Duitse spoorlijnen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Seat Ibiza » ma 06 mar 2023, 9:53

Sondermaut schreef: ma 06 mar 2023, 9:38 ... of Ostkreuz kunnen schrappen om reistijd te winnen.
Je zult Südkreuz bedoeld hebben. Op Ostkreuz stoppen geen ICE-treinen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » ma 06 mar 2023, 9:57

Is het nadeel van het Duitse spoornet ook niet dat treinen nogal lange routes rijden, met veel stops, spoorknooppunten en verschillende soorten spoorweg, waardoor een betrouwbare dienstregeling lastig is? Dan loop je op een lange reis kans op vertraging die je er niet meer uit kan rijden. Of men moet juist veel marge met lange stops inplannen.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7679
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door duikgek89 » ma 06 mar 2023, 10:27

Sondermaut schreef: ma 06 mar 2023, 9:38Ik denk dat het voor de totale reistijd weinig uitmaakt of je natransport nodig hebt vanaf een TGV-station midden in een weiland, of dat de hogesnelheidstrein even wat minder snel rijdt om in een stad op een centrale plaats te stoppen.
Het verschil is of je dat verlies bij elk stadje hebt, of alleen daar waar je op de ICE/TGV overstapt.

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 405
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Sondermaut » ma 06 mar 2023, 14:08

Het werkt Duitsland ook in zijn nadeel dat, behalve Frankfurt en Hannover, alle grote steden en agglomeraties redelijk in uithoeken van het land liggen, vooral ten opzichte van elkaar. Dan kost het ook met een HSL en het overslaan van een stadje als Göttingen of Bamberg al redelijk wat tijd om van A naar B te komen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » ma 06 mar 2023, 14:43

^^ Ja, redelijk wat tijd. Maar juist op dat soort verbindingen tussen uithoeken zie je het verschil met Frankrijk het beste. Van de Duitse grote steden liggen München en Hamburg het verste van elkaar; en dat is ongeveer hetzelfde als Parijs-Marseille. Leg de ICE München-Hamburg naast een TGV Paris-Marseille en je ziet een verschil van een kleine 2.5 uur. Dat is nogal wat om even op een bordje "het is nu eenmaal een groot land" te leggen.

Hier een aardig artikel waarin het verschil wordt uitgelegd. Het eerste dat je ziet is natuurlijk dat München-Hamburg, net zoals vele andere Duitse ICE-verbindingen, maar voor een beperkt deel loopt over hogesnelheidsspoor. In Frankrijk zit je vanaf randje Parijs tot randje Marseille op spoor waar tenminste 240 km/h wordt gereden, maar meestal eerder 270 km/h. Het Duitse equivalent is dat je alleen boven de 200 km/h zit tussen Ingolstadt en Nürnberg, en tussen Würzburg en Hannover - maar vaak eerder op 200 km/h en nooit boven de 250 km/h. En dat wordt dan dus aangevuld door de Ausbaustrecken van meestal 160 of 180 km/h, en stukken dat je nog over oud spoor moet met nog lagere snelheden. En dan moet je dus nog beginnen met de impact van stops en de passages van steden met bijbehorend capaciteitsprobleem.

Het voornaamste verschil tussen Duitsland en Frankrijk wordt denk ik eerder gemaakt door de manier waarop in Frankrijk alles draait om verbindingen van en naar Parijs. Men heeft in de loop der tijd kunnen investeren in snelheid op die verbindingen, maar dat zijn er in hoofdzaak maar vijf (Lille/Brussel/London; Strasbourg; Lyon/Marseille/Montpellier; Bordeaux en tzt Toulouse; Bretagne). Omdat Parijs nog redelijk centraal ligt, praat je ook niet over enorme aantallen kilometers spoor. Moet je van het ene eindpunt naar het andere, dan kun je geluk hebben als via Parijs rijden geen al te grote omweg is, maar iets als Lyon-Bordeaux is niks. Als je in Duitsland de grootstedelijke gebieden met elkaar wilt verbinden, vergt dat veel meer spoor. En omdat er geen allesoverstijgend centrum is, zie je dat op al die corridors steeds een beetje wordt geïnvesteerd. Ligt er onder de streep misschien veel HSL-spoor, maar eigenlijk geen enkele verbinding die echt gereed is.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » ma 06 mar 2023, 15:22

Pino schreef: ma 06 mar 2023, 14:43Moet je van het ene eindpunt naar het andere, dan kun je geluk hebben als via Parijs rijden geen al te grote omweg is,
Het is nog wel verbazend hoe ver je om kan reizen per HSL en het toch lonend is. Bijvoorbeeld Brussel - Strasbourg is via Parijs sneller dan een veel rechtstreeksere route. In Spanje heb je dat volgens mij ook met Valencia - Zaragoza, dat helemaal via Madrid gaat. Dat zijn omreisafstanden van meer dan 300 kilometer.

