel het meest voor de hand liggend op weg naar noord Duitsland (Bremen, Hamburg), oostelijk Duitsland (Kassel, Berlin), Polen, Scandinavië en/of de Baltische staten. Ik vind het erg kort door de bocht om te stellen dat het verkeer vrijwel bij Duisburg voornamelijk rechtdoor gaat (Essen/Dortmund) of afslaat richting Köln.
Je hebt helemaal gelijk dat de meest logische verbinding tussen Vlaanderen naar Noord-Duitsland/Oost-Duitsland/etc via Oberhausen loopt. Maar om hoeveel weggebruikers gaat het? Zeker als je het vrachtverkeer wegdenkt (zoals René al aangaf, vrachtverkeer is verminderd relevant bij de doelenkeuze) komen er op de A67 tussen Eindhoven en Venlo misschien maar twintig weggebruikers per dag langs die zich bewegen in de richting Hannover en verder. Al zijn het er honderd. Moet je die kleine groep dan tegemoet komen met een hoek-om verwijzing ten koste van het meest logische doel in lijn? In de Randstad zet je ook geen verwijzingen "Paris" op de borden voor een groep met dezelfde omvang; en dat heeft echt niet alleen te maken met het feit dat de vermelding in België niet continu zal worden gehouden.

Hoe dan ook is de A67 niet alleen de meest logische route vanuit Vlaanderen naar Hannover en verder, maar ook naar plaatsen langs het vervolg van de A40 en langs de A3. En de route is een zeer logische route vanuit bijvoorbeeld Rotterdam naar het Rheinland en verder. Met name verkeer naar plaatsen langs de A3-zuid (Köln en Düsseldorf) heeft helemaal niets met het doel Oberhausen, terwijl verkeer voor het vervolg van de A40 weliswaar langs Oberhausen komt, maar niets heeft met het grote knooppunt met die naam. Ik kies daarom voor de plaats waar (vrijwel) al het doorgaande verkeer op de A40 langskomt en die ook nog eens groter en bekender is dan Oberhausen. Duisburg dus, de plaats die bovendien het verdeelpunt vanaf de A67 tussen de richtingen Ruhrgebiet, Rheinland en A2 binnen zijn stadsgrenzen heeft. Niet Kreuz Oberhausen is het grote verdeelpunt voor verkeer van de A67, maar Kreuz Kaiserberg. Daarom is Duisburg dus het doel met de grootste richtinggevende waarde.

Maar goed, die mening van mij zal inmiddels wel bekend zijn ...
Laatst gewijzigd door Pino op wo 14 okt 2009, 17:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3934
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door paolie » wo 14 okt 2009, 16:10

Feder schreef:
jeroent schreef:@Chris: ik ontken niet dat Oberhausen een goed netwerkdoel is, maar niet voor de A67, want dat verkeer is helemaal niet op weg naar dat netwerkdoel, maar naar het netwerkdoel Duisburg, Düsseldorf of Köln.
Voor verkeer uit Zeeland, Brabant, Vlaanderen en wellicht noord Frankrijk is de verbinding via de A67 Eindhoven-Duisburg/Oberhausen wel het meest voor de hand liggend op weg naar noord Duitsland (Bremen, Hamburg), oostelijk Duitsland (Kassel, Berlin), Polen, Scandinavië en/of de Baltische staten. Ik vind het erg kort door de bocht om te stellen dat het verkeer vrijwel bij Duisburg voornamelijk rechtdoor gaat (Essen/Dortmund) of afslaat richting Köln.
Is dat zo? Dat geldt eigenlijk alleen voor Eindhoven en omgeving. Vanuit bijvoorbeeld Zeeland ben je alweer sneller als je via Hengelo rijdt richting Bremen. Zelfs vanuit Tilburg is het al sneller via Hengelo.

