Elektrische auto's

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8747
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Elektrische auto's

Bericht door Ds79m » do 11 aug 2022, 10:03

De discussie voelt wel erg als de discussies die we hier een jaar of 10 terug hadden over het file-oplossende vermogen van het OV. Ja, het kan een bijdrage leveren en genoeg mensen zouden er met wat aanpassingsvermogen gebruik van kunnen maken. Alleen is er een structureel probleem met de capaciteit om het voor de massa nuttig te laten zijn en moet er veel subsidie bij, waardoor het in de praktijk niet zo werkt.

Een lange rit met een elektrische auto krijgt sowieso ook wat trekjes van een lange treinrit, met een planmatige lange stop op een saaie plek als Bad Bentheim Aire de Montélimar-Ouest.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Schelpenpaadje » do 11 aug 2022, 10:37

Met als verschil dat het hier gaat om ontwikkelingen die het mogelijk maken dat duurzaam rijden voor de massa nuttig wordt.

Vanaf 2035 is de verkoop van nieuwe benzine- en dieselauto's verboden in Europa. Vanaf dat moment gaat 100% van de investeringen in nieuwe auto's naar alternatief aangedreven voertuigen. Subsidies hebben geholpen om de transitie in gang te zetten naar een situatie waarin elektrisch rijden mainstream is. Dat betekent dat autofabrikanten, energieleveranciers en de hele keten daar omheen dáár hun geld zullen moeten verdienen.

Bij OV versus autoverkeer hebben gebruikers en bedrijfsleven keuzes, bij het verdwijnen van benzine- en dieselauto's bestaat deze keuze niet.

Sowieso is de vergelijking van OV versus de auto tegenover elektrisch rijden een valse vergelijking:
- Met de laatste generatie elektrische auto's ervaren de meeste gebruikers 2x tot maximaal 10x per jaar de beperking van een kleinere range en langere laadtijd. De rest van de ritten valt binnen de range of de laadtijd levert weinig tot geen vertraging op.
- Ook is er bij het dagelijks gebruik (goed voor het de overgrote meerderheid van de ritten) op dit moment geen capaciteitsprobleem. Laadpalen onderweg zijn vrij ruim voorhanden en thuis of op kantoor laden is vaak een beter alternatief. Aan het uitbreiden van de capaciteit wordt op verschillende manieren hard gewerkt.
- Behalve de karakteristiek van het rijden met een batterij is het rijden met een elektrische auto praktisch hetzelfde als met een brandstofauto (inclusief eventuele files).
- Op een lange treinrit heb je vaak ook te maken met wachttijd (locwissels, aansluitingen, treinpaden etc.) welke de totale reisduur beïnvloeden. De keuze voor de trein voor een vakantiereis staat geheel los van het dagelijks gebruik van het OV voor woon/werk enz. dat verantwoordelijk is voor de meeste files.

Toen de eerste auto's voor particulieren op de markt kwamen hoorde je ook niet het argument "dat zal wel niets worden, want als we straks met miljoenen tegelijk gaan rijden zijn er niet genoeg wegen en tankstations".

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69949
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » do 11 aug 2022, 10:41

Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 10:37 Toen de eerste auto's voor particulieren op de markt kwamen hoorde je ook niet het argument "dat zal wel niets worden, want als we straks met miljoenen tegelijk gaan rijden zijn er niet genoeg wegen en tankstations".
Het duurde pak 'm beet 40 jaar voordat dat een beetje op orde was (jaren 1890 tot jaren 30). Bij een autobezit van 5% van de huishoudens in 1930.

Nu willen we dat in 13 jaar doen, bij een vrijwel uniform autobezit, terwijl we nu net na de start al aan het vastlopen zijn.

Ik denk dat de tijdlijn hiervoor niet reëel is.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 987
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » do 11 aug 2022, 11:00

Rogier schreef: do 11 aug 2022, 8:56 als de laadsnelheden niet opgevoerd kunnen worden naar enkele minuten.
Eens dat laden sneller moet. Bij iedere generatie EV's gaat dat ook sneller. Maar, ik denk niet dat laden in enkele minuten voor de meeste automobilisten nodig is. Na 200-300 km snelweg ben ik in ieder geval ook toe aan een stop en even naar het toilet, eten en drinken doe ik ook niet in vijf minuten.

