Duitse spoorlijnen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino »

Egbert schreef: di 14 okt 2025, 14:51 Ja, duh. Maar welke relatie heeft dat met het wel of niet aanbieden van een rechtstreekse verbinding van Keulen naar Wenen via Ulm die tijdens de 10 maanden durende werkzaamheden sneller is dan de bestaande rechtstreekse verbinding via Nürnberg?

Ofwel: waarom ageer je tegen die rechtstreekse verbinding met het argument "maar in Keulen moet je toch overstappen".
Dat moet je nu ook. Dus het is geen argument.
Ik denk dat we daar enigszins langs elkaar heen praatten, omdat het mij (in ieder geval aan het begin van deze discussie) eerder ging om de vraag "hoe kom ik handig naar Wenen toe" in plaats van wat je zou gaan doen met de bestaande rechtstreekse verbinding Köln-Wien over een traject waar er een Generalsanierung aankomt. En daarin bewoog de discussie naar het wel en wee van overstap-verbindingen tegenover rechtstreekse.

Overigens denk ik dat het omleiden van de bestaande rechtstreekse verbinding over Mannheim-Ulm moeilijk zal liggen in verband met de beschikbare treinpaden, waar er nu op de route Frankfurt Flughafen-Nürnberg gewoon een treinpad klaar ligt. Je loopt al snel tegen de capaciteitsproblemen van het Duitse spoornet als geheel aan. En je zou dan iets moeten met het verlies van bestaande ICE-verbindingen Köln-Frankfurt-Nürnberg. Of naar Regensburg en Passau. Want -ik kom terug op het thema- maar een klein deel van de passagiers dat in Köln instapt zal reizen naar Wenen. Door de verbinding over zijn normale route te handhaven, en alleen om te laten rijden over Nürnberg-Ingolstadt-Regensburg, hoef je minder te zoeken naar treinpaden. Zeker op het laatste stuk Ingolstadt-Regensburg denk ik dat men het regionale verkeer zal laten wijken voor Fernverkehr, dus zo maak je treinpaden die op Frankfurt-Mannheim-München gewoon veel moeilijker te vinden zullen zijn.
Dus eigenlijk wil je korte IC's aanbieden omdat er teveel vertragingen zijn, waardoor je mensen die lange afstanden reizen meer risico hebben op vertragingen (die dan eigenlijk per definitie minstens een uur zijn).
Dat lijkt me juist kind en badwater.
Terecht punt uiteraard. Het is dus een kwestie van balans zoeken; niet te kort en niet te lang. Maar als ik een beetje zit te puzzelen met de dienstregeling en ik heb Optie A van een overstap in Köln op een trein die daar begint, en Optie B van een overstap in Frankfurt op een trein die ergens uit het noorden komt, dan kies ik toch echt Optie A vanwege het veel kleinere vertragingsrisico.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Vinny »

Zelf heb ik - zeker in Duitsland - liever wel een rechtstreekse trein die desnoods maar wat trager rijdt, dan bijzonder slecht werkende overstapverbindingen. Je moet minimaal een uur overstaptijd inboeken en dan gaat het nog mis :shutup:
En vier uur vertraging klinkt te overzien, maar als dat betekent dat je ver na middernacht aankomt op je bestemming is dat niet heel erg ideaal kan ik je uit eigen ervaring meedelen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9486
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Ds79m »

^^ Nou ja, op zich is de analyse van Pino wel correct, maar de onderliggende aanname is dat de treinen in het netwerk zonder al te grote problemen rijden. Anders kun je immers dienstregelingen bedenken tot je een ons weegt.

Maar in Duitsland rijden de treinen zo ongeveer elke dag ogenschijnlijk volledig onafhankelijk van het spoorboekje, en dan wordt het dus ook een chaos voor overstappers. Zolang dat probleem blijft, is treinreizen in Duitsland gewoon iets om te vermijden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino »

^^ Ik vermijd treinen door Duitsland dus niet, maar maak mezelf ook niet teveel illusies. Je weet dat er altijd iets anders zal lopen, maar er is altijd een volgende trein. Achterkant daarvan is wel dat je niet moet vertrouwen op treinen later op de avond. Ik vind het wel gesneden om ergens rond 19.00 uur een geplande aankomsttijd te hebben die dan wat kan uitlopen - wat je onder de streep met de auto ook wel hebt.

