Elektrische auto's

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » vr 28 okt 2022, 16:42

^^ wanneer kunnen we verwachten dat deze brandstoffen in grote hoeveelheden en voor een redelijke prijs beschikbaar zijn? Ik lees wat over de autosport, maar nergens over wanneer de gewone consument dat bij de pomp kan krijgen.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4871
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door Km357 » vr 28 okt 2022, 16:47

Dat is op zich een probleem dat eerder bij de gewone man speelt dan bij beleid, het verhaal van beschikbaarheid. Beleid immers wel dat je je elektrisch aanschaft, maar of je er mee kan rijden achteraf boeit hen niet meer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Elektrische auto's

Bericht door Palance » vr 28 okt 2022, 17:31

Ach, het electriciteitsnetwerk is zoals we weten genoeg op orde voor al die extra laadpalen :emo:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4871
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door Km357 » vr 28 okt 2022, 17:39

Ik zit al een tijdje te denken wanneer de eerste grote tankstations zouden sluiten omwille van gebrek aan vraag (waarschijnlijk worden dat dan laadpleinen, maar goed), ik verwacht het momenteel in de late jaren 2030, iets wat ik als kind me nooit had kunnen voorstellen.

In 2050 zou ik 67 zijn, benieuwd hoe en of ik het haal en hoe de wereld er dan uitziet als die klimaatneutraal dient te zijn.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17588
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Elektrische auto's

Bericht door boe! » vr 28 okt 2022, 17:59

^^ In de Nederlandse media werd die vraag deze week ook gesteld. De grote merken (bijv. Shell) zullen het wel volhouden, maar men denkt dat kleine merkloze stations al vrij snel ten onder kunnen gaan vanwege de beperkingen in de dieselaanvoer.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » vr 28 okt 2022, 18:00

Palance schreef: vr 28 okt 2022, 17:31 Ach, het electriciteitsnetwerk is zoals we weten genoeg op orde voor al die extra laadpalen :emo:
Nu nog niet inderdaad. Maar, voordat alle auto's elektrisch zijn zitten we ver na 2035. Wat ik zo lees is dat die auto's zo'n 20% extra verbruik zouden opleveren. We hebben nog zomaar 20 jaar om daar aan te bouwen.

https://www.nu.nl/auto/6152200/alle-aut ... -klus.html

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17412
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Elektrische auto's

Bericht door mavas » vr 28 okt 2022, 20:06

Ben ook wel benieuwd hoe we aan genoeg grondstoffen komen voor al die auto's op de Europese markt. Cadmium en andere grondstoffen zijn gewoon schaars en niet schoon om te winnen. Ik zie daar geen oplossing voor op de korte termijn.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9352
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Elektrische auto's

Bericht door Rein » vr 28 okt 2022, 21:02

^^ dit is precies een onderwerp waar de Telegraaf vanavond over schrijft. Experts noemen Nederland, maar ook de rest van de EU verschrikkelijk naïef waar het gaat om de winning etc van zeldzame metalen.

Hoogleraar transitiekunde Jan Rotmans geeft zelfs aan totaal niet te begrijpen dat hierover nog geen paniek is bij politici. Het gebruik van het woord ‘paniek’ geeft wel aan dat hij zelf een enorm, bijna onafwendbaar, probleem voorziet.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » vr 28 okt 2022, 22:05

Het zit achter een betaalmuur, dus geen idee wat de T nu weer schrijft. Ik vind de ophef over de gevolgen van grondstoffen voor EV altijd wat dubieus. De winning van fossiele brandstoffen heeft het milieu ook niet bepaald goed gedaan.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9352
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Elektrische auto's

Bericht door Rein » vr 28 okt 2022, 22:18

Dat ‘dus geen idee wat de T nu weer schrijft’ komt een beetje verwaand en vooringenomen over. Beetje treurig eigenlijk, ook omdat zo’n houding niet echt getuigd van een open blik en ruimte voor een objectieve discussie. Schrijf dan niks zou ik adviseren. :neenee:

En mocht ik het fout hebben, dan mijn excuses. Advies is dan morgen de krant te kopen om het artikel te kunnen lezen. :yes:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » vr 28 okt 2022, 22:23