Ik vind dat de angst voor bereik, beschikbaarheid van laadpunten en laadtijden veel te veel wordt opgeklopt. Is alles nu al perfect? Nee, zeker niet. Maar, EV's zijn eigenlijk pas 10 jaar op de markt en in de tijd zijn auto's en infrastructuur snel veel beter geworden. Ik ben optimistisch dat er de komende 10 jaar weer een grote sprong gemaakt zal worden.
Chris schreef: do 11 aug 2022, 10:41 Nu willen we dat in 13 jaar doen
We gaan niet in 13 jaar alle brandstofauto's vervangen. Gezien de gemiddelde levensduur zal de uitfasering tot ver in de jaren '40 gaan duren.We praten dus eerder over een termijn van 20-25 jaar terwijl we nu al 10 jaar ontwikkeling achter de rug hebben.
Chris schreef: do 11 aug 2022, 10:41 terwijl we nu net na de start al aan het vastlopen zijn
Volgens mij verwacht ook niemand dat het probleemloos zal gaan. Ik ben ook benieuwd of 2035 haalbaar zal blijken te zijn. Echter, als we nu geen deadline stellen zal het zeker niet lukken.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Schelpenpaadje » do 11 aug 2022, 11:51

^^ Eens. Daarbij is 2035 naast een deadline ook een katalysator. Een versnelling van de groei van het aantal elektrische voertuigen (en het einde van businessmodellen rondom verbrandingsmotoren) maakt ook een toename van investeringen vanuit het bedrijfsleven mogelijk. Waardoor een versnelling van de transitie minder afhankelijk is van subsidies.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8747
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Elektrische auto's

Bericht door Ds79m » do 11 aug 2022, 11:52

Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 10:37 Met als verschil dat het hier gaat om ontwikkelingen die het mogelijk maken dat duurzaam rijden voor de massa nuttig wordt.

Vanaf 2035 is de verkoop van nieuwe benzine- en dieselauto's verboden in Europa. Vanaf dat moment gaat 100% van de investeringen in nieuwe auto's naar alternatief aangedreven voertuigen. Subsidies hebben geholpen om de transitie in gang te zetten naar een situatie waarin elektrisch rijden mainstream is. Dat betekent dat autofabrikanten, energieleveranciers en de hele keten daar omheen dáár hun geld zullen moeten verdienen.

Bij OV versus autoverkeer hebben gebruikers en bedrijfsleven keuzes, bij het verdwijnen van benzine- en dieselauto's bestaat deze keuze niet.

Sowieso is de vergelijking van OV versus de auto tegenover elektrisch rijden een valse vergelijking:
- Met de laatste generatie elektrische auto's ervaren de meeste gebruikers 2x tot maximaal 10x per jaar de beperking van een kleinere range en langere laadtijd. De rest van de ritten valt binnen de range of de laadtijd levert weinig tot geen vertraging op.
- Ook is er bij het dagelijks gebruik (goed voor het de overgrote meerderheid van de ritten) op dit moment geen capaciteitsprobleem. Laadpalen onderweg zijn vrij ruim voorhanden en thuis of op kantoor laden is vaak een beter alternatief. Aan het uitbreiden van de capaciteit wordt op verschillende manieren hard gewerkt.
- Behalve de karakteristiek van het rijden met een batterij is het rijden met een elektrische auto praktisch hetzelfde als met een brandstofauto (inclusief eventuele files).
- Op een lange treinrit heb je vaak ook te maken met wachttijd (locwissels, aansluitingen, treinpaden etc.) welke de totale reisduur beïnvloeden. De keuze voor de trein voor een vakantiereis staat geheel los van het dagelijks gebruik van het OV voor woon/werk enz. dat verantwoordelijk is voor de meeste files.

Toen de eerste auto's voor particulieren op de markt kwamen hoorde je ook niet het argument "dat zal wel niets worden, want als we straks met miljoenen tegelijk gaan rijden zijn er niet genoeg wegen en tankstations".
Een paar punten:
-Dat we na 2035 geen keuze hebben, is alleen een papieren argument. In de praktijk is dat toch onhaalbaar. In Nederland heel misschien, maar in Bulgarije of het Franse platteland ofzo ligt dat natuurlijk anders. Die datum wordt vanzelf een paar decennia opgerekt, en dan kom je op een punt dat het zo ver vooruitkijken wordt, dat heel andere ontwikkelingen kunnen hebben plaatsgevonden. Dat betekent niet dat de overheid niets hoeft te stimuleren, maar als consument is er weinig reden om erop te anticiperen.
-Dat het nu in Nederland goed gaat is mooi, maar dat is bij een heel kleine minderheid aan gebruikers. Ongetwijfeld ook nog bovengemiddeld voor degenen die makkelijk thuis en op het werk kunnen laden.
-Dat 99,zoveel procent van de ritten geen problemen geeft is mooi, maar uren lang wachten op reis naar de vakantie maakt emotioneel natuurlijk wat meer indruk dan een beetje file. Door het Rhônedal gaan op een drukke reisdag meer dan 100.000 auto’s, wat een enorme uitdaging gaat worden om zodra die moeten laden met een acceptabele wachttijd te laten passeren.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Schelpenpaadje » do 11 aug 2022, 12:09

