Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 11:44

Pino schreef:De bevolking is in de afgelopen 25 jaar maar met een man of 2 miljoen gestegen. Het aantal auto's is veel harder gestegen dan de bevolking.
Ja, maar de uitbreiding van het wagenpark heeft nu ook wel zijn grens bereikt... Vroeger had lang niet iedereen een auto, tegenwoordig wel, zelfs de wijken met de laagste inkomens staan vol auto's. Nu heb je nog wat autonome groei.
Tegenwoordig zijn twee auto's per gezin meer regel dan uitzondering.
Da's een beetje overdreven, ergens gaf iemand al aan dat er iets van 7,1 miljoen huishoudens zijn en 7,3 miljoen personenauto's. Stellen dat 2 auto's per gezin (=huishouden) meer regel dan uitzondering is gaat me wat te ver. In sommige gebieden zal het wel wat meer zijn (bijv. nieuwbouwwijken met veel mensen waar zowel de man als vrouw werkt), in andere wat minder.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16452
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » vr 17 jul 2009, 12:00

Maar zijn er nog mensen die een mening hebben over de uitspraak dat Nederland langzamerhand een groot urban field wordt?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Seat
autoweg
Berichten: 1164
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Seat » vr 17 jul 2009, 12:39

Ja, het westen van Nederland wordt een urban field. Een dan nog maar een kleintje ook, op wereldschaal gezien. Op Europees schaalniveau qua economie en inwoneraantal wel vergelijkbaar met de allergrootsten: Londen, Parijs, Moskou, Madrid, Vlaamse Ruit, Rhein-Ruhr. Ondanks dat we geen grote stad hebben maar een hoop kleintjes.

Een reden waarom de stad zich verder uit kan breiden is dat forenzen van steeds verder komen. Nu al zie je richting de Randstad om 8 uur 's ochtends de A28 vol bij Zwolle, A9, A12 bij Arnhem, A2 bij Den Bosch. Duizenden langeafstandsreizigers, ook in de treinen. Dat vraagt meer infrastructuur. Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat meer infrastructuur dat forenzengedrag mogelijk maakt. Dus... proberen we het tegen te houden? Of moedigen we het aan?

Wat mij betreft aanmoedigen, maar ik ben misschien bevooroordeeld omdat mijn werk juist bestaat bij gratie van 'her en der' een specifieke vraag. Neemt niet weg dat je altijd zuinig op je ruimte moet zijn, maar je moet het niet overdrijven. Ik bedoel: dat groene hart heeft een recreatieve functie van niets, is voor de landbouw op Europese schaal nagenoeg irrelevant... is alleen maar wat weilanden met koeien. Waarom geven we koeien in de land meer ruimte dan mensen? Voor mij onbegrijpelijk. Filmpje: (Pim Fortuyn kort over het milieu) http://www.youtube.com/watch?v=MgY2glf9rR8

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 12:47

Wat ik kenmerkend vind aan de Randstad is de inefficiëntie. Dat is historisch zo gegroeid, maar het groene landschap is erg versnipperd door de talloze kernen, infrastructuur en grotere stedelijke gebieden. Daar komt nog eens de woningnood/betaalbaarheid in de grote steden bij, en je zit zo aan een hoop lange-afstandsforenzen. Wanneer de Randstad één grote stad zou zijn, zou dat wellicht beter zijn. Eén gebied waar alles geconcentreerd is. Met een bevolkingsdichtheid van 3.000 inwoners per vierkante kilometer, zou de gehele Randstad in 2.300 vierkante kilometer passen, van de 41.000 vierkante kilometer die ons land telt (waarvan 18% water, dus eigenlijk 33.600 vierkante kilometer). De Randstad neemt nu aanzienlijk meer ruimte in, toch wel 2 á 3 keer zoveel, afhankelijk van de definitie.

Maar daar kun je kort of lang over praten, het is nou eenmaal een gegeven, want historisch zo gegroeid, dus je moet er maar het beste van maken.

