Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Riva » do 15 okt 2009, 11:33

^^ Dat bedoelde ik ook met lokaal verkeer. Beetje onduidelijk geformuleerd misschien, maar verkeer van Den Haag naar Muiden heeft inderdaad niet zoveel aan de bestemmingen Groningen, Zwolle en Hengelo, maar des te meer aan Hilversum, Almere en Amersfoort. Prima overigens om bijvoorbeeld Groningen onder de streep te te voegen. Ik zie dan ook meer in het uitbreiden van het hoofddoel/einddoel-systeem met netwerkdoelen dan in het compleet omgooien van het systeem. Hoofddoelen hebben wat mij betreft dan ook het primaat en worden aangevuld met netwerkdoelen, niet andersom.
Rainier

evos
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door evos » do 15 okt 2009, 11:46

Pino schreef:Vermelding van Groningen en Zwolle in die fase helpt daarbij niet. Zet ze vrolijk onder de streep op de afstandenborden van de A1, maar laat ze weg voordat je de A1 oprijdt. Wat logischerwijs toch Amersfoort terugbrengt als het doel dat je op de A10 vermeld om naar de A1 te verwijzen.
Ik vraag me af of het in deze draad wel steeds duidelijk is geweest waarover we praten: de doelenborden of de verwijzingen bij knooppunten.
Voor doelenborden zijn verweg gelegen netwerkdoelen prima, maar direct vóór knooppunten zal toch primair het eerstvolgende hoofddoel vermeld moeten worden.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » do 15 okt 2009, 11:58

@ Riva,
Mijn idee. Het hoofddoel is prima, het oude einddoel moet op veel plaatsen worden vervangen door ander doel in lijn (Eindhoven ipv Maastricht op de A2, Breda ipv Vlissingen op de A58, Groningen ipv Emmeloord op de A6). De netwerkdoelen aan kruisende routes zouden daar dan bijkomen, als toevoeging onder de streep. Ook kun je, net zoals in de huidige situatie, ook een regionaal doel toevoegen waar dat geen hoofddoel is maar wel nuttig is om te plaatsen. Denk aan de huidige vermeldingen van Ede en Zoetermeer op de A12.

@Evos,
Je kunt op de afstandenborden natuurlijk neerzetten wat je wilt, maar de weggebruiker zal verwachten dat doelen op de afstandenborden ook weer terugkomen in de richtinggevende bewegwijzering van knooppunten. Dat is bij mijn weten ook het continuïteitsbeginsel zoals Rijkswaterstaat dat voor zich heeft en daar sta ik ook achter. Dus als je op de afstandenborden van de A67 al Köln wilt neerzetten, moet je Köln ook laten terugkomen op de daaropvolgende knooppunten. En met name zul je dan bij Zaarderheiken een keuze moeten maken of je het verkeer naar Köln wilt sturen via de A40 of via de A61 (waarna de Duitse wegbeheerder bij Mönchengladbach ook nog eens een keuze zal moeten maken tussen de routes via de A52-A57 en die via de A61-A4). Je kunt de afstandenborden in die zin niet geïsoleerd benaderen en vervolgens bij knooppunten volstaan met alleen hoofddoelen.

evos
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door evos » do 15 okt 2009, 12:05

Helemaal mee eens. Ik reageerde eigenlijk op de discussie over de verwijzingen op de A10 naar Amersfoort en verder. Enschede en evt. Groningen zouden m.i. pas op het eerste doelenbord op de A1 vermeld hoeven te worden. Of later.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » do 15 okt 2009, 12:17

En daar ben ik het dan weer mee eens.