Ds79m schreef: do 11 aug 2022, 11:52 -Dat we na 2035 geen keuze hebben, is alleen een papieren argument. In de praktijk is dat toch onhaalbaar. In Nederland heel misschien, maar in Bulgarije of het Franse platteland ofzo ligt dat natuurlijk anders. Die datum wordt vanzelf een paar decennia opgerekt, en dan kom je op een punt dat het zo ver vooruitkijken wordt, dat heel andere ontwikkelingen kunnen hebben plaatsgevonden. Dat betekent niet dat de overheid niets hoeft te stimuleren, maar als consument is er weinig reden om erop te anticiperen.
Het is goed mogelijk dat de nu gestelde deadline wordt versoepeld zodra deze onhaalbaar blijkt.
De boog nu al verslappen betekent dat we in heel Europa minder ver komen.

Gebruikers hebben daarnaast ook na 2035 de mogelijkheid om gebruikte auto's met een verbrandingsmotor te blijven rijden. Tegen de tijd dat die zijn opgebruikt heeft de tweedehandsmarkt zich kunnen ontwikkelen en zullen (door de toegenomen schaal) ook nieuwe elektrische auto's relatief goedkoper zijn dan nu.
-Dat het nu in Nederland goed gaat is mooi, maar dat is bij een heel kleine minderheid aan gebruikers. Ongetwijfeld ook nog bovengemiddeld voor degenen die makkelijk thuis en op het werk kunnen laden.
De vastgestelde doelstellingen zijn er juist op gericht die ontwikkeling voor méér gebruikers mogelijk te maken en ook in gebieden in Europa die nu nog achterlopen. Zonder verandering hebben gebruikers niets aan de gestelde deadline, maar je zult zien dat de randvoorwaarden door dit beleid (en uitwerking door overheden, industrie en bedrijfsleven) zullen veranderen.
-Dat 99,zoveel procent van de ritten geen problemen geeft is mooi, maar uren lang wachten op reis naar de vakantie maakt emotioneel natuurlijk wat meer indruk dan een beetje file.
We zullen zien in hoeverre we zullen moeten wennen aan dit soort emoties en in hoeverre de omstandigheden zullen verbeteren. Ik verwacht een beetje van beide.
Door het Rhônedal gaan op een drukke reisdag meer dan 100.000 auto’s, wat een enorme uitdaging gaat worden om zodra die moeten laden met een acceptabele wachttijd te laten passeren.
Die 100.000 auto's leggen maximaal 300km door het Rhônedal af. Met de huidige actieradii kun je al 100km van te voren een laadplek zoeken om het einde te halen. Naar mate zich onder die 100.000 auto's méér elektrische voertuigen bevinden zal ook de groei van het aantal laadpalen langs zo'n route toenemen. Op de route die je noemt zitten de meeste mensen dichtbij hun eindbestemming dus volledig volladen is vaak ook niet per se nodig.

Onvermijdelijk zullen gebruikers te maken blijven houden met wachttijd en beperkte capaciteit. Op drukke routes kan dat kansen bieden aan alternatieven, zoals een autotrein met laadvoorziening. Ondernemingen die kansen zien om geld te verdienen zijn creatief genoeg om daar aantrekkelijke oplossingen op te verzinnen die gebruikers willen omarmen.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2671
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Elektrische auto's

Bericht door Matthijs » do 11 aug 2022, 12:29

Ds79m schreef: do 11 aug 2022, 11:52 Een paar punten:
-Dat we na 2035 geen keuze hebben, is alleen een papieren argument. In de praktijk is dat toch onhaalbaar. In Nederland heel misschien, maar in Bulgarije of het Franse platteland ofzo ligt dat natuurlijk anders. Die datum wordt vanzelf een paar decennia opgerekt,
Je hebt wel een punt maar dit is wel erg eenzijdig wat mij betreft.
Laten we wel wezen, door klimaatverandering staat de wereld in de fik. Om de boel nog een beetje te redden moeten veel dingen snel veranderen, inderdaad veel sneller dan je normaal zou doen.
Of moeten we dan maar zeggen
> "O het is wel snel voor Bulgaarse boeren"
< "Je hebt gelijk, laat de wereld maar gewoon in de fik staan dan"
Zo lossen we niks op en daar hebben die Bulgaarse boeren op langere termijn ook niks aan. Bedenk dat de overgang naar EV's nog relatief makkelijk is, vergeleken met bijvoorbeeld CO2-vrij cement.