Oberhausen kreeg voor mij pas betekenis toen ik in Amsterdam kwam wonen. Daarvoor was het voor mij gewoon een van de vele Ruhrgebied-knooppunten. Duisburg is in het geval van de A67 een mijn optiek een veel logischer doel. Het is ook de eerste Ruhrgebied-stad die je vanaf de BAB40 tegenkomt.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Klopt het dat er in NL 2 hoofddoelen zijn, namelijk Amsterdam en Rotterdam? En klopt het dat een hoofddoel eveneens een netwerkdoel is? Als ik het goed begrijp wordt vanaf een netwerkdoel het volgende netwerkdoel vemeld, en (indien relevant) een hoofddoel. Netwerkdoelen die achter het komende netwerkdoel liggen, worden nog niet vermeld. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat op de A2 vanuit Amsterdam alleen het netwerkdoel Utrecht wordt vermeld. Pas bij Utrecht volgt een verwijzing naar netwerkdoel Eindhoven. En pas bij Eindhoven verschijnt netwerkdoel Maastricht voor het eerst op de borden.

Als mijn conclusie juist is dan heb ik nogal wat twijfels bij de systematiek. Ik ben geen aanhanger van het einddoelensysteem, maar ik vind de vermelding op de A2 van alleen Utrecht richting het zuiden wel erg karig. Van een weggebruiker mag worden verlangd dat ie weet waar ie langs moet. Maar door alleen Utrecht te vermelden krijg je geen goed beeld van welke richtingen je daarna nog meer op kan. Ik zou behalve Utrecht toch zeker ook achterliggende belangrijke netwerkdoelen als Eindhoven en Arnhem vermelden.
Geen idee of dit in de toekomst de nieuwe systematiek wordt. Als ik kijk naar de NBA bebording, dan wordt voorlopig gewoon aan de huidige systematiek vastgehouden.
Ben het absoluut met je eens dat het niet echt handig is om steeds maar één netwerkdoel vooruit te kijken. Over Arnhem vanaf Amsterdam via de A2 te vermelden, heb ik dan weer mijn twijfels, omdat ik de A1-A30 als volwaardig alternatief beschouw.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » wo 14 okt 2009, 16:41

Feder schreef:Zo gek vind ik het niet om Köln via de A74/A61 te leiden. Wie in Köln moet zijn kan Köln naderen via de A52 en de A57 (Neuss-Köln). Lang niet iedereen gaat via de A3 naar Köln. Daarnaast kan Köln als referentiepunt gelden voor verkeer dat via de A61 verder wil richting Koblenz of Frankfurt (via A4 Köln-zuid). De A61 komt weliswaar niet direct langs Köln, maar op een grote kaart lijkt het dat de A61 Köln op korte afstand raakt. Als referentiepunt vind ik Köln daar wel geschikt.
Omdat je op zoveel verschillende feitelijk gelijkwaardige manieren van Eindhoven naar Köln kunt komen, is Köln geen geschikt doel op de A67 en zelfs niet op de A74/A61. Want als jij op de A67 het doel Köln op de borden ziet staan, weet je niet of dat is gekoppeld aan jouw route of juist aan een andere route. In het eerste geval hoef je alleen nog maar op het doel Köln te letten, in het tweede geval weet je dat je ook op de andere vermeldingen zult moeten blijven letten. De verwijzing Köln op de A67 geeft dus geen routebevestiging, maar (om het te chargeren) routeverwarring.

Daarmee wil ik dus ook niet zeggen dat je verkeer Eindhoven - Köln via de A40-A3 zou moeten geleiden, of via een andere route. Je moet het verkeer naar de stad Köln, naar de achterliggende doelen van de A3 én voor de doelen van de A61 min of meer een eigen keuze laten maken, waarna het doel Köln pas verschijnt zodra dat eenduidig te koppelen valt aan een route naar die stad. Een verwijzing over één route waar er meerdere voorhanden zijn roept in dit tijdperk van navigatieapparatuur ook alleen maar verwarring op. Zit je nou echt zo te wachten op weggebruikers die twijfelen en op Zaarderheiken op het laatste moment nog van richting wisselen doordat de navigatie zegt dat je over de A40 moet naar (het relevante gedeelte van) Köln en de bewegwijzering je richting A61 stuurt?

Op de A67/A40 dus gewoon met Duisburg blijven werken en bij Zaarderheiken/Ulingsheide kom je met de combinatie Mönchengladbach/Koblenz een heel eind, ook voor verkeer dat via de A61 naar het zuiden wil. Dat zijn niet voor niets ook de enige doelen die je ziet staan bij de eerste afritten van de A61; ook daar geen Köln. Mönchengladbach en Koblenz zijn vast geen plaatsen op de lijst met buitenlandse netwerkdoelen, maar je kunt denk ik niet alles op netwerkknopen gooien. Liever een duidelijk doel in lijn op de borden dan een netwerkdoel dat verwarring oproept.