Ik vind het idee dat de volgende trein zelden meer dan een uur weg is ook wel prettig. Kijkend naar mijn komende trip naar Italië zou ik bijvoorbeeld best over Parijs kunnen rijden, en dan de Frecciarossa Parijs-Frejustunnel-Milaan. Maar daarvan gaan er maar twee per dag, waarvan je de ochtendverbinding vanuit Nederland nooit zult kunnen halen. Met dan maar één optie in de middag loop je ook wel risico’s: keertje gedoe op weg naar Parijs (komt absoluut voor) en je zit vast in de Lichtstad. Doe me dan maar de route over Basel, waarmee je theoretisch om 18.15 in Milaan kunt zijn maar wat meestal 19.50 uur wordt.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9486
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Ds79m »

^^ Persoonlijk vind ik dat soort treinreizen van 12(?) uur en alle beslommeringen die er nog bijkomen echt te veel. Zeker als je het vergelijkt met anderhalf uur vliegen, en als daar iets mee is de gelegenheid om desnoods terug naar huis te gaan en het later nog eens te proberen. Maar laat ik het topic niet kapen met een trein-vliegtuigdiscussie.

Het probleem is dat hoe hoger het aantal overstappen is, hoe groter de kans is dat er op een bepaald punt in de keten iets misgaat, met doorwerkende consequenties later op de route. Dus sowieso reis ik met plezier iets langer, als dat overstappen uitspaart. En het idee dat je de volgende trein een uur later kan nemen, werkt soms prima, maar even goed kan je met nog een heleboel anderen aangewezen zijn op die latere trein, en dan sta je met je gezin gezellig een paar uur in een gangpad.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino »

^^ Terecht punt, dat laatste (maar tot nu toe eigenlijk altijd wel goedgekomen bij mij). Op routes naar Italië zijn overstappen hoe dan ook een gegeven. Vroeger had je dat alleen in Basel; en daarna is Basel een beginpunt van de trein verder richting Italië zodat er altijd wel een plekje te vinden is in de trein. Het vervangen van de ICE Amsterdam-Basel door Amsterdam-München heeft er een verplichte overstap bij gebracht, die het risico dat je omschrijft wat groter maakt. Dus dan moet je het bijbehorende spel maar gaan spelen.

Ondanks het moeten spelen van dat spel is voor ons de trein een eerder ontspannen begin van de vakantie. Juist ook met gezin zijn we alle vier veel relaxter dan wanneer we dezelfde rit per auto maken of per vliegtuig. Veel meer tijd voor elkaar. Ook met vertraging zul je trouwens niet significant langzamer zijn dan de auto. Vliegtuig is uiteraard sneller: maar uiteindelijk is ook dan mijn dag naar de haaien, want het kost je als bekend beduidend meer dan anderhalf uur en je hebt zo'n mallemolen-trip met security, wachten aan de gate, de gang van zaken bij instappen etc. Het is daarbij natuurlijk mijn afwijking dat ik liever 12 uur vrij ontspannen reis dan zes uur in die vlucht-caroussel zit. Maar er zijn bepaald meer van mijn soort gekken.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 »

Vliegen in combinatie met heenreis naar het vliegveld en doorreis van vliegveld naar bestemming gaat binnen Europa ook makkelijk naar 10 van deur tot deur. Zo efficiënt is dat niet...zo merkte ik vorige maand naar Italië.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11029
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Alfa »

In Duitsland vind ik FlixTrain een aanrader. Spotgoedkoop kan je daarmee het land doorrijden. Laatst ging ik nog voor 40 euro heen en terug van Duisburg naar Berlijn. Je merkt wel dat het een goedkope trein is door het feit dat je regelmatig aan de kant staat om snellere (en duurdere) treinen voorbij te laten. Maar ik had op een treinrit van 4u30 uiteindelijk maar 20 minuten vertraging wat, gezien de prijs, zeer aanvaardbaar was.

Ik was wel niet te spreken over het regionale spoornet rond Berlijn. Toen ik er was waren er op maar liefst 3 lijnen werken en moet je voortdurend de Ersatzbussen nemen. Ik heb de indruk dat het Duitse spoor even hard in verval is als het Duitse wegennet.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 »

Als je tijdig boekt kun je bij Deutsche Bahn ook vrij betaalbaar lange afstanden reizen. Bij FlixTrain wil de route nog wel eens ingekort worden of de trein zonder reden afgeschaft worden.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert »

Pino schreef: di 14 okt 2025, 21:46 ^^ Terecht punt, dat laatste (maar tot nu toe eigenlijk altijd wel goedgekomen bij mij). Op routes naar Italië zijn overstappen hoe dan ook een gegeven. Vroeger had je dat alleen in Basel; en daarna is Basel een beginpunt van de trein verder richting Italië zodat er altijd wel een plekje te vinden is in de trein. Het vervangen van de ICE Amsterdam-Basel door Amsterdam-München heeft er een verplichte overstap bij gebracht, die het risico dat je omschrijft wat groter maakt. Dus dan moet je het bijbehorende spel maar gaan spelen.
Het is zo jammer dat er maar één EC Frankfurt - Milaan is. Dat moet eigenlijk een uurdienst zijn.
Mundial
verkeersader
Berichten: 576
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Mundial »

Voor (binnenlands) treinvervoer vind ik het ticketsysteem van DB toch fijner dan de SNCF die hun tickets verkopen zoals vliegtickets.
In het VK zijn treintickets ook duur maar er is wel het voordeel van de voorspelbaarheid: meestal zijn de prijzen wel redelijk(er) als je 14 dagen op voorhand boekt.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 »

Er is ook vraag naar meerdere treinen over de knoop Basel heen van Duitsland naar Milaan?
@Egbert.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert »

Als ik zie hoe vol die trein zit, en in Zürich wordt die ook nog eens verdubbeld, en van daaruit is er wel een soort van uurdienst naar Milaan (uurdienst tot 13:33 en dan tweeuursdienst).
Ik denk het wel.

Maar goed, de Zwitsers krijgen ook de kriebels van allemaal die vertraagde treinen uit Duitsland, daar hebben ze helemaal geen zin in. Elk uur doorrijden naar Zürich zou ook een optie zijn, maar daar wil de SBB dus ook niet aan, want dat zijn dus die treinen die uit Hamburg komen die dat moeten doen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino »

^^ De treinen die Trenitalia inzet op de lijnen Milaan-Duitsland zijn nou ook niet de beste. Levert regelmatig gedoe op, ook in Zwitserland. Als ik eenmaal in Basel ben, gaat de trip naar Milaan met SBB-treinen eigenlijk altijd wel gesmeerd. Ieder uur gaat er hetzij een rechtstreekse naar Milaan, hetzij een rechtstreekse naar Lugano (die daar een goede aansluiting biedt op de Trenord naar Milaan), hetzij een trein die in Arth-Goldau een cross-platform overstap geeft op hetzelfde maar dan vanuit Zürich. Het liefste heb ik natuurlijk een rechtstreekse Basel-Milaan, maar het is een redelijk gesmeerde machine waar vertragingen zeldzaam zijn.

Maar ja, dan nog het in Basel komen ...
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert »

EC 151 vanuit Frankfurt rijdt net als de treinen van Zürich naar Milaan met Giruno, SBB RABe 501. Vanuit Basel rijden ze met ETR 610, soms van de FS, soms van de SBB.
Dus welke doen het niet goed? ;)

Zürich - München is ook ETR610.

ETR610 is wat ouder en is meer een klassieke trein met instap aan de bakeinden en zit IMHO lekkerder. RABe 510 heeft een nogal licht en modern interieur met instapdeuren meer in het midden van de bakken, om toegankelijk te zijn.

En Basel - Milaan rijdt via Domodossola, Zürich - Milaan via Chiasso.
Laatst gewijzigd door Egbert op wo 15 okt 2025, 10:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9486
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: wo 15 okt 2025, 10:31 ^^ De treinen die Trenitalia inzet op de lijnen Milaan-Duitsland zijn nou ook niet de beste. Levert regelmatig gedoe op, ook in Zwitserland. Als ik eenmaal in Basel ben, gaat de trip naar Milaan met SBB-treinen eigenlijk altijd wel gesmeerd. Ieder uur gaat er hetzij een rechtstreekse naar Milaan, hetzij een rechtstreekse naar Lugano (die daar een goede aansluiting biedt op de Trenord naar Milaan), hetzij een trein die in Arth-Goldau een cross-platform overstap geeft op hetzelfde maar dan vanuit Zürich. Het liefste heb ik natuurlijk een rechtstreekse Basel-Milaan, maar het is een redelijk gesmeerde machine waar vertragingen zeldzaam zijn.

Maar ja, dan nog het in Basel komen ...
Amsterdam-Basel kan ook nog via Parijs toch? Volgens mij is dat niet eens zo heel veel langer, en het spaart het stuk door een derdewereldland uit.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert »

Ds79m schreef: wo 15 okt 2025, 10:53
Amsterdam-Basel kan ook nog via Parijs toch? Volgens mij is dat niet eens zo heel veel langer, en het spaart het stuk door een derdewereldland uit.
Hmm, met omslachtige overstap in Parijs en er zijn maar een paar direkte treinen van Parijs naar Basel. Anders ook nog overstappen in Straatsburg.