Dus: we moeten tempo maken en versnellen, ook al is dat soms ongemakkelijk. Het alternatief is erger. Als een Franse boer na 2035 een benzineauto wil zijn er vast genoeg Nederlandse occasions op de markt.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9243
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Elektrische auto's

Bericht door Rein » do 11 aug 2022, 12:32

^^ Je hebt toch niet echt de illusie dat elektrisch rijden enige impact heeft op de klimaatverandering? Komt erg naïef op mij over eerlijk gezegd.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 987
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » do 11 aug 2022, 12:40

^^ als je zo gaat redeneren heeft niets zin. Iedere maatregel zal een beperkt effect hebben. Het gaat om de optelsom van maatregelen. Verder zijn er meer redenen om van fossiele brandstoffen af te komen. Zo weten we sinds 1973 dat olieproducerende landen onze afhankelijkheid kunnen gebruiken voor hun (geo)politieke doelen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69949
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » do 11 aug 2022, 12:45

Matthijs schreef: do 11 aug 2022, 12:29 Als een Franse boer na 2035 een benzineauto wil zijn er vast genoeg Nederlandse occasions op de markt.
Ik denk eerder dat er Europabreed een tekort aan auto's gaat ontstaan. Nederland heeft nu al een tekort aan occasions, er worden er steeds meer uit het buitenland geïmporteerd en ze zijn ook steeds ouder. De nieuwverkopen sluiten al jaren niet aan op wat particulieren willen (of kunnen betalen).

De nieuw verkochte EVs van nu kunnen over 10 of 15 jaar een betaalbare occasion zijn, maar dat zijn er veel te weinig om tegen die tijd aan de vraag aan tweedehands EVs te gaan voldoen. De occasionmarkt is een heel andere schaalgrootte. Dat gaat om 2 miljoen auto's per jaar tegenover 70.000 nieuwverkopen van EVs in 2021.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4770
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door Km357 » do 11 aug 2022, 12:56

Chris schreef: do 11 aug 2022, 10:41
Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 10:37 Toen de eerste auto's voor particulieren op de markt kwamen hoorde je ook niet het argument "dat zal wel niets worden, want als we straks met miljoenen tegelijk gaan rijden zijn er niet genoeg wegen en tankstations".
Het duurde pak 'm beet 40 jaar voordat dat een beetje op orde was (jaren 1890 tot jaren 30). Bij een autobezit van 5% van de huishoudens in 1930.

Nu willen we dat in 13 jaar doen, bij een vrijwel uniform autobezit, terwijl we nu net na de start al aan het vastlopen zijn.

Ik denk dat de tijdlijn hiervoor niet reëel is.
Als die al mogelijk is, valt de overgrote meerderheid gewoon van de boot, maar daar hoor je beleid niet over, ze zijn immers overtuigd dat het gaat werken, maar als je dan vraagt hoe het kan dat ze zo zeker zijn, krijg je geen degelijk antwoord.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Schelpenpaadje » do 11 aug 2022, 12:59

^^ Hoe ben jij zo zeker dat het resultaat van niets doen beter zal zijn?

Durashift
autoweg
Berichten: 1882
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Durashift » do 11 aug 2022, 13:11

Chris schreef: do 11 aug 2022, 12:45 (...) De nieuwverkopen sluiten al jaren niet aan op wat particulieren willen (of kunnen betalen).

De nieuw verkochte EVs van nu kunnen over 10 of 15 jaar een betaalbare occasion zijn, maar dat zijn er veel te weinig om tegen die tijd aan de vraag aan tweedehands EVs te gaan voldoen. (..)