Feder
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Feder » wo 14 okt 2009, 16:51

Pino schreef:Omdat je op zoveel verschillende feitelijk gelijkwaardige manieren van Eindhoven naar Köln kunt komen, is Köln geen geschikt doel op de A67 en zelfs niet op de A74/A61. Want als jij op de A67 het doel Köln op de borden ziet staan, weet je niet of dat is gekoppeld aan jouw route of juist aan een andere route. In het eerste geval hoef je alleen nog maar op het doel Köln te letten, in het tweede geval weet je dat je ook op de andere vermeldingen zult moeten blijven letten. De verwijzing Köln op de A67 geeft dus geen routebevestiging, maar (om het te chargeren) routeverwarring.
Plausibel verhaal. Ben het wel met je eens.
paolie schreef:Is dat zo? Dat geldt eigenlijk alleen voor Eindhoven en omgeving. Vanuit bijvoorbeeld Zeeland ben je alweer sneller als je via Hengelo rijdt richting Bremen. Zelfs vanuit Tilburg is het al sneller via Hengelo.
Ik heb geen zin om voor alle bestemmingen aan te geven wat de snelste route is, maar voor zowel Calais, Antwerpen als Lille loopt de beste route naar Berlin via Eindhoven-Venlo, als je kijkt naar de routeplanner van Google Maps. Ook het verkeer uit Zeeland en Brabant richting midden Duitsland (Kassel, Leipzig, Dresden) en Praag is het snelst via Venlo-Dortmund-Kassel-Halle, als de Duitse A38 klaar is. Kortom: Kreuz Kaiserberg is voor internationaal verkeer ook interessant in noordelijke richting. Al deel ik je mening dat Duisburg vanuit Venlo relevanter is dan Oberhausen.
Laatst gewijzigd door Feder op wo 14 okt 2009, 16:59, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3934
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door paolie » wo 14 okt 2009, 16:51

Pino schreef:
Feder schreef:Zo gek vind ik het niet om Köln via de A74/A61 te leiden. Wie in Köln moet zijn kan Köln naderen via de A52 en de A57 (Neuss-Köln). Lang niet iedereen gaat via de A3 naar Köln. Daarnaast kan Köln als referentiepunt gelden voor verkeer dat via de A61 verder wil richting Koblenz of Frankfurt (via A4 Köln-zuid). De A61 komt weliswaar niet direct langs Köln, maar op een grote kaart lijkt het dat de A61 Köln op korte afstand raakt. Als referentiepunt vind ik Köln daar wel geschikt.
Omdat je op zoveel verschillende feitelijk gelijkwaardige manieren van Eindhoven naar Köln kunt komen, is Köln geen geschikt doel op de A67 en zelfs niet op de A74/A61. Want als jij op de A67 het doel Köln op de borden ziet staan, weet je niet of dat is gekoppeld aan jouw route of juist aan een andere route. In het eerste geval hoef je alleen nog maar op het doel Köln te letten, in het tweede geval weet je dat je ook op de andere vermeldingen zult moeten blijven letten. De verwijzing Köln op de A67 geeft dus geen routebevestiging, maar (om het te chargeren) routeverwarring.
Mee eens. Köln is niet geschikt als referentiepunt op de A61. Sterker nog, andersom is het zo dat je vanuit Duitsland rijdend over de A61 via de A4-A76-A2 richting Eindhoven wordt gestuurd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » wo 14 okt 2009, 17:18

^^ Dat hebben ze pas in 2003 gedaan, toen er grote werkzaamheden waren op de A61-noord en ze doorgaand verkeer dus liever via Kerensheide wilden hebben. Ze hebben de verwijzingen alleen nooit meer weggehaald. Misschien alvast anticiperend op de toekomstige sluiting van de A61 voor bruinkoolwinning?

