Duitse spoorlijnen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Vinny » za 28 aug 2021, 18:04

Dat maakt het natuurlijk niet onwaar. :rofl2:

Maar goed blijkbaar kan de reistijd van 1.15 naar binnen een uur. Ik vraag me af of de voordelen zo'n investering dan wel rechtvaardigen, ik denk dat de overstappen ook op een andere manier geoptimaliseerd kunnen worden. Hopelijk rijden de voorstadtreinen in Hamburg en Hannover wel wat vaker...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » za 28 aug 2021, 19:44

Wat ik eerder zei: dit ene kwartier kun je moeilijk los zien van andere kwartiertjes tussen Hamburg en Duitse steden verder zuidelijk, als je het netwerk op 200 km/h laat. Dat telt op een gegeven moment wel op, en ik zou in die zin denken dat Duitsland wel naar een kern-netwerk van 300 km/h of meer zou moeten streven als het wel dat HSL-treinen echt competitiever worden. Geldt trouwens ook wel op de Europese schaal - is in zoverre ook jammer dan Hamburg-Fehmarnbelttunnel zal blijven hangen op 160 km/h.

Het zal allemaal wel weer hangen op de flink hogere kosten van bouwen voor de hoogste snelheden. Maar als je mensen het vliegtuig uit wilt hebben en de trein als het alternatief ziet dat ons naar een CO2-armere toekomst moet brengen, moet je beginnen eens te investeren op tenminste de TEN-hoofdassen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » za 28 aug 2021, 19:50

Het Duitse hogesnelheidsnetwerk is nogal een mengelmoes van Neubau/Ausbaustrecken en regulier spoor. In een dichtbevolkt en heuvelachtig land zijn de inpassingskosten ook enorm hoog als je 250 of sneller wil. De kosten zullen vast wel een stuk hoger liggen dan in Spanje of Frankrijk, waar toch meer leeg en vrij vlak platteland is. Ik vraag mij ook af hoeveel van deze spoorlijnen nog gemixt zijn met goederenvervoer.

Hier een kaartje:
Afbeelding

Egbert
autoweg
Berichten: 1980
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » za 28 aug 2021, 21:05

Daar is weinig mengverkeer hoor. Sowieso niet op de 300 km/h lijnen, op de oude Noord-Zuid NBS is wel gedacht aan goederenverkeer maar volgens mij volgens plan alleen 's nachts en in de praktijk volgens mij niet, Wolfsburg-Berlijn zal ook geen goederenverkeer zien, dat gaat wel via Magdeburg, Hannover - Hamm is grotendeels 4-sporig dus daar is het gescheiden, ook het Ruhrgebiet zal weinig sporen hebben waar IC's samen met goederentreinen rijden.
Op veel plekken is er gewoon een alternatieve route voor goederenverkeer. Dat is er op Hannover - Hamburg en Hannover - Bremen niet en daar is die Y-trasse voor bedacht.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » za 28 aug 2021, 22:38

Het wordt wel gebruikt als rechtvaardiging voor compleet nieuw HSL-spoor. Dat het logischer treinpaden geeft en daarmee óók meer ruimte voor goederenverkeer - namelijk op de oude lijn.

Wat betreft lastig Duits heuvelland: het in geen Franse diagonale de vide, maar de 300 kmh-lijnen lopen nu net door heuvelland, bijvoorbeeld Köln-Frankfurt. Juist in het plattere en dunnerbevolkte noorden zou het goedkoper moeten zijn om hoogwaardig aan te leggen.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1560
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chrysa » zo 29 aug 2021, 0:57

Mar in het heuvelland is juist de meeste tijdswinst te halen. De Rheinstrecke is prachtig, maar het schiet niet erg op.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Vinny » zo 29 aug 2021, 15:11

Ik vind het wel grappig dat zo Amsterdam-Berlijn er uitziet als missing link. Maar dat komt omdat de dienst onder IC valt en dus niet op het kaartje wordt weergegeven... :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » zo 29 aug 2021, 15:20

^^ Het is denk ik een kwestie van tijd tot Amsterdam-Berlijn sneller zal gaan via Arnhem-Duisburg. Omdat er gewoon HSL-spoor vanaf daar tot Berlijn zal liggen. Is ergens ook een business case voor onze HSL-Oost, maar ik geloof niet dat men daar in Den Haag mee bezig is.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Willem » zo 29 aug 2021, 15:30

De regio rond Rheine is in Duits perspectief een beetje een uithoek. En Osnabruck en Munster hebben meer baat bij een goede noord-zuidverbinding omdat de dichtstbijzijnde grotere plaatsen in die richting liggen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18628
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 » zo 29 aug 2021, 16:50

Sowieso ligt er in Duitsland niet veel spoor waarbij de snelheid hogere ligt dan 250 km/h.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2724
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door verfmeer95 » zo 29 aug 2021, 17:00

Pino schreef: za 28 aug 2021, 22:38 Wat betreft lastig Duits heuvelland: het in geen Franse diagonale de vide, maar de 300 kmh-lijnen lopen nu net door heuvelland, bijvoorbeeld Köln-Frankfurt. Juist in het plattere en dunnerbevolkte noorden zou het goedkoper moeten zijn om hoogwaardig aan te leggen.
Voor een HSL zijn er twee opties: uitbouw van bestaande spoorlijnen of de bouw van nieuwe spoorlijnen. In het vlakke land is dat eerste het goedkoopst. De bestaande spoorlijnen zijn er recht en vlak en als er een bocht gebypassed moet worden kan dan zonder bruggen of tunnels.