Volgens mij zijn hierin vier potentiële problemen te onderscheiden;

* de beschikbaarheid van grondstoffen om accu's op een veel grotere schaal dan nu te produceren
* de locatie van die grondstoffen: in landen waar je misschien niet van afhankelijk wil zijn
* het sociale aspect van de delving van die grondstoffen (kinderarbeid in Congo enzo)
* de milieu-impact, in hoeverre is het te recyclen en wat is de well-to-wheel cyclus (dat laatste is volgens mij wel aardig uitgedokterd)

Durashift
autoweg
Berichten: 1961
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Durashift » vr 28 okt 2022, 22:25

^^Rotmans zit al een tijdje op de grondstoffen problematiek trom te trommelen. Hij heeft een goed punt.. maar er zal onvoldoende, helpende, aandacht voor zijn bij de politici / keuzebepalers, vrees ik. 'We' lopen er gewoon weer in.. de afhankelijkheid van bepaalde materialen uit bepaalde regimes..

Ik vind het ook naïef van zo'n VVD'er Huitema dat de verwachting er is dat EV's voordeliger worden doordat er een verplichte levering op komt, dus de aantallen omhoog gaan.. Eenzelfde geluid werd 10 jaar geleden al verspreid vanuit beleidsbepalers bij de start van de huidige EV boom.. In 2017/2018 zouden batterijen een stuk voordeliger zijn.. jajaja.. is daar wat van gebleken in de tariefstelling van nieuwe EV's ?

Opbouw van een tweedehands markt? Zal zwaar worden.. want welke 'oude' techniek wil de particulier straks kopen?

Voorbeeldje: voor nog geen 10 mille kan je een voormalige taxi Leaf kopen (stickers zijn eraf maar ik heb deze zien staan toen ze er nog op zaten).
6 jaar oud, anderhalve ton op de teller, 30 kWh batterij.

Dit plukje auto's blijft alleen niet in NL, vermoed ik. Dat wat verkocht is zal naar het buitenland gaan, zoals zoveel auto's van deze aanbieder.

Prima hoor, ik gun een Oost-Blokker ook een elektrische auto. Maar, wát blijft er voor de gewone burgerij in West-Europa dan over?

Afbeelding

JT-768-X Km. stand: 169.928 km
Merk: Nissan Brandstof: Elektrisch
Model: Leaf
(..)
Uitvoering:
Tekna 30 kWh 7500.- EX BTW LEER/CLIMAT/CRUISE/NAVI 110PK

https://www.autobedrijfspinder.nl/occasions

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » vr 28 okt 2022, 23:13

Rein schreef: vr 28 okt 2022, 22:18 een beetje verwaand en vooringenomen over.
Misschien ben ik dat ook wel. Zeker als het over de Telegraaf gaat.

Het punt blijft wel dat we al lang bekend zijn met dat de winning van fossiele brandstoffen niet schoon is. We weten ook al sinds 1973 dat we afhankelijk zijn van dubieuze regimes voor olie etc. En dat die regimes niet schromen hun macht te gebruiken. Op die punten hebben hebben veel mensen hun kop in het zand gestoken. Ik ook.

Het contrast tussen de hoeveelheid ophef over de nadelen van batterijen ten opzichte van de ophef ( of eigenlijk het gebrek daaraan) in het verleden bij fossiele brandstoffen staat me intussen flink tegen.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17588
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Elektrische auto's

Bericht door boe! » za 29 okt 2022, 8:37

Durashift schreef: vr 28 okt 2022, 22:25 Ik vind het ook naïef van zo'n VVD'er Huitema dat de verwachting er is dat EV's voordeliger worden doordat er een verplichte levering op komt, dus de aantallen omhoog gaan.. Eenzelfde geluid werd 10 jaar geleden al verspreid vanuit beleidsbepalers bij de start van de huidige EV boom.. In 2017/2018 zouden batterijen een stuk voordeliger zijn.. jajaja.. is daar wat van gebleken in de tariefstelling van nieuwe EV's ?
Ik heb het idee dat de prijzen van auto's op fossiele brandstoffen toegroeien naar de prijzen van EV's. Die EV's worden inderdaad niet per se goedkoper, maar het gat tussen beide wordt wel kleiner waardoor de consument eerder geneigd zal zijn om te kiezen voor een EV.