In dezelfde tijd verschenen bij Leenderheide ook gele bordjes "Köln via A2". Dat bordje is er nog heel lang blijven staan en uiteindelijk pas verdwenen in het kader van de ombouw van Leenderheide. Hoewel de gele kleur natuurlijk een omleiding suggereerde, denk ik dat veel weggebruikers die verwijzing toch als reguliere verwijzing naar Köln zagen. Als je moet kiezen tussen een verwijzing naar Köln en geen verwijzing naar Köln, zal toch vaak voor het eerste zijn gekozen. Al bracht dat je dus wel op een omweg.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » wo 14 okt 2009, 17:34

Ik denk dat de Duitse Eindhoven-verwijzingen via Aken-Heerlen blijven staan tot de A74 gereed is. Venlo heeft eer op dit moment nog wel (een beetje dan) baat bij dat ter plaatse compleet onbekend verkeer zonder kaart naar Eindhoven niet dwars door Venlo komt maar via Aken wordt gestuurd. Wat de gele omleidingsbordjes Köln in Nederland betreft: bij Kerensheide hangen ze er nog steeds.

Mijn mening over de doelenkeuze Oberhausen/Duisburg en de onzinnigheid van Köln via A61 heb ik hier al een aantal keer uit de doeken gedaan en Pino doet het erg goed om die mening te verdedigen :mrgreen:

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » wo 14 okt 2009, 18:48

Feder schreef:
Rene schreef:In Nederland zelf zijn er zo 10 netwerkdoelen vastgesteld, in Duitsland 4 en in België ook 4. Vervolgens worden er routebomen opgesteld, waarbij netwerkdoelen al bij het voorafgaande netwerkdoel worden aangeduid, terwijl hoofddoelen opvolgend worden aangeduid.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Klopt het dat er in NL 2 hoofddoelen zijn, namelijk Amsterdam en Rotterdam? En klopt het dat een hoofddoel eveneens een netwerkdoel is? Als ik het goed begrijp wordt vanaf een netwerkdoel het volgende netwerkdoel vemeld, en (indien relevant) een hoofddoel. Netwerkdoelen die achter het komende netwerkdoel liggen, worden nog niet vermeld. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat op de A2 vanuit Amsterdam alleen het netwerkdoel Utrecht wordt vermeld. Pas bij Utrecht volgt een verwijzing naar netwerkdoel Eindhoven. En pas bij Eindhoven verschijnt netwerkdoel Maastricht voor het eerst op de borden.
Je hebt straks 3 typen netwerkdoelen: van internationaal belang (Amsterdam en Rotterdam), van nationaal belang (8) en buitenlandse (Duitse en Belgische). Er is een set principes uitgewerkt. Eén daarvan is dat het volgende netwerkdoel wordt verwezen, en niet verder. Maar er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld wanneer het netwerkdoel zodanig dichtbij ligt dat het te weinig richtinggevend is. Dat laatste is dus tussen Amsterdam en Utrecht het geval. Daar dus niet alleen Utrecht, maar ook al Eindhoven. ;)

Hoofddoelen zijn doelen van een lagere orde dan netwerkdoelen. Feitelijk blijft het hoofddoel zoals dat al bestond in de einddoelensystematiek gehandhaafd.
Feder schreef:Ik ben ook benieuwd hoe de doelen dan bij de Randweg Eindhoven zullen worden aangegeven.
Ik heb eens even bekeken, maar de volgende doorgaande netwerk- en hoofddoelen zouden rondom Eindhoven in principe worden aangegeven:
Amsterdam: op de A2
Rotterdam: op de A67 en de A2 randweg west naar de A58
Utrecht: op de A2/A67 vanaf Leenderheide
Maastricht: op de A2/A50 vanaf Ekkersweijer
Breda: op de A2/A67 vanaf Leenderheide en de A2/A50 vanaf Ekkersweijer
Nijmegen: op de A2-A50 vanaf De Hogt
Duisburg: op de A67 vanaf Leenderheide
Köln: op de A67 vanaf Leenderheide
Antwerpen: op de A67 vanaf Leenderheide, op de A2/A50 vanaf Ekkersweijer
Helmond: op de A58/A50 vanaf Batadorp om de noord, op de A2/A67 vanaf Leenderheide
's-Hertogenbosch: op de A2 vanaf Ekkersweijer
Tilburg: op de A2-A58 vanaf Batadorp
Venlo: op de A67 vanaf Leenderheide

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Palance » wo 14 okt 2009, 19:04

Behalve Rotterdam en Köln wijkt het amper af van de huidige situatie.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9010
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Ds79m » wo 14 okt 2009, 20:38

Het is meer het punt waar de bestemmingen verschijnen die verandert. Op KP De Hogt in noordwestelijke richting verandert er bijvoorbeeld vrij veel.