Maar dat werkt inderdaad in een decentraal land als Duitsland niet. Daar komt bij: HSL in Duitsland is duur! De bevolkingsdichtheid is veel hoger, wat in zichzelf al veel dwangpunten en compromissen met zich mee brengt (net zoals HS2), maar een groot deel van Duitsland is dermate heuvelachtig dat hogesnelheidslijnen heel veel tunnels en viaducten nodig hebben. Daar heb je de Alpen niet voor nodig.

Bijvoorbeeld de Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main heeft al 30 tunnels met een totale lengte van 47 kilometer (20% van de tracélengte) Terwijl de naastgelegen A3 er geen één nodig heeft. En de Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg heeft 61 tunnels van in totaal 121 kilometer. En nog 30 kilometer aan bruggen, 83 kilometer in uitgravingen en 77 kilometer op taluds. Dus bijna het complete traject bestaat uit grootschalige civiel-technische werken om een zo recht en vlak mogelijk tracé mogelijk te maken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Coen Tunnel » ma 06 mar 2023, 15:46

Pino schreef: ma 06 mar 2023, 14:43Omdat Parijs nog redelijk centraal ligt, praat je ook niet over enorme aantallen kilometers spoor. Moet je van het ene eindpunt naar het andere, dan kun je geluk hebben als via Parijs rijden geen al te grote omweg is, maar iets als Lyon-Bordeaux is niks.
Dat gaat tegenwoordig in principe ook via Parijs, als je op de site van de SNCF kijkt. Kost 5 uur en 10 minuten, met een metrotransfer in Parijs van Gare Montparnasse naar Gare de Lyon. In de middag is er een even snelle verbinding met een enkele overstap in Saint-Pierre-des-Corps (het TGV-station voor Tours), 's avonds is er zelfs een verbinding in 4 uur en 22 minuten mogelijk met een overstap in Massy TGV, even ten zuiden van Parijs: vertrek 17:08 uit Bordeaux, aankomst Massy TGV 19:09, vertrek Massy TGV 19:26, aankomst Lyon Part-Dieu 21:30.

Het betekent ook dat je best rechtstreekse treinen tussen Bordeaux en Lyon zou kunnen laten rijden die er minder dan 4 uur over doen, maar daarvoor zal de vraag te gering zijn.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » ma 06 mar 2023, 17:21

^^ De oude TERs via Clermont en Limoges deden er nog langer over, dus daarom ga je nu maar over Parijs. Maar dat kost je dan evenveel tijd als met de oude de A89 af tuffen - dus óf dat gebruikt wordt? Met de rechtstreekse opties die je noemt, zou het nog interessant kunnen zijn.
Chris schreef: ma 06 mar 2023, 15:22 Maar dat werkt inderdaad in een decentraal land als Duitsland niet. Daar komt bij: HSL in Duitsland is duur! De bevolkingsdichtheid is veel hoger, wat in zichzelf al veel dwangpunten en compromissen met zich mee brengt (net zoals HS2), maar een groot deel van Duitsland is dermate heuvelachtig dat hogesnelheidslijnen heel veel tunnels en viaducten nodig hebben. Daar heb je de Alpen niet voor nodig.
Duitse HSL heeft inderdaad veel meer tunnels dan Franse. Dat heeft echter maar deels te maken met middelgebergte. Het heeft ook te maken met het concept van Mischverkehr; dat ‘s nachts ook goederentreinen vrij snel over de routes moeten kunnen rijden. Daarvoor moeten hellingen vlakker blijven dan wat voor HSL nodig is.

En het heeft te maken met de beleidskeuze om zoveel mogelijk te bundelen met bestaande Autobahnen - nou, dan moet je dus bouwen naast een weg als de A3 of de A7 die ze tegenwoordig nooit meer zouden bouwen met zulke hoogteverschillen. De bundeling leidt ook op een andere manier tot tunnels, namelijk om plaatsen te ontzien die in de loop der tijd naar een Autobahn toe zijn gegroeid. Op de onlangs geopende nieuwbouw Wendlingen-Ulm (grotendeels gebundeld met de A8) ligt nog westelijk van de Albaufstieg een tunnel van ruim acht kilometer, die zeker voor de helft dient om Kirchheim unter Teck te ontzien.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Willem » ma 06 mar 2023, 21:03

^^ Zoiets dergelijks geldt in ons eigen land voor de tunnel in de HSL tussen Hoogmade en Hazerswoude om het Groene Hart te ontzien.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » ma 06 mar 2023, 21:26

^^ De bekende koeientunnel. Er zit wel iets van een verschil tussen die twee. Namelijk dat de Groene Harttunnel nu juist ligt op een punt waar geen bundeling met een snelweg bestaat, en de Voralbtunnel dus helemaal tegen de A8 aan ligt geklemd - een route die de omwonenden al sinds jaar en dag overlast geeft. En dan dus toch nodig blijkt ondanks de principiële bundelings-keuze die overlast nu juist moet minimaliseren.

