[F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Chris » do 21 jul 2022, 18:27

De Mont Blanctunnel gaat in het najaar 3 weken volledig dicht. Dat betekent flink omrijden over bergpassen of via de Fréjustunnel.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Hajo » do 21 jul 2022, 18:33

^^ Wegens onderhoud, vermoed ik?
Donateur Vereniging Wegenforum

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19697
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door waldo79 » do 21 jul 2022, 20:02

Die passen kunnen wel al met sneeuwval te maken krijgen :|

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30890
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Coen Tunnel » wo 17 aug 2022, 0:13

^^ De route over de Montets (1461 m) en Forclaz (1147 m) komt niet zo hoog. Dat zal wel meevallen. De Grote Sint Bernardtunnel is het hele jaar door toegankelijk. De Petit-Saint-Bernard is met 2188 meter hoogte sneeuwgevoeliger, maar de wintersluiting gaat normaal pas in de loop van november in. Langeafstandsverkeer kan via de Fréjus, Grote Sint Bernard of Simplon.

hoompey
dorpsstraat
Berichten: 147
Lid geworden op: di 10 jun 2014, 13:13

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door hoompey » wo 17 aug 2022, 13:13

De Montets is niet hoog, maar wel gevoelig voor lawines. Hij is dus regelmatig dicht in de winter, het is dus geen route waar je op kunt rekenen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Chris » zo 01 jan 2023, 20:31

De tarieven voor de Tunnel du Mont-Blanc (en hetzelfde voor de Fréjus). Het is nu meer dan 50 euro enkele reis.

Afbeelding

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Ds79m » zo 01 jan 2023, 20:44

Het vrij vervoer tussen landen in de EU komt hier niet bepaald tot uitdrukking.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19697
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door waldo79 » ma 02 jan 2023, 8:38

Het uit zich ook in een gering gebruik.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 13:42

Zijn die 20-rittenkaarten eigenlijk kentekengebonden? Je zou er met deze prijzen (en verschillen) een aardig handeltje van kunnen maken lijkt me.

Iemand enig idee hoe de balans van de eigenaar van de tunnel eruit ziet? Wordt hier nou flinke winst gemaakt die feitelijk de Franse en Italiaanse schatkist in vloeit? Is dit feitelijk het verleggen van de kosten van de verschillende veiligheidsmaatregelen die in de afgelopen twintig jaar zijn opgelegd of misschien wel reserves opbouwen naar een heel andere investering omdat de tunnel toch een zestig jaar oud is? Gering gebruik door hoge kosten geeft hier uiteindelijk ook een soort prijsspiraal. Hoe meer de prijs omhoog moet om noodzakelijk onderhoud te kunnen bekostigen, hoe meer mensen toch maar een andere route pakken, hoe meer de prijs verder omhoog moet.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30890
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Coen Tunnel » ma 02 jan 2023, 14:40

Dit is wel een heel stevige tol voor een oude enkelbuizige tunnel waar je maar 70 km/u mag rijden. En nu snap ik dat er voor de Mont-Blanctunnel geen goed alternatief op korte afstand is, maar dan nog is alles meer dan 25-30 euro mijns inziens te duur. Ik zou deze tol best kunnen betalen, maar ik wil eigenlijk niet zoveel betalen. Maar de Mont-Blanc heeft nog nooit op mijn route gelegen, en vanuit waar ik woon is het eigenlijk voor geen enkele bestemming een logische route.

Dit is ook anders dan bv. de brug/tunnel tussen Kopenhagen en Malmö, daar heb je helemaal geen alternatief over de weg. Daar betaal je voor het comfort van doorrijden over een prima snelweg. Maar hier?

Voor de Fréjus snap ik het, zeker in de zomer, al helemaal niet. Voor personenauto's is de omweg via de Col du Mont-Cenis nou ook weer niet zo ver om, en je bespaart er flink mee.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Chris » ma 02 jan 2023, 14:55

Coen Tunnel schreef: ma 02 jan 2023, 14:40 Ik zou deze tol best kunnen betalen, maar ik wil eigenlijk niet zoveel betalen.
Op een gegeven moment is de verhouding tussen kosten en geleverde waarde zoek. Zoals hier.