^ Antwerpen / Eersel

> Veldhoven / Tilburg / Den Bosch / Amsterdam


Wordt (als ik het goed gelezen heb):

^ Antwerpen / Eersel

> Rotterdam / Utrecht / Amsterdam / Nijmegen / Breda


Wat mij betreft een duidelijkere situatie.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

evos
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door evos » wo 14 okt 2009, 20:50

Ds79m schreef:> Rotterdam / Utrecht / Amsterdam / Nijmegen
Plus Breda, toch? Ik begrijp dat tot aan Batadorp Tilburg wordt vervangen door Breda+Rotterdam, en dat bij Batadorp Tilburg er pas bij komt.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » wo 14 okt 2009, 20:52

Rene schreef:Eén daarvan is dat het volgende netwerkdoel wordt verwezen, en niet verder. Maar er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld wanneer het netwerkdoel zodanig dichtbij ligt dat het te weinig richtinggevend is. Dat laatste is dus tussen Amsterdam en Utrecht het geval.
Laat zich dat samenvatten als: zodra het eerstvolgende netwerkdoel ook het hoofddoel is van de weg, zet je het achterliggende netwerkdoel op de borden? Dat zou gelijk zijn aan de regel die nu al geldt bij de einddoelen van grensoverschrijdende routes: zodra op de A16 het einddoel Breda ook het hoofddoel wordt, ontstaat ruimte voor het buitenlandse doel achter het einddoel.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9010
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Ds79m » wo 14 okt 2009, 20:53

evos schreef:
Ds79m schreef:> Rotterdam / Utrecht / Amsterdam / Nijmegen
Plus Breda, toch? Ik begrijp dat tot aan Batadorp Tilburg wordt vervangen door Breda+Rotterdam, en dat bij Batadorp Tilburg er pas bij komt.
Inderdaad, dat was een foutje. Ik heb het aangepast.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door koenie » wo 14 okt 2009, 21:38

Leuk allemaal die zeurderige posts van jullie Peter en Mhkamp, bedankt :D heb er heel veel aan. Die van René is ook een beetje zinloos.

Paolie:
Op de A2 na Maastricht zie ik liever ook Luxembourg, want het vertegenwoordigt de Ardennen en de Route 'd Soleil. Brussel is daar een beetje onzin. Ja die moet wel op Kerensheide vermeld worden.

Voor de Belgische wegen.
A2, zoals ik al zei, Liège en Luxembourg, in oorspronkelijke taal. Liège vanaf een paar afritten voor Kerensheide, Luxembourg na Maastricht.

A76. Genk en Brussel vanaf Kerensheide. Antwerpen al vanaf Aachen in Duitsland.

A67. Antwerpen vanaf Moers, Turnhout na de ring Eindhoven ook toevoegen.

A16. Antwerpen, maar ook Brussel. Handig voor verkeer wat Antwerpen passeert en Brussel is de hoofdstad en heeft ook het Europese parlement, wat ook veel zakenmensen trekt.

A4. Alleen Antwerpen vind ik wel voldoende, de A16 is meer een doorgaande weg dan deze.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6056
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door mhkamp » wo 14 okt 2009, 21:50

^^ Geen dank, met heel veel plezier vermeld :D

En verder ingaan op je zinloze post, die je vorige week ook al schreef zal ik niet doen.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door koenie » wo 14 okt 2009, 22:07

Er zaten n.a.v. de discussies wijzigingen in. ;) dus het is niet dezelfde als voorige week
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Riva » wo 14 okt 2009, 22:33

Palance schreef:Behalve Rotterdam en Köln wijkt het amper af van de huidige situatie.
Toch wel iets meer, volgens mij: Waar nu Tilburg en 's-Hertogenbosch als hoofddoel richtinggevend zijn, worden deze doelen vervangen door de netwerkdoelen Breda/Rotterdam en Utrecht/Amsterdam. Tilburg komt dan pas zodra de Randweg verlaten wordt bij Batadorp op de borden. 's-Hertogenbosch helemaal niet, maar ik denk dat Rene dit doel vergeten is en dat het toch bij Ekkersweijer wel zal verschijnen. Daarnaast wordt Venlo later vermeld dan nu het geval is; namelijk pas bij Leenderheide en niet al bij Ekkerweijer, zoals nu.