Statistisch gezien valt het op zich nog mee. In Zuid Holland is 51.000 hectare bebouwd, 13.000 hectare verkeersterrein, tegenover nog steeds 171.000 hectare agrarisch terrein, plus nog eens 35.000 hectare bos en recreatiegebied, dus zeg maar 64.000 hectare bebouwd, tegenover 206.000 hectare onbebouwd gebied! En dat voor één van de meest verstedelijkte provincies van Nederland.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17888
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » vr 17 jul 2009, 12:59

Wat mij altijd nog het meest ergert aan het Groene Hart is dat je er in je landelijke RO-planningen werkelijk helemaal niets mee mag (waardoor je eindigt een idiote maatregel als een HSL-tunnel), maar dat de gemeenten in het Groene Hart in de tussentijd wel de open ruimte van binnenuit opvreten. Tussen Rotterdam en Leiden ligt zo langzamerhand één stedelijke band bestaande uit de plaatsen als Bergschenhoek, Bleiswijk, Zoetermeer en Benthuizen. Allemaal al min of meer tegen elkaar aangegroeid met nieuwbouw. Idem dito met plaatsen als Gouda en Woerden, waarvan Gouda hard richting Rotterdam aan het groeien is en Woerden alweer bijna tegen Utrecht aanligt. Dat wil uiteraard niet zeggen dat we het Groene Hart maar lekker mogen gaan volplempen met woningen die toch nog meer autoverkeer leiden. We zullen in mijn optiek efficiënt(er) om moeten gaan met de ruimte die we hebben.

Die uitspraak over koeien die belangrijker zouden zijn dan mensen mist in mijn optiek de essentie. Het gaat mij (en ongetwijfeld ook de andere liefhebbers van open landschap) helemaal niet om die koeien, maar eerder om een prettige leefomgeving c.q. een omgeving waar je doorheen rijdt. Doe mij honderd keer liever een gevarieerd landschap dan de aan terrein winnende aaneenschakeling van bedrijventerreinen en nieuwbouwwijken. Dat gevarieerde landschap draagt juist bij aan de kwaliteit van mijn leven.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 17 jul 2009, 13:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17888
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » vr 17 jul 2009, 13:05

Chris schreef:Statistisch gezien valt het op zich nog mee. In Zuid Holland is 51.000 hectare bebouwd, 13.000 hectare verkeersterrein, tegenover nog steeds 171.000 hectare agrarisch terrein, plus nog eens 35.000 hectare bos en recreatiegebied, dus zeg maar 64.000 hectare bebouwd, tegenover 206.000 hectare onbebouwd gebied! En dat voor één van de meest verstedelijkte provincies van Nederland.
Ook Zuid-Holland heeft natuurlijk een aanzienlijk niet-verstedelijkt gedeelte: de Hoekse-Waard, Voorne-Putten, Goeree-Overflakkee (meteen het Haringvliet meenemen als recreatiegebied), de Krimpenerwaard, de Alblasserwaard. In het tot de Randstad behorende gedeelte van Zuid-Holland veranderen de verhouding heel snel !

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 13:06

Tja, wat denk je van de kassen bijvoorbeeld... Het hele stuk tussen Zoetermeer en Rotterdam is volgebouwd, en dan ook nog het westland.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 13:13

Wat ik me trouwens net bedacht, is dat je multi-family homes eigenlijk nooit ziet in Nederland. In Frankrijk of Duitsland zie je die vrij veel. Het zijn grote panden met daarin 2 of 3 huizen. Een soort mix van de twee-onder-één-kapper/rijtjeshuis/appartement, maar dan meer als één gebouw.

Afbeelding

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16452
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » vr 17 jul 2009, 15:47