De meeste gebruikers zullen incidenteel of zakelijk zijn. Er is volgens mij bijna geen dagelijks / frequent verkeer. Niet voor werk, niet om te winkelen, zelfs voor een dagje uit zal dat minimaal zijn vermoed ik. Een paar keer per jaar staat er file als er vakantiegangers naar Italië reizen. Het zegt ook wel wat dat de intensiteiten al 35 jaar min of meer hetzelfde zijn terwijl die op veel andere routes in Europa sterk is gegroeid over die periode.

De tunnel heeft natuurlijk zeer hoge instandhoudingskosten. En een laag gebruik, nog weer versterkt door de hoge kosten.

Ik heb wel eens verhalen gehoord van mensen die van te voren niet gekeken hadden hoe duur het is en dachten dat het zoiets als de andere tolwegen zou zijn, en dan voor de verrassing kwamen dat het heel duur is.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30890
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Coen Tunnel » ma 02 jan 2023, 15:23

Een hoge tol is niet erg, als je maar het gevoel hebt dat je er wat voor terugkrijgt. Dat heb ik bij de brug/tunnel tussen Denemarken en Zweden bijvoorbeeld wel. Dat heb ik zelfs bij de Großglocker Hochalpenstraße (€ 40,00 tol), waar je bij de forse tolprijs toch ook heel wat voorzieningen hebt en een goed onderhouden toeristische route langs prachtige plekken krijgt, en er voor degenen die dat niet willen betalen iets westelijker een veel goedkoper alternatief ligt. En ik heb ook niet zo'n probleem met de hoge tolprijzen voor de Munt-la-Scheratunnel, wat nog altijd een private weg is.

Of een ander voorbeeld uit Canada, waar ik ooit zo'n 78 km over de highways 412 en 407 in Toronto heb gereden, midden in de spits. Dat kostte me meer dan 35 Canadese dollar (destijds tegen de 25 euro), maar gezien de druke op de alternatieve tolvrije route over highway 401, en ook nog eens regen, en op de terugweg naar het vliegveld, vond ik het geen enkel probleem. Ik bespaarde er flink wat tijd mee. Het heeft een toegevoegde waarde, maar ergens zit er wel een grens aan welk bedrag realistisch is.

Bij meer dan 5 tientjes aan tol voor een oude tunnel in een doorgaande Europese hoofdweg is de balans behoorlijk zoek.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Chris » ma 02 jan 2023, 15:27

Coen Tunnel schreef: ma 02 jan 2023, 15:23Het heeft een toegevoegde waarde, maar ergens zit er wel een grens aan welk bedrag realistisch is.
Het maakt ook wel verschil of je dat dagelijks moet doen, of slechts eenmalig of af en toe. De 407 is natuurlijk erg duur als je er elke dag overheen moet. Dat is ook een reden waarom de 401 zo extreem overbelast blijft, genoeg mensen die de tol op de 407 exorbitant vinden.

Bij de Oostenrijkse tol-toeristenwegen vind ik het ook wel prijzig eerlijk gezegd.

Mijn indruk is dat er tussen Frankrijk en Italië relatief weinig economische banden zijn. Een groot verschil met bijvoorbeeld de enorme hoeveelheid verkeer over de Brenner tussen Italië en Duitsland.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30890
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Coen Tunnel » ma 02 jan 2023, 15:35