Helaas vrees ik dat op een rondweg bepaalde richtingen zullen gaan ondersneeuwen: Venlo wordt later vermeld dan nu. De A67-oost is dus ten noorden en westen van Eindhoven niet meer vertegenwoordigd, daar Duisburg op hetzelfde moment verschijnt als Venlo. Bij Leenderheide zullen de A58 en de A2-noord met ieder twee doelen vertegenwoordigd zijn, terwijl de A50 moet wachten tot De Hogt.

Hetzelfde zie ik gebeuren op de Ring A10, waar Amersfoort geen netwerkdoel zal zijn, maar Zwolle wel. Analoog aan de Eindhovense situatie zal dus Zwolle als netwerkdoel op de A10 verschijnen voor de oostelijke richting en Amersfoort pas bij Watergraafsmeer worden vermeld. Aangezien er bij mijn weten ook geen Twents netwerkdoel is, zal dus Zwolle moeten dienen als richtinggevend doel voor het noorden en oosten. De A1 richting oosten sneeuwt hierdoor onder, waar in de huidige situatie Amersfoort als richtinggevend doel beide richtingen vertegenwoordigt.

Tot zover de negatieve punten. Over het algemeen ben ik wel te spreken over het systeem, omdat van het starre lijndenken wordt afgestapt.
Laatst gewijzigd door Riva op do 15 okt 2009, 10:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Rainier

Feder
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Feder » wo 14 okt 2009, 23:14

Riva schreef:Toch wel iets meer, volgens mij: Waar nu Tilburg en 's-Hertogenbosch als hoofddoel richtinggevend zijn, worden deze doelen vervangen door de netwerkdoelen Breda/Rotterdam en Utrecht/Amsterdam. Tilburg komt dan pas zodra de Randweg verlaten wordt bij Batadorp op de borden. 's-Hertogenbosch helemaal niet, maar ik denk dat Rene dit doel vergeten is en dat het toch bij Ekkersweijer wel zal verschijnen. Daarnaast wordt Venlo later vermeld dan nu het geval is; namelijk pas bij Leenderheide en niet al bij Ekkerweijer, zoals nu.

Helaas vrees ik dat op een rondweg bepaalde richtingen zullen gaan ondersneeuwen: Venlo wordt later vermeld dan nu. De A67-oost is dus ten noorden en westen van Eindhoven niet meer vertegenwoordigd, daar Duisburg op hetzelfde moment verschijnt als Venlo. Bij Leenderheide zullen de A58 en de A2-noord met ieder twee doelen vertegenwoordigd zijn, terwijl de A50 moet wachten tot Batadorp.
Ik denk ook dat hij 's-Hertogenbosch is vergeten in zijn opsomming. Gelet op de status van Tilburg denk ik ook dat Den Bosch pas vanaf Batadorp zal worden vermeld.
Ergens wel vreemd. Het nabijgelegen Tilburg krijgt een minder prominente plaats dan het verder weg gelegen Breda. Breda heeft dan wel een grotere betekenis in het netwerk, maar ik blijf het vreemd vinden. Ik vind Breda zeker relevant, als oriëntatiepunt richting Zeeland en (het al vermelde) Rotterdam, maar Tilburg is zó groot en zó dichtbij...
Zo ook de vermelding van Utrecht ten koste van 's-Hertogenbosch. Utrecht en Amsterdam liggen relatief ver, maar dicht bij elkaar. Het nabijgelegen Den Bosch krijgt een onbelangrijke rol in de bewegwijzering. Ik vind heb daar mijn twijfels bij. Omdat Utrecht en Amsterdam redelijk dicht bij elkaar liggen zou ik Utrecht laten vervallen en Den Bosch ervoor in de plaats vermelden.