In berg- en heuvelachtig gebied volgen de meeste bestaande spoorlijnen het dal. Die spoorlijnen zijn dus veel bochtiger, met veel bochten die te krap zijn voor hoge snelheden. Als je van die spoorlijnen een HSL wil maken dan zal je die bochten moeten afsnijden, wat door hun ligging in het dal dure bruggen of tunnels vereist. Het wordt dan al snel lonend om gewoon een compleet nieuwe spoorlijn aan te leggen. En als je dan een nieuwe HSL bouwt, dan bouw je hem direct voor 300km/h.

Egbert
autoweg
Berichten: 1980
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » zo 29 aug 2021, 17:31

Pino schreef: zo 29 aug 2021, 15:20 ^^ Het is denk ik een kwestie van tijd tot Amsterdam-Berlijn sneller zal gaan via Arnhem-Duisburg. Omdat er gewoon HSL-spoor vanaf daar tot Berlijn zal liggen. Is ergens ook een business case voor onze HSL-Oost, maar ik geloof niet dat men daar in Den Haag mee bezig is.
Afhankelijk van waar je stopt is dat nu al. Als je tussen Hamm en Hannover de ICE-dienstregeling neemt dan duurt het even lang, als je de IC-dienstregeling pakt (met extra stop in Gütersloh, en Herford) duurt het 10 minuten langer.
Dan moet je bij Oberhausen linksaf naar Mülheim (wat nu even niet kan).

Je zult er zeker die HSL-Oost voor moeten aanleggen want het is nu wel erg druk op Utrecht - Arnhem.

Gebruikersavatar
Sondermaut
dorpsstraat
Berichten: 222
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Sondermaut » zo 29 aug 2021, 18:47

Ik vind het terecht dat Niedersachsen de plannen voor een nieuwe HSL tussen Hamburg en Hannover terugfluit. Als de trein via de bestaande route al 200 km/h kan rijden en de reistijd slechts een kwartier korter wordt (toch nog 20% winst), zie ik meer in opwaardering van de ICE-sporen op deze lijn naar snelheden tot 300 km/h.
Het komt in Duitsland op veel drukbereden trajecten voor dat het Fernverkehr al (grotendeels) gescheiden rijdt van het overige treinverkeer. Dat is naast de route tussen Hamburg en Hannover ook zo tussen München en Augsburg, Frankfurt (Main) - Karlsruhe en op de belangrijke routes vanuit Berlin. Bij alle dikkere lijnen in het kaartje van Chris kun je ervan uitgaan dat de IC en ICE gescheiden van de rest rijden op spoor waar die ook sneller kan rijden dan (de in Duitsland gangbare) 160 km/h op conventioneel spoor.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » zo 29 aug 2021, 20:53

Fernverkehr en Nahverkehr over verschillende sporen laten rijden is best, maar die ge-upgrade oude sporen gaan dan toch weer op allerlei manieren door steden heen waar de snelheid omlaag moet of waar je als achteropkomende ICE nog echt last kunt krijgen van een langzamere trein voor je. Uiteindelijk zie je toch structureel dat in Duitsland minder hoge snelheden worden gehaald. En als er al hard gereden wordt, staat de trein langer stil op een tussenliggend station, omdat daar wel een veiligheidsmarge is ingebouwd in de dienstregeling voor de mogelijkheid van een tragere trein. Of rijdt hij langzamer omdat er geen slot is op een station.

Dit staat wel aardig voorgerekend in een Spiegel-artikel van een paar jaar terug. Uiteindelijk betalen de Duitsers daar een prijs voor een principiële keuze die al is gemaakt in de begintijd van de ICE. Het moesten niet snelle verbindingen zijn tussen begin- en eindpunt, waarbij het tussenliggende gebied min of meer werd overgeslagen zoals in Frankrijk, het moest allemaal goed aansluiten op het reguliere netwerk en daarmee ook tussenliggende steden goed bedienen, bij voorkeur op Hauptbahnhof. Ergens past dat wellicht in de manier waarop de Duitse bevolking is verspreid in vergelijking met Frankrijk. Anderzijds zie je in landen als Japan en Zuid-Korea, met een vergelijkbare verspreiding van de bevolking, toch hoe goed het HSL-systeem daar werkt op volledig eigen spoor. De aansluiting op regionaal spoor is daar nou toch niet echt een probleem te noemen. En dan zelfs in Frankrijk: vanuit tussengelegen regionale centra als Valence heb je dan niet zoveel TGVs als in Parijs, Marseille en Lyon, er zijn toch alle kanten uit een paar TGVs per dag, en die zijn dan dus flink sneller dan wat je op een frequentere ICE-stop als Göttingen zult krijgen.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 29 aug 2021, 21:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Vinny » zo 29 aug 2021, 21:02