Chris schreef: ma 02 jan 2023, 15:27
Coen Tunnel schreef: ma 02 jan 2023, 15:23Het heeft een toegevoegde waarde, maar ergens zit er wel een grens aan welk bedrag realistisch is.
Het maakt ook wel verschil of je dat dagelijks moet doen, of slechts eenmalig of af en toe. De 407 is natuurlijk erg duur als je er elke dag overheen moet. Dat is ook een reden waarom de 401 zo extreem overbelast blijft, genoeg mensen die de tol op de 407 exorbitant vinden.
Zeker. Dat maakte de keuze voor mij ook makkelijk, maar voor veel anderen is dat natuurlijk anders, zeker als je werkegver het niet vergoed voor dagelijks woon-werkverkeer.
Bij de Oostenrijkse tol-toeristenwegen vind ik het ook wel prijzig eerlijk gezegd.
Die beschouw ik voor mezelf maar als attracties. Ik heb er plezier van om die wegen te rijden, net als dat ik er plezier van heb een museum, uitkijktoren of evenement te bezoeken, waar je meestal ook voor moet betalen. En als de hoofdfunctie niet doorgaand verkeer is, dan vind ik het te billijken. Zo'n weg moet ook onderhouden worden en ik snap dat men er wat aan wil verdienen.
Chris schreef: ma 02 jan 2023, 15:27Mijn indruk is dat er tussen Frankrijk en Italië relatief weinig economische banden zijn. Een groot verschil met bijvoorbeeld de enorme hoeveelheid verkeer over de Brenner tussen Italië en Duitsland.
Ja, zelfs in het zuiden van Frankrijk waar de bergen er niet meer tussen zitten heb ik de indruk dat Italië gevoelsmatig toch wel ver weg is. Waar er inderdaad een heel sterke link bestaat tussen Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk (DACH) en Italië, is dat met Frankrijk veel minder. Ik ben wel eens per trein de grens daar gepasseerd, een tijdje rondgehangen in Ventimiglia voor de overstap, maar Ventimiglia en Mention zijn ook twee verschillende werelden. En er is volgens mij niet heel veel uitwisseling tussen beide zijden van de grens. Het is echt een harde grens tussen twee werelden, Frankrijk en Italië, waar dat aan de noordkant van Italië veel geleidelijker gaat via gebieden als Ticino (Italiaanstalig in Zwitserland) en Zuid-Tirol (Duitstalig in Italië), en landen als Zwitserland en Oostenrijk sowieso ook qua cultuur wat meer tussen Duitsland en Italië in zitten. Er lijkt veel meer verbondenheid te zijn.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19697
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door waldo79 » ma 02 jan 2023, 16:34

Großglockner heb ik ook het bedrag met plezier neergeteld. Ja, op het eerste gezicht is het duur. Maar er zitten uitzichtpunten langs de weg, een museum wat bij de prijs is inbegrepen en de weg ligt er keurig bij. En je mag op één dag onbeperkt van alle voorzieningen gebruik maken en een tweede keer komen tegen gereduceerd tarief ;)

Met zo'n Mont Blanctunnel heb ik dat niet.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 16:34

^^ Heb zowel Mont Blanc als Fréjus één keer gepakt, omdat de liefhebber in mij ze wel een keer gezien wilde hebben. Maar daarbij blijft het met deze prijzen wel. Het zijn vanuit Nederland toch bijna altijd omwegen ten opzichte van de meest logische route, iets wat je zou kunnen doen om Duitse drukte te vermijden, maar bij dit soort prijzen houdt dat toch al snel op.

Wat betreft de hardere grens tussen Frankrijk en Italië: cultureel voelt dat zeker zo, zelfs op de oude binnengrens van Piemonte. Maar er gaat toch een procent of 8 van de Franse export naar Italië en een procent of 8 van de Franse import komt uit Italië. Dat is minder dan van/naar Duitsland, en vermoedelijk ook minder dan van/naar de Benelux wanneer je die zou benaderen als één cijfer, maar substantieel genoeg om het nodige grensverkeer te hebben. Ik denk dat dit ook een van de redenen is waarom de (nog onverminderd controversiële) Fréjus-basistunnel in bouw is. Meer dan genoeg belastinggeld om dat mogelijk te maken, naar zowel de bouw als te zijner tijd de operatie. En misschien moet dat dan ook wel op termijn een gedwongen modal shift afdwingen, waarvoor je nu al betaalt met bizar hoge tollen.