Zelfde als dat nu de eerste generatie EV's eigenlijk alleen voor mensen zonder schroom bereikbaar zijn.. want tja.. leeftijd van de batterijen.. accudegradatie..beperkt rijbereik.. kortom, die generatie voldoet niet aan de kopersgroep die een gebruikte auto van ongeveer 10 jaar zoekt..voor een schappelijk bedrag. Die komt toch weer bij een fossiele brandstofauto uit, in mijn ogen.

Over 10 jaar zal dat mechanisme net zo zijn, denk ik.. op een verbeterd rijbereik na dan. Levensduur van de batterij zal een issue blijven. Denk dat het kan helpen als de auto eenvoudig kan laten zien hoe het laadpatroon van vorige gebruikers is geweest. Veel of weinig snelladen.. altijd tot de max of juist gebalanceerd ertussen in. Dat zal vertrouwen geven in een gebruikte aanschaf voor nog eens 10 jaar, bijvoorbeeld.

Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 10:37 Met als verschil dat het hier gaat om ontwikkelingen die het mogelijk maken dat duurzaam rijden voor de massa nuttig wordt.

(..)
Wordt het voor de massa ook betaalbaar?

Ik vraag het mij af.. 10 jaar geleden kon je een Nissan Leaf goedkoper aanschaffen dan nu. Toen was de redenatie: elektrische auto's worden goedkoper want de prijs van batterijen zal gaan dalen.. Nou, weinig van gemerkt.. en dát met zo goed als nihil inflatiejaren..
Tja.. grotere batterijpakketten kosten kennelijk nog steeds meer dan 10 jaar geleden, ondanks de prijsdaling per eenheid?

Natuurlijk, er is zal een omslag komen.. Ik wierp gisteravond even een blik in de lokale Citroën showroom. Van het C-segment (Golf) model C4 stonden twee nieuwe exemplaren.. beiden de elektrische versie. Ik denk dat de brandstofuitvoeringen alleen nog op 'speciale bestelling' worden geleverd.. :?: Een dealer zal dat niet zo snel meer in zijn showroom zetten, kan ik mij indenken.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 987
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » do 11 aug 2022, 13:27

Durashift schreef: do 11 aug 2022, 13:11 en dát met zo goed als nihil inflatiejaren..
Kan je dat onderbouwen?

Durashift
autoweg
Berichten: 1882
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Durashift » do 11 aug 2022, 13:59

^^ de ECB heeft, tot begin dit jaar, de laatste échte renteverhoging in 2007 gedaan (die in 2011 waren weer teruggedraaid doordat ze in Zuid-Europa liepen te mekkeren..)

Maar goed, de datakaart laat zien dat het in de Euro landen inderdaad over de jaren 10 wel iets boven het nihilistische niveau lag.

https://sdw.ecb.europa.eu/

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8747
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Elektrische auto's

Bericht door Ds79m » do 11 aug 2022, 14:08

Matthijs schreef: do 11 aug 2022, 12:29
Ds79m schreef: do 11 aug 2022, 11:52 Een paar punten:
-Dat we na 2035 geen keuze hebben, is alleen een papieren argument. In de praktijk is dat toch onhaalbaar. In Nederland heel misschien, maar in Bulgarije of het Franse platteland ofzo ligt dat natuurlijk anders. Die datum wordt vanzelf een paar decennia opgerekt,
Je hebt wel een punt maar dit is wel erg eenzijdig wat mij betreft.
Laten we wel wezen, door klimaatverandering staat de wereld in de fik. Om de boel nog een beetje te redden moeten veel dingen snel veranderen, inderdaad veel sneller dan je normaal zou doen.
Of moeten we dan maar zeggen
> "O het is wel snel voor Bulgaarse boeren"
< "Je hebt gelijk, laat de wereld maar gewoon in de fik staan dan"
Zo lossen we niks op en daar hebben die Bulgaarse boeren op langere termijn ook niks aan. Bedenk dat de overgang naar EV's nog relatief makkelijk is, vergeleken met bijvoorbeeld CO2-vrij cement.