Pino schreef:Wat mij altijd nog het meest ergert aan het Groene Hart is dat je er in je landelijke RO-planningen werkelijk helemaal niets mee mag (waardoor je eindigt een idiote maatregel als een HSL-tunnel), maar dat de gemeenten in het Groene Hart in de tussentijd wel de open ruimte van binnenuit opvreten.
Klopt. Overigens kun je het gebied tussen Rotterdam - Gouda - Den Haag als verloren beschouwen als Groene Hart, dat is inmiddels al bijna vol gebouwd. En sinds een tijdje bestaat het Groene Hart niet meer in de Zuidplaspolder, want daar mogen woningen komen, mag Gouda bedrijventerreinen bouwen langs de A12, mag Waddinxveen uitbreiden, en is dat in Alphen recentelijk al gebeurd.
Daarnaast is ook sinds kort de wet veranderd dat er niet meer gebouwd mag worden in het Groene Hart. Dat is nu veranderd in de regel "alleen bouwen voor de eigen bevolking". De gemeentes in het Groen Hart nemen dat natuurlijk heel ruim, waardoor er tussen de 25.000 - 50.000 woningen gebouwd mogen worden in het Groene Hart. En dat noemt men dan "behoud van kostbare ruimte". :roll:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7220
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Hajo » vr 17 jul 2009, 17:35

Pino schreef:Wat mij altijd nog het meest ergert aan het Groene Hart is dat je er in je landelijke RO-planningen werkelijk helemaal niets mee mag (waardoor je eindigt een idiote maatregel als een HSL-tunnel), maar dat de gemeenten in het Groene Hart in de tussentijd wel de open ruimte van binnenuit opvreten. (...) Die uitspraak over koeien die belangrijker zouden zijn dan mensen mist in mijn optiek de essentie. Het gaat mij (en ongetwijfeld ook de andere liefhebbers van open landschap) helemaal niet om die koeien, maar eerder om een prettige leefomgeving c.q. een omgeving waar je doorheen rijdt. Doe mij honderd keer liever een gevarieerd landschap dan de aan terrein winnende aaneenschakeling van bedrijventerreinen en nieuwbouwwijken.
Hear, hear! :top:
Donateur Vereniging Wegenforum

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8430
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Ds79m » vr 17 jul 2009, 19:20

mavas schreef:Maar zijn er nog mensen die een mening hebben over de uitspraak dat Nederland langzamerhand een groot urban field wordt?
Hmmmm, ik ben in elk geval van mening dat deze uitspraak in de categorie stemmingmakerij valt:
Mavas schreef:
Chris schreef:Wegverbredingen... ons land heeft nog grotendeels dezelfde capaciteit als 25 jaar geleden, maar de bevolkingsgroei heeft niet stilgestaan.
En als die wegverbredingen klaar zijn en we niet meer de breedte in kunnen?

Verder vind ik grasland niet zodanig bijzonder, en zeker niet uniek in Noord-West Europa dat je daar al te krampachtig mee om moet gaan. Zowel de natuur- als recreatiewaarde zijn immers uitermate beperkt. Ik denk zelfs dat het voor veel dieren beter wonen is in een parkachtige ruim opgezette voorstad, dan op de grasvelden in Nederland.

(overigens heb ik nog wel een iets uitgebreidere mening dan dit, maar ik zal er door tijdgebrek nu later op terugkomen)
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16452
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » vr 17 jul 2009, 19:45

Ik vind die opmerking anders geen stemmingmakerij, maar meer een vorm van realistisch denken. Over dat soort vraagstukken denk ik al tijden na. Ik kijk graag ver vooruit en dan moet je gewoon realistisch zijn dat wegverbredingen in de nabije toekomst steeds moeilijker worden. Is het niet door het geld, de milieuregels, dan wel door de onmogelijkheden in de ruimte die de overheden hebben gecreëerd, alhoewel dat laatste ook wel weer een relatie heeft met geld.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Palance » za 18 jul 2009, 12:35

En stel nu dat er geen milieuregels zouden zijn en je verbreedt elke weg tot 2x6? Dan nog lost dat de problemen niet op . Knelpunten blijven bestaan.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » za 18 jul 2009, 12:42

De meeste snelwegen kan je ruimtelijk gezien wel verbreden. Knelpunten zijn de bruggen, tunnels en enkele zeer stedelijke stukken waar echt geen ruimte is.

Door de RO te veranderen en werklocaties op goed bereikbare snelweglocaties te brengen kan je veel oplossen. Rail is toch wel een beetje verloren zaak als wijdverbreidt vervoermiddel voor woon-werklocaties. Grootschalige werklocaties bij centrale stations creeëren doorgaans meer problemen dan ze oplossen.