Wat mij opvalt is dat de A67-oost blijkbaar slecht zal worden aangegeven. Pas bij Leenderheid is de eerste verwijzing naar Venlo/Duisburg. Ik zou Venlo al vanaf Batadorp vermelden. Zoals Rene het nu heeft weergegeven zal bijvoorbeeld tussen De Hogt en Leenderheid alleen Maastricht worden genoemd. Ik kan me niet voorstellen dat dit werkelijk zo zal worden uitgevoerd. Als Oberhausen* één van de buitenlandse netwerkdoelen is, dan zou je toch een vermelding naar Oberhausen mogen verwachten vanaf Batadorp.
*ik zou de combi Oberhausen/Duisburg op dezelfde wijze benaderen als nu de combi Arnhem/Nijmegen. Nijmegen vanuit het zuiden, Arnhem vanuit het noorden. Dat kan ook met Oberhausen (vanaf Arnhem) en Duisburg (vanuit Eindhoven)

Overigens moet ik opmerken dat de ring van Eindhoven wel één van de lastigste locaties is ten aanzien van deze kwestie. Met zoveel richtingen zullen er altijd bestemmingen afvallen. Ik denk dat op de meeste snelwegen met dit systeem prima gewerkt kan worden. Wel zal in sommige gevallen maatwerk geleverd moeten worden.
Riva schreef:Hetzelfde zie ik gebeuren op de Ring A10, waar Amersfoort geen netwerkdoel zal zijn, maar Zwolle wel. Analoog aan de Eindhovense situatie zal dus Zwolle als netwerkdoel op de A10 verschijnen voor de oostelijke richting en Amersfoort pas bij Watergraafsmeer worden vermeld. Aangezien er bij mijn weten ook geen Twents netwerkdoel is, zal dus Zwolle moeten dienen als richtinggevend doel voor het noorden en oosten. De A1 richting oosten sneeuwt hierdoor onder, waar in de huidige situatie Amersfoort als richtinggevend doel beide richtingen vertegenwoordigt.
Ik verwacht dat ook Hengelo (of Enschede) 1 van de 8 netwerkdoelen zal zijn (naast hoofddoelen A'dam en R'dam verwacht ik Groningen, Zwolle, Hengelo, de combi Arnhem/Nijmegen, Maastricht, Eindhoven, Breda en Utrecht). In dat geval zouden zowel Groningen (A6), Zwolle (A28), als Hengelo vermeld kunnen worden. Het lastige voor de A1 bij Amsterdam is dat het zo ontzettend lang duurt voor je bij een netwerkdoel bent. Alleen Zwolle lijkt me niet gewenst omdat Zwolle het oosten/Twente niet dekt. Alleen Hengelo lijkt me ongewenst omdat dan veel relevante afbuigende richtingen (A6, A28) ondersneeuwen.

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Riva » do 15 okt 2009, 10:20

^^ Precies wat ik bedoel. Mochten Hengelo of Enschede inderdaad ook netwerkdoel worden, dan is de oostelijke richting weliswaar gedekt, maar zit je op de Ring A10 met doelen als Groningen, Zwolle en Hengelo/Enschede. Wat mij betreft veel te ver weg. Almere, Hilversum en Amersfoort zijn hier veel relevanter, mede omdat de Nederlandse snelwegen ook een groot aantal interlokaal/regionaal verkeer herbergen.

Met netwerkdoelen als Groningen, Enschede en Maastricht bereik je qua vernieuwing niet veel. Deze verschijnen vanwege hun ligging aan eindpunten van belangrijke routes in het huidige systeem ook al in een vroeg stadium op de borden
Rainier

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » do 15 okt 2009, 10:59

Groningen, Zwolle en Hengelo: en dat zijn dan alleen nog maar de doelen die op de A10 zullen worden aangegeven voor de A1. Daar mag je dan nog Utrecht (op de A10-zuid), een doel voor de A7 (Leeuwarden?, op de A10-oost) en eventueel noodzakelijke Amsterdamse vermeldingen aan toevoegen. Wordt een beetje vol op de borden. Ik wacht af waar Rijkswaterstaat uiteindelijk mee komt, maar ik ben een beetje bang dat we door die netwerkdoelen straks het bos niet meer zien. Om op een A1 te werken met netwerkdoelen aan later kruisende wegen: prima. Maar om nou de kruisende netwerkdoelen van de kruisende wegen ook al te gaan vermelden ...