Maar goed, beide zijn voorbeelden van lange tunnels die er niet liggen omdat ze nodig zijn om een HSL-route neer te kunnen leggen, maar om de lokale lieve vrede. Nou heeft Frankrijk er daar ook wel een paar van, maar het is met hun leegte minder snel aan de orde. Die leegte zorgt er ook voor dat men bundeling van spoor en snelweg wat makkelijker los kan laten dan in dichterbevolkt Duitsland en Nederland.

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door omNOMNOMNOM » zo 09 jul 2023, 15:05

Ik reed afgelopen donderdag in een ICE via een omleidingsroute langs Keulen en daarbij kwam de trein langs een gigantische spoorwegovergang:

https://maps.app.goo.gl/34zYrPHkTo6tzwFYA
https://www.google.com/maps/@50.91315,7 ... txdUYw!2e0

13 sporen, zijn er exemplaren bekend waar het wegverkeer nog meer sporen moet passeren?

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20586
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 » zo 09 jul 2023, 15:52

Het merendeel betreft sporen van goederentreinen.

PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1328
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door PeterSchoeber » zo 09 jul 2023, 17:45

^^ 13 sporen zijn er wel erg veel vooral als het voor het merendeel goederensporen betreft. Goederentreinen rijden nu eenmaal langzamer dan de meeste reizigerstreinen dus die overweg zal wel eens langdurig gesloten kunnen zijn. Gelukkig betreft het geen drukke straat.

Denk niet dat er ergens in Duitsland, of een ander Europees land, een overweg ligt met meer sporen.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3563
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door verfmeer95 » zo 09 jul 2023, 17:59

^^ Die 13 sporen zijn onderdeel van een rangeerterrein en worden dus niet zo druk bereden als normale sporen. Daarom zal de overlast wel meevallen.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Lekkere Kwal » zo 09 jul 2023, 19:43

Sterker nog, omdat die opstelterreinen via een trechtervorm weer aansluiten op een normale tweesporige lijn, zullen er hooguit twee treinen (een per richting) de kruising naderen. De overweg is dus net zo druk als een normale tweesporige, hij is alleen langer.

Het zou wel een ander verhaal zijn bij een groot station, waar de aansluitende lijnen meestal ontvlecht zijn en er dus wel veel meer treinen tegelijkertijd kunnen kruisen. Naar mijn weten bestaat daar geen voorbeeld van dergelijke normale openbare overweg, wel (voetgangers)oversteekplaatsen voor personeel, beveiligd met een zogeheten WIDO (Waarschuwings Installatie Dienst Overpad).

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door omNOMNOMNOM » ma 10 jul 2023, 7:12

^^ Het opstelterrein sluit aan op twee dubbelsporige lijnen, dus theoretisch zouden er tegelijkertijd vier treinen kunnen passeren. Die vier binnenkomende sporen gaan over in twee doorgaande sporen in zuidelijke richting, één spoor over de overweg die direct doorloopt naar de volgende trechter een paar kilometer verderop en de overige negen sporen maken deel uit van de direct naastgelegen trechter.

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door omNOMNOMNOM » ma 10 jul 2023, 7:36

Ik heb een artikel over de spoorovergang gevonden:

Bahnübergang an der Porzer Ringstraße
https://www.kuladig.de/Objektansicht/KLD-344154

Er is sprake geweest van een vervanging door een tunnel, maar het verkeersaanbod is zo laag (2100 voertuigen per dag) dat de kosten niet te rechtvaardigen zijn. Vanwege de vaak lange sluitingsduur staat er een (voor zover ik weet) uniek bord bij de overgang:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » ma 10 jul 2023, 9:19

Vanwege rangeren kan zo'n overweg lang dicht liggen, zelfs als de trein zelf niet de overweg passeert.

In Zwolle had je vroeger een overweg van een belangrijk fietspad bij het rangeerterrein, ik kwam daar langs op weg naar school en soms moest je een kwartier wachten. Scholieren die te laat kwamen kwam daardoor veel voor.

Later is daar een fietstunnel gekomen. Een jaar of 20 geleden.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Willem » ma 10 jul 2023, 11:11

^^ Toch is zo'n mededeling typisch Duits.