Dus: we moeten tempo maken en versnellen, ook al is dat soms ongemakkelijk. Het alternatief is erger. Als een Franse boer na 2035 een benzineauto wil zijn er vast genoeg Nederlandse occasions op de markt.
Natuurlijk is het eenzijdig, maar dat is de suggestie dat de elektrische auto binnen 12,5 jaar de standaard is ook. Waarbij ook dient te worden opgemerkt dat er meer is dan zwart en wit. Er is niets mis mee om elektrisch rijden te stimuleren, alleen moeten we niet de illusie hebben daarmee de planeet te redden. Daarvoor geldt wat mij betreft:

1. Minder mensen
2. Minder dingen
3. Minder dieren
4. Minder verplaatsingen

Zolang alle 4 wereldwijd toenemen, zoals nu het geval is, maakt het ook weinig merkbaar verschil dat we de verplaatsingen zelf iets schoner maken met het type auto.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Matthijs
expressweg
Berichten: 2671
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Elektrische auto's

Bericht door Matthijs » do 11 aug 2022, 14:17

Ds79m schreef: do 11 aug 2022, 11:52

1. Minder mensen
2. Minder dingen
3. Minder dieren
4. Minder verplaatsingen

Zolang alle 4 wereldwijd toenemen, zoals nu het geval is, maakt het ook weinig merkbaar verschil dat we de verplaatsingen zelf iets schoner maken met het type auto.
Op zich niet mee oneens.

Anderzijds is het wel grappig dat je eerst betoogt dat overstappen van ICE- naar EV-auto's niet realistisch is, maar vervolgens wel bepleit om het aantal mensen en dingen te verminderen. :top:

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8747
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Elektrische auto's

Bericht door Ds79m » do 11 aug 2022, 14:23

^^ Nee, het maximaal haalbare is voorlopig ongetwijfeld om de groei te verminderen. Maar als daarmee enig resultaat wordt geboekt, is dat natuurlijk al snel een stuk zinvoller dan een overstap op elektrische auto’s in de EU en daarmee een betere investering.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Schelpenpaadje » do 11 aug 2022, 14:32

Het afremmen -of zelfs stoppen- van klimaatverandering is geen kwestie van het bekijken van een menukaart en dan kiezen welke drie gerechten je het meeste aanspreken. We zullen alles uit de kast moeten halen en zelfs dan is het waarschijnlijk niet genoeg om de klimaatdoelstellingen te halen.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7371
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Elektrische auto's

Bericht door Wesso » do 11 aug 2022, 14:40

De verder oplopende inflatie, de hoge energiekosten, de verwachte recessie en het tekort aan grondstoffen zal de productie van dingen wel laten afnemen. Alle beetjes helpen...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8747
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Elektrische auto's

Bericht door Ds79m » do 11 aug 2022, 14:51

Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 14:32 Het afremmen -of zelfs stoppen- van klimaatverandering is geen kwestie van het bekijken van een menukaart en dan kiezen welke drie gerechten je het meeste aanspreken. We zullen alles uit de kast moeten halen en zelfs dan is het waarschijnlijk niet genoeg om de klimaatdoelstellingen te halen.
Als dat niet genoeg blijkt, zal de volgende apensoort zich over een paar miljoen jaar wel afvragen waarom het schaarse budget werd uitgegeven aan weinig rendabele onderdelen op de menukaart als windmolens, warmtepompen, biomassa, elektrisch rijden, enz. :)
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 987
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » do 11 aug 2022, 15:29

^^ ik ben toch wel benieuwd hoe jij de minder groei die je voorstelt wil realiseren. Zeker als een meerderheid van de wereldbevolking nog niet in de buurt komt van ons niveau van consumeren. Stel de westerse wereld lukt het minder te groeien, wat mag de rest van de wereld dan nog?

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4770
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door Km357 » do 11 aug 2022, 16:04

Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 12:59 ^^ Hoe ben jij zo zeker dat het resultaat van niets doen beter zal zijn?
Zeg ik toch niet? Ik kaart gewoon aan dat zij 100% zeker zijn en als je dan vraagt waarom ze zo zeker zijn, krijg je eigenlijk geen antwoord dan de pasklare hap die je altijd maar terug hoort dat past in het economisch plaatje van de ecologische transitie te verkopen. De ecologische problemen die ontstaan zijn door elektrisch te gaan rijden worden ook graag onder de mat geschoven als zijnde "minder erg dan fossiel". Dat whataboutism is dodelijk voor het debat.

Er zijn zat logische en normale bedenkingen te maken bij hun verhaal, maar het probleem is dat je constant dan weggezet wordt als "maar jij wil niks doen, en dan gaan we er allemaal aan." Wat niet correct is.