Eigenlijk zou alles op de schop moeten. Historische centra moeten historische centra blijven, met maar een beperkte werkfunctie. Daarnaast nieuwe kantorenparken langs snelwegen, liefst op plekken waar een spoorlijn gekruist wordt, zodat je zowel per snelweg als per trein makkelijk kan ontsluiten. Zonder dat er erg dure investeringen in het spoor nodig zijn die in economische zin niet uitkunnen. A2-Leidsche Rijn zou zo'n locatie kunnen zijn bijvoorbeeld.

Daarnaast moet je ook niet de instelling hebben dat alle files op te lossen zijn. Dat kan niet. Met name het laatste stukje van de snelweg zal gewoon problematisch blijven. Maar waar we nu staan, files in weilanden, ver van werklocaties en steden, die zijn redelijk goed op te lossen door de capaciteit te verhogen. Het moet niet zo zijn dat er een instelling komt van "als we het niet volledig op kunnen lossen, moeten we er maar helemaal niks aan doen". Want die indruk krijg ik nogal eens.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Palance » za 18 jul 2009, 12:52

Chris schreef: Door de RO te veranderen en werklocaties op goed bereikbare snelweglocaties te brengen kan je veel oplossen. Rail is toch wel een beetje verloren zaak als wijdverbreidt vervoermiddel voor woon-werklocaties. Grootschalige werklocaties bij centrale stations creeëren doorgaans meer problemen dan ze oplossen.
Het probleem is inderdaad de RO. We hadden al eerder geconcludeerd dat het heel erg lastig wordt een mentaliteit van burger en overheid om dat te veranderen en vooral om 'oude' situateis te wijzigen.
Het moet niet zo zijn dat er een instelling komt van "als we het niet volledig op kunnen lossen, moeten we er maar helemaal niks aan doen". Want die indruk krijg ik nogal eens.
Ik vind zelf dat de mentaliteit niet moet zijn "De overheid moet de files oplossen en ik hoef er niks aan te doen". Dit soort dingen moet van 2 kanten komen. Ik ben wel degelijk voor wegverbredingen, maar ook voor een stuk eigen verantwoordelijkheid van werkgever én werknemer. Wonen in Breda, werken in Almere en maar klagen over de files op de A27 zet mijns inziens geen zoden aan de dijk. Zoek dan een werkgever dichter in de buurt of verhuis dan.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Koesj
verkeersader
Berichten: 880
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Koesj » za 18 jul 2009, 12:59

Locatiekeuzes kúnnen en wórden door bedrijven volgens mij wel een stuk rationeler gemaakt dan de gemiddelde inwoner die een huisje zoekt. Agglomeratie-effecten, nut en noodzaak van snelweglocaties voor bepaalde sectoren en de samenballing van hoogwaardige diensten zijn toch vooral economisch-geografische overwegingen. Mentaliteit of voorkeur voor een achtertuintje met een hoge schutting er omheen moet je weer op andere manieren verklaren.

Mijn opmerking over stedelijke milieus in Nederland sloeg trouwens eerder op een grotere keuzemogelijkheid dan wat er nu qua woningen aangeboden wordt. In dit land zijn er maar weinig echt aantrekkelijke binnenstedelijke milieus waar verdichting en inbreiding nog aan de orde is.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » za 18 jul 2009, 13:23

Palance schreef: Wonen in Breda, werken in Almere en maar klagen over de files op de A27 zet mijns inziens geen zoden aan de dijk. Zoek dan een werkgever dichter in de buurt of verhuis dan.
Dat ben ik op zich wel met je eens, maar vergeet niet hoeveel mensen er bijvoorbeeld in de detachering werken. Die kunnen zowel dichtbij als ver van huis werken, en je kan niet elk jaar verhuizen ofzo.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Palance » za 18 jul 2009, 13:33

Ik heb wel eens het voorbeeld gegeven van mijn buurman (aannemer) die naar Schiphol moest voor een klus in de bouw, terwijl er in de bouw tegenover mij een stel aannemers uit Hoofddorp kwamen werken. Dat geeft de krankzinningheid aan: Elk weldenkend mens weet dat dit totale onzin is, dat hierover niet nagedacht is, en tóch is het iets dat je niet tegen kunt houden.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook genoeg mensen die wel een dagelijkse trip naar een kantoor hebben.