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 208
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Klaasje » za 29 okt 2022, 11:03

Het zou mij niets verbazen als we uiteindelijk bij auto's uitkomen die maar een kort eindje op een batterij kunnen rijden aangevuld door een andere energiebron. De meeste ritten zijn niet verschrikkelijk lang en daar heeft de batterij de grootste winst t.o.v. een verbrandingsmotor of brandstofcel. Als alle auto's ook een makkelijk te laden middel kunnen krijgen zijn we meteen van de lange rittenproblematiek van de BEV af.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » za 29 okt 2022, 11:16

^^ die hebben we al, PHEV's. Ooit waren er ook EV's met range-extenders, maar die worden volgens mijn niet meer gemaakt.

Overigens zijn lange ritten met een BEV intussen geen enkel probleem. Dit jaar ben ik in Engeland, Zweden en Zwitserland geweest zonder problemen.

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 208
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Klaasje » za 29 okt 2022, 12:13

Die range extenders komen wel weer een keer terug. Misschien niet snel maar zeker wel.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9352
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Elektrische auto's

Bericht door Rein » za 29 okt 2022, 12:30

Vahalis schreef: za 29 okt 2022, 11:16 Overigens zijn lange ritten met een BEV intussen geen enkel probleem. Dit jaar ben ik in Engeland, Zweden en Zwitserland geweest zonder problemen.
Goed om te horen. Maar aan wat voor auto en wat voor range moet ik dan denken?

Ik vrees dat mijn volgende leaseauto verplicht elektrisch moet zijn, maar ben tot nu toe zeer sceptisch om die kant op te gaan, met name door de (voor mij) te beperkte range gegeven de gewenste afstanden. Elektrisch wordt voor mij pas aantrekkelijk als je er effectief 800 km (of meer) mee kan rijden. Ik zit er echt niet op te wachten elke twee of drie uur drie kwartier te gaan opladen (met daarbij ook nog het risico dat op een zwarte vrijdag in juli alle laadpalen bezet zijn).

Durashift
autoweg
Berichten: 1961
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Durashift » za 29 okt 2022, 12:43

boe! schreef: za 29 okt 2022, 8:37
Durashift schreef: vr 28 okt 2022, 22:25 Ik vind het ook naïef van zo'n VVD'er Huitema dat de verwachting er is dat EV's voordeliger worden doordat er een verplichte levering op komt, dus de aantallen omhoog gaan.. (..)
Ik heb het idee dat de prijzen van auto's op fossiele brandstoffen toegroeien naar de prijzen van EV's. Die EV's worden inderdaad niet per se goedkoper, maar het gat tussen beide wordt wel kleiner waardoor de consument eerder geneigd zal zijn om te kiezen voor een EV.
Schandalig ja.

Het zou nu zo moeten zijn dat je een formaat Leaf, mét accukoeling, voor 300 kilometer rijbereik voor 18-20 mille nieuw moet kunnen kopen. Dán laat men zien dat voortschrijdende (innovatieve..) techniek bij meer massa voordeliger wordt.
Het is wel heel makkelijk om bestaande producten in prijs op te schroeven.. is altijd wel een reden voor te vinden.

Durashift
autoweg
Berichten: 1961
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Durashift » za 29 okt 2022, 12:49

Vahalis schreef: za 29 okt 2022, 11:16 ^^ die hebben we al, PHEV's. Ooit waren er ook EV's met range-extenders, maar die worden volgens mijn niet meer gemaakt.
De nieuwe Nissan Qashqai kan je als een EV met range extender (EREV) beschouwen.
Nissan zelf vindt het een hybride aandrijflijn.

https://www.elektrischeauto.nl/nieuws/n ... -extender/

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » za 29 okt 2022, 13:20

^^ over die kan je inderdaad een leuke definitiediscussie voeren.