Dan heb je via Parijs de optie om 6:10 uit Amsterdam weg, 15:26 in Basel of 11:11 uit Amsterdam, 19:26 in Basel.
Via Duitsland is dat 6:38 uit Amsterdam, 12:48 al in Basel of 12:38 weg uit Amsterdam, 19:48 in Basel (of 2 uur eerder).
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door verfmeer95 »

Ds79m schreef: wo 15 okt 2025, 10:53 Amsterdam-Basel kan ook nog via Parijs toch? Volgens mij is dat niet eens zo heel veel langer, en het spaart het stuk door een derdewereldland uit.
Als je toch via Parijs gaat kan je beter de directe trein Parijs-Milaan nemen. Maar daarvan is dus het probleem dat die zeer onregelmatig rijdt.

Overigens zal de route via Zwitserland wel in belang gaan afnemen. Nu ben je van Mannheim naar Bologna (en alles ten zuiden daarvan) via München een uur langer onderweg. Na de opening van Stuttgart 21 en de Brennerbasistunnel zal die route sneller worden.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert »

Brennerbasistunnel duurt nog 7 jaar. Als ze de planning halen.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 580
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door omNOMNOMNOM »

^^
En daar komt nog bij dat de Duitsers de Brennerzulauf nog altijd aan het plannen zijn, laat staan aan het bouwen... Ondertussen is het Oostenrijkse deel zo goed als klaar, alleen de Angerbergtunnel resteert nog :facepalm:
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door verfmeer95 »

^^ Gelukkig is dat een losstaand project. Ook zonder die Brennerzulauf zorgt de tunnel voor een reistijdverkorting van meer dan een uur.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino »

Egbert schreef: wo 15 okt 2025, 11:06 Via Duitsland is dat 6:38 uit Amsterdam, 12:48 al in Basel of 12:38 weg uit Amsterdam, 19:48 in Basel (of 2 uur eerder).
Aankomst van de eerste is 13.48 uur, voor wat dat waard is.

Welke treinen tussen Duitsland en Italië via Zwitserland precies niet lekker lopen - geen idee, ik zie alleen dat de verbindingen vaak forse vertragingen oplopen in Zwitserland. Zelf ook wel eens in Brig drie kwartier stil gestaan met een technisch probleem.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Vinny »

waldo79 schreef: di 14 okt 2025, 22:31 Vliegen in combinatie met heenreis naar het vliegveld en doorreis van vliegveld naar bestemming gaat binnen Europa ook makkelijk naar 10 van deur tot deur. Zo efficiënt is dat niet...zo merkte ik vorige maand naar Italië.
Ik woon ook niet meer zo dicht bij Schiphol. De snelste manier voor mij om in Duitsland te komen is de stoptrein naar Leer als straks de Friesenbrücke weer in dienst is 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino »

^^ Maar wordt dat dan ook je snelste treinroute naar Zuid-Duitsland? Hetzij over Leer-Bremen hetzij vanaf Leer afzakkend met de IC richting Ruhrgebied? Zou denken dat Friesland-Hengelo-Hannover of Friesland-Arnhem-Oberhausen sneller zullen zijn. Tenzij de in het Noorden zo vurig gewenste HSL Amsterdam-Groningen-Hamburg nog eens werkelijkheid wordt.

Anyway, uiteindelijk heeft iedereen zo zijn reistijd om naar de opstap op een doorgaande internationale trein te komen, en zijn reistijd om op een bruikbaar vliegveld te komen. In Friesland zit je feitelijk voor allebei slecht, in grote stukken Zeeland ook. Voor mij in Amsterdam is het verschil tussen Schiphol en trein-opstap op Centraal ook verwaarloosbaar. Woon je rond Arnhem, dan ben je voor treinverbindingen spekkoper: de treinrit naar Zuid-Duitsland is dan sowieso korter én je bespaart de tocht naar Schiphol (of Düsseldorf).
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 »

Bij werkzaamheden ergens tussen Utrecht en Keulen ligt het dichtstbijzijnde ICE station op loopafstand, anders is de stop in Utrecht het dichtste bij. Meest praktische instap is meestal Arnhem. Dichtstbijzijnde opstap naar de Eurostar is Rotterdam, meest praktische Schiphol.