De problematiek is wat dat betreft ingewikkeld genoeg. Ik bijf er dus bij dat alleen wegverbredingen wel leuk verkopen, maar pas echt helpen als er aan de 'andere' kant (de vraag) ook wat gedaan wordt. Daarin mis ik nog een hoop verantwoordelijkheid van de forens.

Zelf wens ik niet te verhuizen, dus zal ik toch echt iets zoeken wat dichtbij is: Het liefste per OV, zou het echt niet kunnen, dan maar met de auto, maar niet in een spitsrichting.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » za 18 jul 2009, 13:38

Palance schreef:De problematiek is wat dat betreft ingewikkeld genoeg. Ik bijf er dus bij dat alleen wegverbredingen wel leuk verkopen, maar pas echt helpen als er aan de 'andere' kant (de vraag) ook wat gedaan wordt. Daarin mis ik nog een hoop verantwoordelijkheid van de forens.
Gezien het feit dat automobiliteit bijna nergens ter wereld zoveel belast wordt als in Nederland, zou je denken dat het toch al gestimuleerd wordt. Blijkbaar zijn er toch niet zo makkelijk alternatieven.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Palance » za 18 jul 2009, 13:48

Daarover verschillen wij van mening. Als je wilt is er altijd een alternatief (verhuizen, ander werk zoeken, hoewel dat laatste in deze tijden wat minder makkelijk is).

Het is maar de vraag of men daartoe bereid is om bepaalde factoren die meespelen in deze problematiek te wijzigen en in hoeverre.

Ik vind zelf dat (en dat slaat niet alleen op mobiliteit maar eigenlijk op de hele maatschappij) veel mensen vinden dat de overheid een heleboel moet doen maar daar waar de burger zelf ook iets kan bijdragen zelf niet thuis geven.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16452
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » za 18 jul 2009, 15:46

Chris schreef:Door de RO te veranderen en werklocaties op goed bereikbare snelweglocaties te brengen kan je veel oplossen.
Daar creeer je juist het tegenovergestelde mee. Op korte termijn helpt het inderdaad, maar je zorgt er ook voor dat de mensen in binnenstedelijke milieus niet meer op de fiets (of in mindere mate met het OV) naar hun werk kunnen, waarmee de autoafhankelijkheid vergroot wordt en op termijn de keuze voor een auto niet meer een keuze wordt maar een noodzaak. Ik wil nog graag een keuze hebben in mijn werk dat ik daar met de fiets, auto en OV in acceptabele tijd kan komen en dat ik niet alleen van de auto afhankelijk ben. En dat laatste geldt bijna altijd voor snelweglocaties.

Ik heb nu werk waar ik in 30 minuten kan komen met de fiets, 45 minuten met het OV en 15 minuten met de auto. Dat vind ik allemaal prima te bereizen tijden. Wanneer dat werk zou verhuizen naar een locatie langs de A10 of de A9, dan word je direct beperkt in je keuzemogelijkheden van vervoermiddelen, en daar hou ik niet van. Met de keuze van bedrijven voor de vestiging langs dit soort locaties maken zij eigenlijk al de keuze voor de auto. Maar de echte keuze komt door de overheid, die dit soort locaties mogelijk maakt gestuurd door de markt.

Ik ben trouwens niet tegen wegverbredingen, ik ben alleen voor een beter RO-beleid dan we na de 2e W.O. hebben gezien. En bovendien zie ik graag dat we woningbouw anders aanpakken.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Jeroen » za 18 jul 2009, 16:54

Palance schreef:Ik heb wel eens het voorbeeld gegeven van mijn buurman (aannemer) die naar Schiphol moest voor een klus in de bouw, terwijl er in de bouw tegenover mij een stel aannemers uit Hoofddorp kwamen werken. Dat geeft de krankzinningheid aan: Elk weldenkend mens weet dat dit totale onzin is, dat hierover niet nagedacht is, en tóch is het iets dat je niet tegen kunt houden.
Zolang je niet weet wat de achtergronden zijn bij zo'n individuele beslisissing kun je daar niets zinnigs over zeggen. Ik werk in het transport (momenteel distributie bij een groothandel), en je wilt niet weten hoeveel in theorie 'onnodige' ritten daar gemaakt worden. Bestellingen die niet kloppen, naleveringen, soms met meerdere auto's naar één klant... Dat is echt geen onwil. Er zijn zo verschrikkelijk veel zaken die daarin meespelen dat je daar als buitenstaander gewoon weinig over kunt zeggen.