De heilige klimaatdoelstellingen zijn ook maar arbitrair besliste maatstaven die we dan collectief maar moeten halen, zo'n beetje als onzinnige KPI's in bdrijven. Iemand beslist iets, doet er niet toe of het realistisch, haalbaar of nog maar doelmatig is, en toch moet iedereen mee op de kar.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Schelpenpaadje » do 11 aug 2022, 16:29

^^ Moeten wetenschap en politiek continu verdedigen wat er aan de hand is en waarom aan gefundeerd beleid wordt vastgehouden? Op deze schaal doorgaan met fossiele brandstoffen is een scenario waarbij het merendeel van de mensheid geen lang en gelukkig voortbestaan tegemoet gaat.
En ja, op de winning van bepaalde grondstoffen, de recycling van gebruikte materialen na afschrijving en het nut van elektrisch rijden zo lang de gebruikte elektriciteit onvoldoende duurzaam is, dat zijn zaken waar een hoop aan valt te verbeteren. Daar moet het nodige verbeteren. Druk op politiek en het bedrijfsleven kan daarbij zeker helpen. Dat maakt een overstap naar elektrisch rijden nog geen zinloze, onrendabele weg.

Als je geen KPI's vaststelt (als je de klimaatdoelstellingen daarmee wilt vergelijken, prima) dan is het niet mogelijk om samen met andere landen inzet te leveren om dit probleem op te lossen.

Durashift
autoweg
Berichten: 1882
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Durashift » zo 14 aug 2022, 23:02

Een inkijkje van Renault, naar aanleiding van 25 duizend koopcontracten voor de elektrische Mégane in Frankrijk, omtrent de huidige kosten van batterijen en welke (niet) invloed men heeft op de grondstoffen:
The democratization of electric cars will take place in Europe and will involve products at affordable prices. We have been working on electric cars for 12 years and are putting in place the conditions for the Renault brand to be 100% electric by 2030. For the moment, 40% of the cost of the car is in the battery. Of that 40%, 80% is raw materials. And 90% of these raw materials we do not control. This makes the equation difficult.
Ik verwacht dus niet dat de prijsniveau's van batterij(capaciteit) zal dalen.. met de huidige wereld(politieke) instabiliteit.

Je nieuwe EV bij de Renault dealer met een beetje korting kopen is ook verleden tijd... :(
(..)They will be more expensive to buy because they cost more to produce, but not necessarily to use in daily life,” said de Meo. “To mass produce and push sales with rebates is a total misconception,” he added, noting that the company has changed its philosophy to give priority to value over volume. (..)
.. maar verder doet Renault het met de conventionele modellen, in afzetvolume, vooralsnog een stuk beter. Lijkt mij wel prettig voor de werkende mensen aldaar.
(..)Still, in France, Megane E-Tech and Spring account for only 6.75% of Renault sales, compared with 33% for a combined Clio and Sandero sales, the group’s best-selling models. (..)

https://electrek.co/2022/08/10/renault- ... opular-ev/

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 987
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » ma 15 aug 2022, 17:43

Durashift schreef: zo 14 aug 2022, 23:02
Ik verwacht dus niet dat de prijsniveau's van batterij(capaciteit) zal dalen.. met de huidige wereld(politieke) instabiliteit.
Ik ben dan wel benieuwd welk percentage van de grondstoffen Renault kan controleren als het gaat om auto's met verbrandingsmotor.


.. maar verder doet Renault het met de conventionele modellen, in afzetvolume, vooralsnog een stuk beter. Lijkt mij wel prettig voor de werkende mensen aldaar.
(..)Still, in France, Megane E-Tech and Spring account for only 6.75% of Renault sales, compared with 33% for a combined Clio and Sandero sales, the group’s best-selling models. (..)
Die 6,75% is zo te zien wel exclusief de verkopen van de Zoe en de Twingo EV. Volgens een gelinkt artikel werden van die twee ieder meer exemplaren tot en met mei verkocht dan de Megane en de Spring. Totale percentage is volgens mij dus minstens het dubbele. Totaal hadden BEV's in Frankrijk een marktaandeel van 12%. Dan doet Renault het dus minstens zo goed als de markt qua aandeel BEV's. Vooralsnog inderdaad nog ruimschoots meer brandstofauto's dan elektrische, maar behalve in Noorwegen is dat nog in geen enkele Europese markt het geval.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7262
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Elektrische auto's

Bericht door duikgek89 » ma 15 aug 2022, 23:52

Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 16:29 Als je geen KPI's vaststelt (als je de klimaatdoelstellingen daarmee wilt vergelijken, prima) dan is het niet mogelijk om samen met andere landen inzet te leveren om dit probleem op te lossen.
Je moet wel SMART doelen stellen, anders lukt het ook niet.