Pino schreef: zo 29 aug 2021, 15:20 ^^ Het is denk ik een kwestie van tijd tot Amsterdam-Berlijn sneller zal gaan via Arnhem-Duisburg. Omdat er gewoon HSL-spoor vanaf daar tot Berlijn zal liggen. Is ergens ook een business case voor onze HSL-Oost, maar ik geloof niet dat men daar in Den Haag mee bezig is.
Omdat ze in Den Haag stom zijn Pino :mrgreen:

De HSL-oost kan super rendabel zijn, maar niet als 'neubaustrecke', maar als 'ausbaustrecke'. Kortom, partiële viersporigheid; alle overwegen vervangen door ongelijkvloerse kruisingen; uitbreiding van de perroncapaciteit bij Ede-Wageningen en het ophogen van de baanvaksnelheid van 130 km/h naar 200 km/h.

Maar dat is te weinig sexy of zoiets en dan houdt het op bij een viaduct bij Driebergen en een vernieuwde abri. Ook leuk, maar voor de IC reiziger en de ICE reiziger levert dat geen reistijdverkorting op... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » zo 29 aug 2021, 21:40

^^ HSL Oost was altijd al Ausbau, nooit nieuwbouw. En ja, dit moet wat mij betreft gewoon naar vierspoors en 200 km/h. De houtje-touwtje-oplossingen als passeersporen en verlengde perrons om 140 km/h mogelijk te maken zijn bepaald niet robuust. Ze laten ergens de keuze tussen een licht vertraagde ICE (of nationale IC die je niet wilt laten stoppen op sneltreinstations als Veenendaal-De Klomp) achter een stoptrein aan laten hobbelen of de capaciteit flink terugschroeven om bruikbare treinpaden voor snellere treinen te hebben die niet afhankelijk zijn van het ontbreken van een vertraging hier of daar.

Doordat in de afgelopen 20 jaar al de nodige investeringen zijn gedaan aan het genoemde houtje-touwtje-werk (naast de verdubbeling van Amsterdam-Utrecht), zal de kosten-baten-analyse van vervollediging van het vierspoors Utrecht-Arnhem ook alleen maar beter zijn dan bij afblazen 20 jaar terug. Capaciteit stroomafwaarts tussen Zevenaar en Oberhausen gaat dan natuurlijk wel een ding worden. Als Nederland daar nou eens genereus zou bijdragen aan een verdubbeling? Neemt meteen een Betuweroute-probleem weg.

Nog over Ausbau of Neubau: ik zie dat Niedersachsen voor de route Bielefeld-Hamburg ook tegen nieuwbouw pleit. Het lijkt een stokpaardje.

Tijgernoot
dorpsstraat
Berichten: 138
Lid geworden op: ma 22 mei 2006, 22:54

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Tijgernoot » ma 30 aug 2021, 6:41

De spoorlijn Hamburg - Hannover is deel van de Europese spoorgoederencorridor 3 Scandinavian-Mediterranean. Tussen Hamburg en Uelzen is de lijn ook nog onderdeel van corridor 7 Orient/East-Med en 8 North Sea-Baltic. Langs deze lijn ligt ook het goederenstation van Maschen, wat het centrale punt is voor het spoorgoederenvervoer van/naar de haven van Hamburg. Van de grote havens in West-Europa is in Hamburg het marktaandeel van het goederenvervoer per spoor het hoogst. En doorgaand spoorgoederenverkeer uit Europa van/naar Scandinavië moet ook langs Hamburg.

Tussen Maschen en Lüneburg ligt een derde spoor, maar dat lost het capaciteitsgebrek amper op (dit zal op termijn ook op de Hollandstrecke Arnhem - Oberhausen gaan spelen, vrees ik). Tussen Lüneburg en Celle wurmen alle treinsoorten zich over een loeidruk tracé. Dat de langeafstandstreinen 200 km/uur rijden maakt het capaciteitsprobleem eigenlijk alleen maar erger. Er wordt nu al decennia geprobeerd om een derde spoor aan te leggen tussen Lüneburg en in ieder geval Uelzen, maar daar wordt geen progressie in gemaakt door de weerstand van omwonenden. DB weet bovendien dat een derde spoor voor de capaciteitsproblemen amper een oplossing is en dat ze nu opnieuw proberen de HSL op tafel te krijgen, nu met het nieuwe argument Deutschlandtakt, mag dan ook niet verbazen.