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Riva » do 15 okt 2009, 12:18

@Evos,
Wat mij betreft ook, maar uit de post van René over de situatie rond Eindhoven maak ik op dat men overstapt op het in eerste instantie vermelden van netwerkdoelen (zie Breda/Rotterdam en Utrecht/Amsterdam) en het pas later toevoegen van de dichterbijgelegen hoofddoelen (Tilburg, 's-Hertogenbosch). Als ik deze gedachte vertaal naar de Ring A10, dan zullen hier de netwerkdoelen Groningen, Zwolle en Hengelo (of een keuze daaruit) worden vermeld en zullen Almere en Amersfoort pas bij Watergraafsmeer worden toegevoegd. Het tegenovergestelde van mijn idee dus.
Laatst gewijzigd door Riva op do 15 okt 2009, 16:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Rainier

evos
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door evos » do 15 okt 2009, 12:35

Ja, dat kan het nadeel zijn als zo'n systeem rigoureus wordt toegepast . Bij Eindhoven gaat het nog wel, maar bij Amsterdam gaat het wringen. Als (wat ik vermoed) Amsterdam relatief minder en Eindhoven relatief meer lange-afstandsverkeer heeft dat de stad passeert (door grootte en ligging van beide steden), dan zouden misschien verschillende bewegwijzeringssystemen moeten worden toegepast.
Edit: Ik bedoel: bij Amsterdam meer op de korte afstand en bij Eindhoven meer op de lange afstand gericht.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Feder
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Feder » do 15 okt 2009, 14:18

(FF iets anders; kan deze draad niet beter gesplitst worden? De naam is "Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland", terwijl het daar al een tijdje niet meer over gaat)

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » do 15 okt 2009, 15:17

Riva schreef:Uit de post van René over de situatie rond Eindhoven maak ik op dat overstapt op het in eerste instantie vermelden van netwerkdoelen (zie Breda/Rotterdam en Utrecht/Amsterdam) en het pas later toevoegen van de dichterbijgelegen hoofddoelen (Tilburg, 's-Hertogenbosch). Als ik deze gedachte vertaal naar de Ring A10, dan zullen hier de netwerkdoelen Groningen, Zwolle en Hengelo (of een keuze daaruit) worden vermeld en zullen Almere en Amersfoort pas bij Watergraafsmeer worden toegevoegd. Het tegenovergestelde van mijn idee dus.
Het maakt mij niet uit of de als eerste vermelde doelen nou dichtbij of ver weg liggen. Of er op de A10 nou Hengelo of Amersfoort staat, dat maakt me niet zo heel veel uit. Het belangrijkste is dat de vermelde doelen duidelijk maken dat je het hier hebt over een route die recht naar het oosten verloopt. Dat doen Hengelo en Amersfoort in gelijke mate, mits ze niet staan gekoppeld aan doelen in een totaal andere richting. Dus simpelweg Amersfoort, of simpelweg Hengelo. Het belangrijkste is dat de netwerkdoelen Groningen en Zwolle er pas bijkomen zodra je op de A1 zit, en dan als doelen onder de streep. Waarmee duidelijk is dat ze niet bij de A1 horen.

Om die reden maakt ook het late toevoegen van Tilburg en 's-Hertogenbosch bij Eindhoven mij eigenlijk niets uit. Je kunt natuurlijk discussiëren of het niet gepast is om die doelen eerder te vermelden dan de verschillende netwerkdoelen op afstand, maar er ontstaat geen onduidelijkheid doordat je op een gegeven moment niet meer weet hoe de routes nou lopen. Met de vermelding Utrecht / Amsterdam op de A2 weet iedereen ook wel hoe in welke richting de A2 loopt, zodat je dus ook kunt concluderen dat je Utrecht / Amsterdam ook moet blijven aanhouden om in Den Bosch te komen. Dat laat zich niet vergelijken met de onduidelijkheid die je creëert wanneer je op de A10 of bij Watergraafsmeer werkt met de doelen Hengelo / Zwolle / Groningen.
Laatst gewijzigd door Pino op do 15 okt 2009, 17:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Riva » do 15 okt 2009, 16:43

Hier moet ik je gelijk geven. De situatie is bij Amsterdam inderdaad anders dan bij Eindhoven. Maar aangezien het onwenselijk is bij Amsterdam te werken met de doelen Groningen, Zwolle en Hengelo, zou je voor een duidelijk beeld van het verloop van de A1 moeten werken met alleen Hengelo, waarna Groningen, Zwolle, Almere, Amersfoort en eventueel Hilversum op de A1 moeten worden toegevoegd. Dat is m.i. een beetje overkill. Ik werk dan liever met Almere en Amersfoort op de A10, aangezien Amersfoort zowel de richting Zwolle als de richting Hengelo afdekt. Groningen en Hengelo kunnen als additionele doelen vanaf Watergraafsmeer worden aangegeven. Met Zwolle zou ik langer wachten; ergens bij Eemnes zou ik dat voor het eerst vermelden, aangezien je in het Gooi ook Utrecht nog als kruisend doel kunt vermelden.