Voorbeeld 1:

De meeste groothandels hebben een zeer ruim assortiment, zodat ze eigenlijk bijna alles wat maar denkbaar is kunnen leveren aan horecabedrijven. Toch laten veel klanten hun groenten bezorgen door de groenteboer, het vlees door de slager, de vis door de visboer en weer wat spul bij misschien wel een andere groothandel. Ondanks dat wij dat ook allemaal kunnen leveren. Tsja, als de klant elders een betere prijs/kwaliteitverhouding voor zijn producten krijgt...

Voorbeeld 2:

Wij rijden vanuit Rotterdam naar enkele klanten in onder meer Almere, Arnhem en Tilburg. Natuurlijk zijn er leveranciers die véél dichter in de buurt zitten, toch worden zij door ons geleverd. Reden => contracten met grote horecaconcerns die meerdere vestigingen verspreid over het land hebben.

Voorbeeld 3:

Veel binnensteden maken het onmogelijk om klanten met grote auto's te beleveren. Grotere bedrijven als HEMA, bijenkorf of V&D hebben meestal nog wel enigszins laadruimte om met (city)trailers te kunnen lossen, maar voor veel kleinere centrumbedrijven gaat dat niet op. Met kleinere auto's rijden betekent meer ritten en dus meer kms, maar het gaat nu eenmaal niet anders. Kostenefficiente alternatieven zijn er meestal niet, of als ze er al zijn moeten er bakken gemeenschapsgeld bij (zoals bv. de bierboot in Utrecht).
Laatst gewijzigd door Jeroen op za 18 jul 2009, 17:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Palance » za 18 jul 2009, 17:04

Jeroen schreef:Wij rijden vanuit Rotterdam naar enkele klanten in onder meer Almere, Arnhem en Tilburg. Natuurlijk zijn er leveranciers die véél dichter in de buurt zitten, toch worden zij door ons geleverd. Reden => contracten met grote horecaconcerns die meerdere vestigingen verspreid over het land hebben.
Dat komt aardig overeen met mijn voorbeeld. En ik gaf ook al aan dat daar niet veel tegen te doen is. En toch is het een deeloorzaak van het fileprobleem waar wegverbredingen wellicht iets tegen helpen, maar lang niet altijd.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Jeroen » za 18 jul 2009, 17:52

^^ Maar dan kun je dus niet zeggen dat daar niet over wordt nagedacht.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Palance » za 18 jul 2009, 18:50

Dat vraag ik me af. Wellicht wordt er wel over nagedacht, maar niet naar gehandeld. Ik snap ook wel dat een centrale distributieplek geld bespaart, maar het kan meer geld opleveren als je meer distributieplekken hebt. Je aanvoer wordt immers zekerder als je in Groningen je aanvoer vanuit Assen wordt gedaan dan vanuit Utrecht. De vervoerskosten zijn lager en door de kortere afstand is de kans op vertragingen kleiner en dus is de aanvoer zekerder. Als je al je vestigingen alleen vanuit Utrecht laat bevoorraaden dan is dat dus zeker niet zo. Hetzelfde geldt voor het voorbeeld dat jij aangaf: Misschien is het goedkoper om vanuit Utrecht je inkopen te doen voor Groningen terwijl het ook vanuit Assen had gekund. Maar ik dur het erom te verwedden dat je aanvoer vanuit Assen zekerder is en minder kans op vertragingen gaat geven.