Het maakt het voor vrachtverkeer alleen maar aantrekkelijker om via Ventimiglia om te rijden, wat volgens mij al gebeurt. De Gotthard is op veel Frans-Italiaanse verbindingen ook een prima alternatief. Of je er onder de streep blij mee moet zijn dat verkeer massaal uitwijkt naar die twee verbindingen, die net zozeer overlast geven en onderhoudsbehoeftige kunstwerken hebben?
Laatst gewijzigd door Pino op ma 02 jan 2023, 16:39, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19697
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door waldo79 » ma 02 jan 2023, 16:37

In Zwitserland wordt vrachtverkeer zeer zwaar belast, ik kan me moeilijk voorstellen dat het economisch uit kan om vanuit Zuidelijk Frankrijk via Zwitserland naar Italië te rijden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 16:54

^^ Uit het zuiden zou je niet snel naar de Gotthard uitwijken inderdaad, maar naar Ventimiglia. Vanuit plaatsen als Marseille (en heel PACA), Toulouse en Montpellier is het sowieso de kortste route naar heel Italië, en dan heb je vast nog wel wat routes waarvoor Ventimiglia een overzichtelijke omweg geeft.

De Gotthard wordt natuurlijk niet aantrekkelijker door wat de Zwitsers je allemaal in de maag splitsen, maar is in de basis de kortste route naar het grootste deel van Italië vanaf Lille en de Grand Est. Dus ook geen beperkt deel van de Franse bevolking en productie. En als je Zwitserse kosten afweegt tegen omrijden door Frankrijk én genaaid worden op de Alpentunnels - iedereen zal per geval wel weten wat het minst erg is. Ook vanuit Parijs en de A13-corridor daarachter praat je maar over 50 kilometer extra op weg naar Milaan en de oostelijke helft van de Povlakte. Dat zit in een orde van grootte “kijk maar of die omweg misschien toch economisch beter is.”

De enigen die vermoedelijk maar moeilijk om de Alpentunnels heen komen zijn Lyon, Nantes en grote delen van de Diagonale du Vide.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19697
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door waldo79 » ma 02 jan 2023, 17:21

Apart wel dat het gebied aan de Italiaanse kant ook Franstalig is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 18:12

^^ Niet alleen dat, ook tot de tijd van de Italiaanse eenwording een politieke eenheid. Zie verder de geschiedenis van Savoye.

Nu is de historische taal van deze grensgebieden eerder het Franco-Provençaals. Men spreekt aan de Italiaanse kant thuis niet het Frans van de Académie Française zoals de Franse staat dat wél aan de mensen van Franse Savoie heeft opgelegd na de inlijving van die helft van het oude koninkrijk. Maar bij mijn favoriete guesthouse in Aosta spreekt men liever Frans dan Italiaans met mij (om vervolgens onder elkaar dialect te praten dat ik maar nauwelijks volg).

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3195
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door verfmeer95 » ma 02 jan 2023, 18:41

^^ Het aangrenzende deel van Wallis/Valais aan de andere zijde van de Grote St. Bernhardpas is ook Franstalig.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N205] Saint-Gervais - Chamonix-Mont Blanc

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 19:59

^^ Het dialect daar is vergelijkbaar, maar daar bestaat niet die historische band mee. En in Wallis spreekt men toch hoofdzakelijk hetzelfde Frans als de rest van Romandië, wat met wat uitzonderingen het Frans van de Académie Française is. Dialect/Franco-Provençaals speelt er een veel kleinere rol dan in Aosta en Piemonte, ook in de familiesfeer.

Dit alles gaat feitelijk terug op hoe Italië, Savoye en Romandië zich ontwikkelden na 1850. In alle drie werd gestreefd naar eenheidstaal, dus je kreeg op school één taal geleerd en werd geacht die overal te gebruiken. Dat was, net zoals elders in West-Europa, de landstaal en nooit dialect of streektaal. In Romandië en Savoie kreeg men op die manier het Frans van de Académie, en dat verdrong feitelijk het dialect. In Italië kreeg men Italiaans, en omdat dat veel verder van de volkstaal af stond, slaagde het er niet in die laatste echt te verdringen. In de familiesfeer bleef men namelijk de volkstaal gebruiken. De Italianisatie-garde tolereerde dat ook min of meer zolang het openbare leven maar italianiseerde. Tot het punt dat het uiteindelijk na WO2 kwam tot minderheids-statuten. Komt bekend voor? Ergens wel, want het is het verhaal van Welsh, Fries, Limburgs en veel andere streektalen in West-Europa. En uiteindelijk ook wel van de Vlaamse emancipatiestrijd.