Bij Tilburg en 's-Hertogenbosch spelen de bovenstaande zaken minder, omdat Tilburg geen netwerkfunctie heeft en Den Bosch die weliswaar wel heeft, maar niet vanuit Eindhoven, omdat je rechtstreeks naar Nijmegen kunt.

Feit blijft dat ik Rene's uiteenzetting interpreteer als het eerst vermelden van het volgende netwerkdoel, waarna de hoofddoelen worden toegevoegd. Op de A1 heb je dan toch een probleem. Al met al dus afwachten hoe men dit gaat oplossen.
Rainier

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9010
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Ds79m » do 15 okt 2009, 20:11

evos schreef:Helemaal mee eens. Ik reageerde eigenlijk op de discussie over de verwijzingen op de A10 naar Amersfoort en verder. Enschede en evt. Groningen zouden m.i. pas op het eerste doelenbord op de A1 vermeld hoeven te worden. Of later.
Het is een wat oudere discussie, maar als je op afstandborden na een knooppunt met doelen begint, heeft het verkeer daar nagenoeg niets aan.
Pino schreef:Het maakt mij niet uit of de als eerste vermelde doelen nou dichtbij of ver weg liggen. Of er op de A10 nou Hengelo of Amersfoort staat, dat maakt me niet zo heel veel uit. Het belangrijkste is dat de vermelde doelen duidelijk maken dat je het hier hebt over een route die recht naar het oosten verloopt. Dat doen Hengelo en Amersfoort in gelijke mate, mits ze niet staan gekoppeld aan doelen in een totaal andere richting. Dus simpelweg Amersfoort, of simpelweg Hengelo. Het belangrijkste is dat de netwerkdoelen Groningen en Zwolle er pas bijkomen zodra je op de A1 zit, en dan als doelen onder de streep. Waarmee duidelijk is dat ze niet bij de A1 horen.
Volgens mij wordt hier een probleem bedacht, waar in de praktijk niemand last van heeft. In de eerste plaats denk ik dat er redelijk pragmatisch gewerkt zal worden, en vooral met Amersfoort gewerkt zal worden. Maar als dat niet gebeurt, en er verwezen wordt naar Groningen/Hengelo, is er ook niet echt een probleem. Je moet immers de A1 nemen om naar het (noord)oosten te gaan. Bij KP Watergraafsmeer kun je dan Almere en Amersfoort toevoegen. Dat Hengelo en Groningen misschien niet het exacte trace van de A1 weergeven, maakt niet uit. Als men de A1 had genummerd op basis van verkeersstromen (dus richting Almere), dan zou dat toeval in die redenering al hebben geleid tot andere doelen, om maar wat te noemen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » do 15 okt 2009, 20:32

Riva schreef:Feit blijft dat ik Rene's uiteenzetting interpreteer als het eerst vermelden van het volgende netwerkdoel, waarna de hoofddoelen worden toegevoegd.
Voor elk netwerk- en hoofddoel is straks een routeboom beschikbaar.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21204
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » do 15 okt 2009, 20:39