En misschien is het inclusief vervoers- en vertragingskosten inderdaad goedkoper om alles vanuit Utrecht te blijven doen in plaats vanuit Assen, maar doordat je niet de enige bent worden door de files de maatschappijke kosten veel groter. De inkoper in Groningen ziet dat alleen niet, die kijkt alleen naar zijn eigen toko (wat logisch is). Maar zo komen we er natuurlijk nooit.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Wally » zo 19 jul 2009, 17:46

Ds79m schreef:Verder vind ik grasland niet zodanig bijzonder, en zeker niet uniek in Noord-West Europa dat je daar al te krampachtig mee om moet gaan. Zowel de natuur- als recreatiewaarde zijn immers uitermate beperkt. Ik denk zelfs dat het voor veel dieren beter wonen is in een parkachtige ruim opgezette voorstad, dan op de grasvelden in Nederland.
Grasland is zeer belangrijk voor weidevogels, alhoewel het steeds slechter gaat door de intensieve landbouw broedt tegenwoordig 54% van de totale gruttopopulatie van het Europese vasteland in NL.
Je kunt grasland ook niet vergelijken met parken/tuinen, omdat dit verschillende biotopen zijn waar andere flora en fauna leeft.
Hieruit blijkt verder wel dat het begrip 'natuur' op zeer verschillende manieren uitgelegd kan worden.

Wat betreft de onnodige goederenverplaatsingen wordt dit gedreven door het huidige marktsysteem waarbij we voor de laagste prijs gaan en bijvoorbeeld niet voor de minste verplaatsingen, enkele uitzonderingen daar gelaten.

frame
stadsweg
Berichten: 386
Lid geworden op: vr 14 sep 2007, 21:14
Locatie: Gennep

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door frame » ma 20 jul 2009, 14:15

^^^ Hiermee zijn we dus bijna terug bij af. In het grasland kom je al snel korfslakjes en andere zeldzame fauna tegen waarmee RO-plannen aardig kunnen worden doorkruist. Als vervoer over kortere afstanden voorschrifte wordt, maakt dat al gauw nieuwe vestiging van leveranciers dichterbij nodig. En waar zie je vaak de nieuwe vestigingsplaats ontstaan?...

Overigens, en dat is weer een ander aspect: het europese inkoop- en aanbestedingsbeleid heeft het "risico" van de goedkopere leveranciers of aannemer die op grote(re) afstand woont: alweer kilometervreters! De vervuiling als gevolg van transport over langere trajecten die afgelegd moeten worden, mag mijns inziens niet als afweegfactor meegenomen worden. Dat staat immers haaks op het europese beleid.
oost west thuis best

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Wally » ma 20 jul 2009, 23:18

Wat betreft aanbestedingen is er volgens mij geen verplichting om voor de laagste prijs te gaan, je kunt ook kiezen voor 'economisch meest voordelig', waarin je andere aspecten kunt meewegen, bijvoorbeeld duurzaamheid. Ook wanneer je voor laagste prijs gaat kun je milieueisen stellen aan materieel en materiaal.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Jeroen » di 21 jul 2009, 15:17

^^ Allemaal heel leuk en aardig, maar een onderneming moet geld verdienen. Als je een hogere prijs betaalt, terwijl je daar niets extra voor terug ziet...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9739
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Peter » di 21 jul 2009, 17:02

Wally schreef:Wat betreft aanbestedingen is er volgens mij geen verplichting om voor de laagste prijs te gaan, je kunt ook kiezen voor 'economisch meest voordelig', waarin je andere aspecten kunt meewegen, bijvoorbeeld duurzaamheid. Ook wanneer je voor laagste prijs gaat kun je milieueisen stellen aan materieel en materiaal.
Dat kan. Veel aspecten zijn echter niet goed te meten of vast te stellen door de opdrachtgever. Ze opnemen in de aanbesteding is dus een lege letter OF de opdrachtgever moet uitgebreid gaan auditten, wat ook weer erg kostbaar is (los van hoe je achteraf de opdrachtnemer aan vage duurzaamheidseisen houdt).

Voor een overheid is het nog lastiger dan voor een bedrijf, omdat snel Europese regels voor concurrentievervalsing overtreden worden bij "duurzaamheidseisen", zoals reisafstand van aanneempersoneel of de verplichting tot afname van lokale goederen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...