Starlet
stadsweg
Berichten: 350
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Elektrische auto's

Bericht door Starlet » di 16 aug 2022, 8:44

Ds79m schreef: do 11 aug 2022, 11:52
Schelpenpaadje schreef: do 11 aug 2022, 10:37 ...

Toen de eerste auto's voor particulieren op de markt kwamen hoorde je ook niet het argument "dat zal wel niets worden, want als we straks met miljoenen tegelijk gaan rijden zijn er niet genoeg wegen en tankstations".
Een paar punten:
-Dat we na 2035 geen keuze hebben, is alleen een papieren argument. In de praktijk is dat toch onhaalbaar. In Nederland heel misschien, maar in Bulgarije of het Franse platteland ofzo ligt dat natuurlijk anders. Die datum wordt vanzelf een paar decennia opgerekt, en dan kom je op een punt dat het zo ver vooruitkijken wordt, dat heel andere ontwikkelingen kunnen hebben plaatsgevonden. Dat betekent niet dat de overheid niets hoeft te stimuleren, maar als consument is er weinig reden om erop te anticiperen.
-Dat het nu in Nederland goed gaat is mooi, maar dat is bij een heel kleine minderheid aan gebruikers. Ongetwijfeld ook nog bovengemiddeld voor degenen die makkelijk thuis en op het werk kunnen laden.
-Dat 99,zoveel procent van de ritten geen problemen geeft is mooi, maar uren lang wachten op reis naar de vakantie maakt emotioneel natuurlijk wat meer indruk dan een beetje file. Door het Rhônedal gaan op een drukke reisdag meer dan 100.000 auto’s, wat een enorme uitdaging gaat worden om zodra die moeten laden met een acceptabele wachttijd te laten passeren.
Goede post. Vooral dat laatste interesseerde mij om een berekening te maken op een spreekwoordelijk bierviltje;
Aannames:
- 100.000 auto's (bijde richtingen? anders wordt dit het dubbele)
- Accu is effectief 77kWh en wordt tussen 80% en 20% ontladen
- 200km door het dal, 1x opladen (aanname is per 200km/1x laden)
- 8 laadplekken langs de route

Dan kom je op ongeveer:
100.000 * (80% - 20%) * 77kWh = 5,000,000 kWh voor een dag
Dat wordt een gemiddeld vermogen van:
5,000,000 kWh / 24uur / 8 laadplekken = 26,0041kW ~ 26MW per laadstation.

Je hebt ongeveer dit (https://www.tesla.com/videos/moss-landing-megapack) om de benodigde energie voor 1 laadstation op te slaan :o
Eerlijk gezegd schrik ik wel als ik bedenk dat een verbrandingsmotor minder efficient is en hoeveel energie mijn verplaatsingen daadwerkelijk kosten...

Matthijs
expressweg
Berichten: 2671
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Elektrische auto's

Bericht door Matthijs » wo 17 aug 2022, 13:09

Starlet schreef: di 16 aug 2022, 8:44 Dan kom je op ongeveer:
100.000 * (80% - 20%) * 77kWh = 5,000,000 kWh voor een dag
Dat wordt een gemiddeld vermogen van:
5,000,000 kWh / 24uur / 8 laadplekken = 26,0041kW ~ 26MW per laadstation.

Je hebt ongeveer dit (https://www.tesla.com/videos/moss-landing-megapack) om de benodigde energie voor 1 laadstation op te slaan :o
Leuke en nuttige berekening, maar dan maak je nog wel een aantal stevige aannames:
- Dat er nooit meer dan 8 laadlocaties zijn. Lijkt logisch het aantal locaties flink uit te breiden, dus minder MW per locatie.
- Dat er geen lokaal verkeer tussen zit (dat al lokaal thuis opgeladen is...)
- Dat het laadstation zelf geen energieaanvoer heeft gedurende de dag en dus 24h aan energie (26MW) moet opslaan.
- Dat tzt precies hetzelfde aantal auto's daar rijdt, en men dus niet bijvoorbeeld lange afstanden relatief meer per (auto)trein gaan afleggen. (Dankzij klimaatverandering komt de Mediterranee onze kant op, dus moeten we nog wel daarheen rijden?)
etc...
Eerlijk gezegd schrik ik wel als ik bedenk dat een verbrandingsmotor minder efficient is en hoeveel energie mijn verplaatsingen daadwerkelijk kosten...
Dit is misschien nog wel het mooiste inzicht. Zo veel energie is nodig en dan zijn verbrandingsmoter nog 3x erger.