Ooit was ik een weekje op vakantie in het Zwarte Woud toen langs de weg een bord stond met de mededeling dat een VRI verderop twee uur lang op rood kon staan.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Seat Ibiza » ma 10 jul 2023, 11:20

Willem schreef: ma 10 jul 2023, 11:11 ... een VRI verderop twee uur lang op rood kon staan.
Huh? Die mag je wel eens nader uitleggen. Zelfs als er een extreem lang stuk enkelstrooks weg zou zijn waar verkeer in beide richtingen op elkaar zou moeten wachten, dan spreek je over een stuk weg van meer dan 50 km of zo. Kan me er niks bij voorstellen dat dat zou bestaan ergens.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » ma 10 jul 2023, 11:24

Misschien een weg bij een mijn of groeve, als ze explosies uitvoeren. Op de A71 bij Meiningen staan ook borden dat ze de snelweg soms afsluiten omdat de A71 met een viaduct over een groeve voert.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Palance » ma 10 jul 2023, 11:37

Gaat het niet om deze? https://www.suedkurier.de/region/hochrh ... 15,9372685

Op het bord op de foto staat dat het licht meerdere uren rood kan blijven.

(Helaas zit de rest van het artikel achter een betaalmuur).
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Willem » ma 10 jul 2023, 11:45

Na lang zoeken in oude fotoalbums kwam ik de bewuste foto weer tegen (de foto is op zijn kant: ik wist niet hoe ik hem weer horizontaal kon krijgen):

Afbeelding

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20586
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 » ma 10 jul 2023, 17:16

1,5 week geleden moest ik bij een enkelsporige overweg in Stolberg ook vrij lang wachten (4-5 minuten) voor het passeren van een enkelbaks stoptrein. Als je in Nederland bent, kun je na 45 seconden weer door.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8666
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door keokiracer » ma 10 jul 2023, 17:20

Willem schreef: ma 10 jul 2023, 11:45(de foto is op zijn kant: ik wist niet hoe ik hem weer horizontaal kon krijgen):
:bloemetje:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

hurricane
verkeersader
Berichten: 942
Lid geworden op: wo 20 apr 2005, 19:57

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door hurricane » ma 10 jul 2023, 19:22

PeterSchoeber schreef: zo 09 jul 2023, 17:45 ^^ 13 sporen zijn er wel erg veel vooral als het voor het merendeel goederensporen betreft. Goederentreinen rijden nu eenmaal langzamer dan de meeste reizigerstreinen dus die overweg zal wel eens langdurig gesloten kunnen zijn. Gelukkig betreft het geen drukke straat.

Denk niet dat er ergens in Duitsland, of een ander Europees land, een overweg ligt met meer sporen.
Vroeger had je in Zutphen een overweg met 7 sporen. Dat vond ik al heel wat
https://goo.gl/maps/GuJ4EWU7ge8Dh9mw5

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6221
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door SnarfFlevoland » ma 10 jul 2023, 19:28

waldo79 schreef: ma 10 jul 2023, 17:16 1,5 week geleden moest ik bij een enkelsporige overweg in Stolberg ook vrij lang wachten (4-5 minuten) voor het passeren van een enkelbaks stoptrein. Als je in Nederland bent, kun je na 45 seconden weer door.
Het kan ook nog véél langer... :p
Link
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 405
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Sondermaut » ma 10 jul 2023, 20:52

De Duitse railinfrastructuur heeft buiten de hoofdspoorlijnen de uitstraling van een derdewereldland en sommige stations evenzo.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20586
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 » ma 10 jul 2023, 21:21

Afgezien van Düsseldorf Hbf en Köln Hbf zijn de centrale stations in NRW een donkere, aftandse bende waar junks, dronkenlappen etc. vrij spel hebben. En niet eens in de donkere uren, maar zelfs openlijk overdag.

Moet zeggen Dortmund Hbf en Duisburg Hbf gaan langzaam vooruit.

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door omNOMNOMNOM » ma 10 jul 2023, 23:05

hurricane schreef: ma 10 jul 2023, 19:22
PeterSchoeber schreef: zo 09 jul 2023, 17:45 ^^ 13 sporen zijn er wel erg veel vooral als het voor het merendeel goederensporen betreft. Goederentreinen rijden nu eenmaal langzamer dan de meeste reizigerstreinen dus die overweg zal wel eens langdurig gesloten kunnen zijn. Gelukkig betreft het geen drukke straat.

Denk niet dat er ergens in Duitsland, of een ander Europees land, een overweg ligt met meer sporen.
Vroeger had je in Zutphen een overweg met 7 sporen. Dat vond ik al heel wat
https://goo.gl/maps/GuJ4EWU7ge8Dh9mw5
In Roermond heb je nog steeds zo'n overweg:
https://maps.app.goo.gl/4c9Qx3XAuxvyUhFc9