Jeff
autoweg
Berichten: 2458
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Elektrische auto's

Bericht door Jeff » za 29 okt 2022, 19:52

Rein schreef: za 29 okt 2022, 12:30
Vahalis schreef: za 29 okt 2022, 11:16 Overigens zijn lange ritten met een BEV intussen geen enkel probleem. Dit jaar ben ik in Engeland, Zweden en Zwitserland geweest zonder problemen.
Goed om te horen. Maar aan wat voor auto en wat voor range moet ik dan denken?

Ik vrees dat mijn volgende leaseauto verplicht elektrisch moet zijn, maar ben tot nu toe zeer sceptisch om die kant op te gaan, met name door de (voor mij) te beperkte range gegeven de gewenste afstanden. Elektrisch wordt voor mij pas aantrekkelijk als je er effectief 800 km (of meer) mee kan rijden. Ik zit er echt niet op te wachten elke twee of drie uur drie kwartier te gaan opladen (met daarbij ook nog het risico dat op een zwarte vrijdag in juli alle laadpalen bezet zijn).
In dat geval zou ik eens toch eens vragen of het mogelijk is om een deel van leasebudget uit te laten keren icm 19 cent / km

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » za 29 okt 2022, 23:18

Rein schreef: za 29 okt 2022, 12:30

Goed om te horen. Maar aan wat voor auto en wat voor range moet ik dan denken?
Naar Engeland en Zweden met een Tesla model 3 standard range plus en naar Zwitserland met een Hyundai Ioniq5 Long range 2WD. Beiden hebben een WLTP van ergens 450-500 km. Praktijk is 250-350 km afhankelijk van de zwaarte van je voet etc.

Elektrisch wordt voor mij pas aantrekkelijk als je er effectief 800 km (of meer) mee kan rijden.
In de praktijk is er geen BEV die dat haalt. Zo'n bereik is mooi, maar in de praktijk rij ik zelden langer dan 2-2,5 uur aan een stuk. Dan ben ik toch wel toe aan een pauze en kan er geladen worden.

In de praktijk is voor mij de laadsnelheid veel belangrijker. De model 3 doet het snelladen met max 170 kW en de Ioniq5 met max 220 kW. In de praktijk is dan na 20 minuten de batterij vol genoeg voor de volgende etappe van 200-300 km. Ik zou bij de keuze van een auto kijken hoe lang het snelladen van 10/20->80% duurt. Ik kan goed leven met 20 minuten pauze en in die tijd de auto voldoende laden.

Je kan ook kiezen voor korte laadstops en profiteren van de hoge snelheden bij het laden. In het algemeen liggen tot 50-60% gevuld de laadsnelheden het hoogst. Zo besteed je relatief weinig tijd aan laden op de totale rit. Consequentie is wel meer stops.

Een bereik van 800 km en laadpauzes van 5-10 minuten kan nog geen enkele fabrikant bieden.
Ik zit er echt niet op te wachten elke twee of drie uur drie kwartier te gaan opladen (met daarbij ook nog het risico dat op een zwarte vrijdag in juli alle laadpalen bezet zijn).
Op een zwarte vrijdag in juli is wachttijd voor de laadpaal maar één van je zorgen. Ik zou zo'n dag het liefst vermijden en anders kiezen voor een tijdstip en/of route die minder druk is.

Rijden met een EV is net even anders dan een brandstofauto. Het vraagt wat meer planning en rekenwerk om te bepalen hoe ver je moet laden voor de volgende etappe. Anders gaan voor een Tesla. Die hebben een vrijwel dekkend netwerk in Europa en de integratie van auto, navigatie en Superchargers is een genot. De auto rekent netjes voor je uit wanneer laden nodig is en houdt rekening met daadwerkelijk verbruik en drukte bij de Superchargers.