Riva schreef:Ik werk dan liever met Almere en Amersfoort op de A10, aangezien Amersfoort zowel de richting Zwolle als de richting Hengelo afdekt. (...) Bij Tilburg en 's-Hertogenbosch spelen de bovenstaande zaken minder, omdat Tilburg geen netwerkfunctie heeft en Den Bosch die weliswaar wel heeft, maar niet vanuit Eindhoven, omdat je rechtstreeks naar Nijmegen kunt.
Je hebt vanuit Eindhoven de richting Waalwijk nog, maar dat is allemaal niet zo heel schokkend. Toch durf ik de vraag op te werpen of het nou allemaal zo nodig is, het werken met een nabij doel omdat dat nabije doel ook enkele kruisende richtingen vertegenwoordigt. In Duitsland is het de normaalste zaak van de wereld dat in en om grote steden wordt gewerkt met doelen die een paarhonderd kilometer verderop liggen. Routes waarvoor je in de tussentijd afslaat, worden in die fase nog niet op de borden gezet. Verkeer rondom München richting Brenner moet Salzburg aanhouden; het is niet zo dat voor de A8-oost wordt gewerkt met Rosenheim, omdat dat à la Amersfoort nou eenmaal een stad is waar ook verkeer op weg naar "netwerkdoel Innsbruck" langs komt. Het aangeven van het doel Innsbruck op de afstandenborden tussen München en Dreieck Inntal is meer dan genoeg voor al dat transitverkeer om de weg te kunnen vinden.

Ik wil niet zeggen dat je daarom niet Amersfoort zou moeten neerzetten op de borden bij Amsterdam. Amersfoort heeft om te beginnen wel een wat groter belang dan Rosenheim. Maar vervang de richting Zwolle vanuit Amsterdam nou eens door de richting Nijmegen vanuit Maastricht. Dat is net zo'n netwerkverbinding als Amsterdam - Zwolle. Toch hoef ik in Maastricht niet ook nog eens Nijmegen op de borden te zien staan. Eindhoven is voldoende. Het is met name niet zo dat omwille van de aftakking bij Het Vonderen dan maar moet worden gewerkt met het doel Sittard, omdat dat tenminste nog een plaats is waar ook verkeer richting Nijmegen langs zal komen. Waarom zou je dan wel om diezelfde reden Amersfoort boven Hengelo moeten verkiezen omdat verkeer naar Zwolle er ook langskomt? Amersfoort moet een vermelding op de A1 "verdienen" omwille van haar eigen belang, niet omwille van de afslag naar Zwolle.
Ds79m schreef:Het is een wat oudere discussie, maar als je op afstandborden na een knooppunt met doelen begint, heeft het verkeer daar nagenoeg niets aan.
Mijn al vaker gegeven antwoord daarop is: "idealiter zet je al die doelen al op de knooppuntbewegwijzering, maar daar heb je vaak geen ruimte voor. Je moet ergens beginnen met het bewegwijzeren van plaatsen, dus begin je zodra de ruimte ontstaat. Dus op het eerste afstandenbord na het knooppunt."

Deze discussie geeft mij nog een tweede argument: zelfs als je de ruimte zou hebben voor drie kruisende netwerkdoelen, je moet ze naar mijn mening niet vermelden op de knooppunt-bewegwijzering. Zie de eerdere posts. Dus waar begin je dan met die netwerkdoelen? Logischerwijs op het eerste afstandenbord ná het knooppunt. Geeft meteen een mooie routebevestiging voor verkeer dat net is afgeslagen in de wetenschap dat ze eerst moesten letten op borden richting X (bijvoorbeeld Hengelo) om uiteindelijk te kunnen afslaan in de richting Y (in datzelfde voorbeeld: Groningen).

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Riva » vr 16 okt 2009, 11:39

^^ Dan verschillen wij op dit punt toch enigszins van mening. Vanuit Maastricht zou ik zowel Eindhoven als Venlo vermelden (in ieder geval vanaf Kerensheide), bij gebrek aan een doel dat beide richtingen kan vertegenwoordigen. Is zo'n doel er wel (bijvoorbeeld Amersfoort) dan kies ik voor dat doel. De richting Almere slaat vanuit Amsterdam eerder af, dus dat doel voeg ik ook toe. Dit hoofddoel (of deze twee hoofddoelen) zou ik ook ook op de vorborden vermelden. Op de afstandsborden komen dan, naast het/de hoofddoel(en) ook de opvolgende hoofd/netwerkdoelen terug plus doelen die geen hoofddoel zijn, maar wel vemeld moeten worden.