Buiten volle borden leveren dat soort vermeldingen mogelijk ook verwarring op. Dat is in mijn optiek bovenal het geval doordat borden geen duidelijk plaatje meer geven van de weg waarnaar wordt verwezen wanneer ze volstaan met netwerkdoelen en de doelen in lijn daar nog zo'n beetje tussen staan of zelfs worden weggelaten (daar gaan we weer met de Oberhausen / Duisburg-discussie). Als je de A1 oprijdt met een vermelding Hengelo / Groningen / Zwolle, weet je niet meer of je nou een weg oprijdt naar het oosten, naar het noorden of naar het noord-oosten. Wellicht is de gedachtengang van Rijkswaterstaat dat je ook geen plaatje van de route nodig hebt. De redenering zal dan wel iets zijn als "de afslagen van de route -oftewel het netwerk- zijn net zo belangrijk als de route zelf". Toch is het wat mij betreft belangrijk om steeds duidelijk op een rijtje te hebben wat de doelen in lijn zijn om daaraan de richting van de route te kunnen zien. Daardoor kunnen weggebruikers hun mental picture van het wegennet matchen met wat ze op de borden zien staan, zodat ze bij Watergraafsmeer duidelijk zien "dit is die route van Amsterdam recht naar het oosten". Vermelding van Groningen en Zwolle in die fase helpt daarbij niet. Zet ze vrolijk onder de streep op de afstandenborden van de A1, maar laat ze weg voordat je de A1 oprijdt. Wat logischerwijs toch Amersfoort terugbrengt als het doel dat je op de A10 vermeld om naar de A1 te verwijzen. Of Hengelo.

Het tweede risico van verwarring bestaat uit het feit dat je, zeker in een grid-achtig routeplan, netwerkdoelen vaak op meerdere manieren kunt bereiken. Vroege vermelding van een netwerkdoel geeft vaak geen eenduidig beeld geeft over de route daarheen. De vermelding van Köln op de A67 is het beste voorbeeld, maar ook Amsterdam bij Arnhem vormt een zeker risico (ga je dan over de A12-A2 of over de A12-A30-A1?) en in wat mindere mate Rotterdam bij Eindhoven en op de A67 (ga je dan over de A58-A16 of over de A2-A15?). Dat is nog tot daaraantoe op afstandenborden, maar op enig moment splitsen die min of meer gelijkwaardige routes zich en dan moet Rijkswaterstaat je ook nog één kant uitsturen. Onwenselijk wat mij betreft.

Anyway, maar afwachten wat er uiteindelijk uit de hoge Rijkswaterstaat-hoed komt ...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » do 15 okt 2009, 11:26

Riva schreef:Almere, Hilversum en Amersfoort zijn hier veel relevanter, mede omdat de Nederlandse snelwegen ook een groot aantal interlokaal/regionaal verkeer herbergen.
Ach, de dagelijkse forens tussen Amsterdam en Amersfoort zal de weg wel weten te vinden, ook als er op de A1 of de A10 geen Amersfoort meer staat vermeld. Het zal lastiger worden voor doorgaand verkeer, namelijk wanneer dat niet op weg is naar een netwerkdoel. Dan denk ik bijvoorbeeld aan verkeer dat in Naarden of Muiden moet zijn. Chauffeur heeft zich keurig voorbereid, weet dat hij eerst naar Amsterdam moet rijden en dan nog een stukje naar het oosten moet. En dan komt hij op de A9 of de A10 een bord tegen dat de A1 omschrijft als "Groningen / Zwolle / Hengelo". Daar moet onze chauffeur dan uit afleiden dat die snelweg inderdaad de voor hem juiste richting opgaat. Da's een heel stuk moeilijker dan bij een klassieke vermelding Amersfoort / Hengelo, die duidelijk maakt dat dit inderdaad die snelweg is die je vanuit Amsterdam naar het oosten brengt.