Egbert
autoweg
Berichten: 2278
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Elektrische auto's

Bericht door Egbert » ma 31 okt 2022, 7:48

Rein schreef: za 29 okt 2022, 12:30
Elektrisch wordt voor mij pas aantrekkelijk als je er effectief 800 km (of meer) mee kan rijden.
Ik denk niet dat dat snel betaalbaar wordt. Ik denk eerder dat laadsnelheden omhoog gaan en laadmogelijkheden uitgebreid worden dan dat je voor redelijk geld een auto met 800 km bereik kunt kopen.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6291
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Elektrische auto's

Bericht door Jeroen » ma 31 okt 2022, 19:18

Klaasje schreef: za 29 okt 2022, 12:13 Die range extenders komen wel weer een keer terug. Misschien niet snel maar zeker wel.
Die range extenders waren alleen bedoeld om wat meer mensen over de streep te trekken om elektrisch te rijden, maar efficiënt is het feitelijk allerminst. Dan kan je er beter een volwaardige (plug-in) hybride van maken. Dat heeft waarschijnlijk een stuk meer toekomst en als ze zelfs bij Ferrari met die techniek een kunststukje weten te maken is er ook voor de echte autoliefhebber nog hoop.
Link

Durashift
autoweg
Berichten: 1961
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Durashift » ma 31 okt 2022, 20:23

Mooi gestileerde Ferrari ook, sinds tijden, wat mij betreft. :top:

Egbert
autoweg
Berichten: 2278
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Elektrische auto's

Bericht door Egbert » di 01 nov 2022, 9:36

Vahalis schreef: za 29 okt 2022, 23:18
In de praktijk is voor mij de laadsnelheid veel belangrijker. De model 3 doet het snelladen met max 170 kW en de Ioniq5 met max 220 kW. In de praktijk is dan na 20 minuten de batterij vol genoeg voor de volgende etappe van 200-300 km. Ik zou bij de keuze van een auto kijken hoe lang het snelladen van 10/20->80% duurt. Ik kan goed leven met 20 minuten pauze en in die tijd de auto voldoende laden.
Tesla Model 3 doet ook al 250 kW (al houdt die dat niet lang vol).
Er is net weer een nieuwe ontwikkeling waar ze beloven een accu in 10 minuten 70% op te laden. Op dit moment doe je daar 30 minuten over.
Als je met een Tesla tot lagere SOC laadt gaat het wel sneller: 30% erbij is 6 minuten, 40% is 10 minuten.

De vraag is dan vooral wat het piekvermogen wordt. Gemiddeld is dit 315 kW voor een 75 kWh accu, en dat kan een lader makkelijk leveren. Maar als je hier een piekvermogen van 800 kW voor nodig hebt zijn er ook weer upgrades voor de laders nodig. CCS gaat volgens mij maar tot 350 kW.
Laatst gewijzigd door Egbert op di 01 nov 2022, 15:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » di 01 nov 2022, 9:38

Snelladen is toch slecht voor de levensduur van de accu's? Ik vraag mij af wat voor effect dat in de toekomst heeft op EV-occasions. Auto's gaan een stuk langer mee dan je gemiddelde elektrische oplaadbaar apparaat, dus je wil na 8 of 10 jaar ook nog die range hebben.

sanderl
autoweg
Berichten: 1068
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Elektrische auto's

Bericht door sanderl » di 01 nov 2022, 10:03

Je moet het ook niet dagelijks doen hè. In de praktijk zal je ook maar een paar keer per jaar moeten snelladen. En als je nooit met de auto op vakantie gaat nog minder vaak. Dan is het echt geen enkel issue voor de levensduur.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Elektrische auto's

Bericht door Vahalis » di 01 nov 2022, 12:26

Egbert schreef: di 01 nov 2022, 9:36
Tesla Model 3 doet ook al 250 kW (al houdt die dat niet lang vol).
Dat geldt voor de duurdere varianten. De basis model 3 moet het nog doen met 'maar' 170.
CCS gaat volgens mij maar tot 350 kW.
Zover ik weet haal je die 350 kW ook alleen bij 800V, iets wat maar een beperkt aantal auto's kan. De meeste BEV's laden met 400V.
sanderl schreef: di 01 nov 2022, 10:03 Dan is het echt geen enkel issue voor de levensduur.
De oudste BEV's zijn nu zo'n 10 jaar oud. Ik heb nog nergens gelezen dat er sprake is van algemene sterke degradatie. Tenzij er sprake is van geen actieve batterijkoeling/verwarming, zoals bij de Nissan Leaf.