@Rene: Bedoel je hiermee dat niet per se altijd een netwerkdoel gebruikt gaat worden, maar dat afhankelijk van de situatie ook een hoofddoel dat geen netwerkdoel is, gebruikt kan worden als richtinggevend doel?
Rainier

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Queue » za 17 okt 2009, 14:07

Wanneer er een knooppunt is vóór het eerste hoofddoel die je kan beschouwen als een soort Y-splitsing, dan is het inderdaad van belang of er nog een doel wordt vermeld dat bij of vóór die splitsing ligt.
Als richtlijn zou ik dit hanteren:
- als er nog een nevendoel (*) vóór de splisting komt, dan mag het doel aan de kruisende weg al bij eedere knooppunten vermeld worden maar hoeft het niet. > keuze wel/niet te maken op basis van bijkomende factoren (hieronder). Op doelenborden is het verplicht als er niet eerder knooppunt zich aandient.
- als dat nevendoel er niet is, dan moet het doel aan de vertakking worden vermeld, op zowel knooppunten als doelenborden.

Mogelijk bijkomende factoren zijn:
- hoe dicht nadert de splitsing;
- hoe relevant is de vertakking;
- in welke mate wijkt de richting van de vertakking af van de doorgaande richting.

Op doelenborden tussen Maastricht en Kerensheide is Venlo als doel dan optioneel als het nevendoel Geleen(/Sittard) vermeld wordt. Als Geleen niet vermeld wordt dan is de vermelding Venlo verplicht. (persoonlijke keuze: Geleen wel vermelden en Venlo hier nog weglaten)
Op Kerensheide is dan de vermelding Venlo sowieso verplicht omdat er vóór Het Vonderen geen nevendoel meer voorhanden is.
Op doelenborden na Kerensheide idem dito, maar daar moet het toch al vermeld worden omdat daar de splitsing het eerstvolgende knooppunt is.

(*) nevendoel t.o.v. hoofddoel naar analogie van hoofdactiviteit en nevenactiviteit, hoofdfunctie en nevenfunctie, etc.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » za 17 okt 2009, 15:55

Riva schreef:@Rene: Bedoel je hiermee dat niet per se altijd een netwerkdoel gebruikt gaat worden, maar dat afhankelijk van de situatie ook een hoofddoel dat geen netwerkdoel is, gebruikt kan worden als richtinggevend doel?
Nee, dat bedoelde ik niet.

Maar wat jij zegt gaat op sommige punten natuurlijk wel gebeuren. Westelijk van Breda is er geen netwerkdoel meer op de A58, dus dan wordt Vlissingen richtinggevend. Waarom Vlissingen ? Heel praktisch: dat staat er al. Het is immers thans nog een 'einddoel'.

Dan vanaf Breda in deze volgorde:

Vlissingen
Roosendaal

Vlissingen
Bergen op Zoom

(voor KP Markiezaat)
Antwerpen
Vlissingen
Goes

(na KP Markiezaat)
Vlissingen
Goes

Vlissingen
Middelburg

Vlissingen

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Snelwegenkenner » ma 19 okt 2009, 16:29

En in de andere richting neem ik aan dat er met Breda wordt gewerkt.
Logischer dan Roosendaal dat als opvolgende bestemming bij de vlaketunnel wordt vermeld, wat voor de reizende Duitser, dus het onbekende verkeer dus niets zegt.

Ik vind dat we het niet zo strak moeten houden met dat netwerkdoelen systeem. Anders kan je helemaal geen Bergen op Zoom, wat kruist met de A4 voor Rdam en Antwerpen, meer in Zeeland aangeven, maar moet je werken met Middelburg/Breda, Goes/Breda en B.o.Z/Breda.
Daar ben ik niet zo'n voortstander van, omdat de A4, zeker straks, een belangrijke kruising vormt. Ook vertegenwoordigd B.o.Z West Brabant in zijn geheel.

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door koenie » di 20 okt 2009, 16:06

Breda vertegenwoordigt Brabant al ja, daar hoeft geen Bo.Z. voor. En zo'n knooppunt hoeft geen mijlenver van te voren aan te worden gegeven. Vanaf Goes Bergen op Zoom aangeven vind ik voldoende.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.