[UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1552
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Autostrada »

Hajo schreef: ma 02 sep 2024, 20:42 ^^ Yep. Destijds (voor 1967 en zeker tijdens de Tweede Wereldoorlog) was het voornamelijk agrarisch gebied.
Een klein dorp in de middle of nowhere, maar wel met een stationnetje op ongeveer 1 uur van Londen aan de spoorlijn London - Birmingham. Ideale locatie dus.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Hajo »

^^ Klopt. De ligging was destijds ideaal. De Nazi's wisten overigens wel van het bestaan van Bletchley Park af, maar die naam was hen onbekend. En vanuit de lucht lijkt het op een onschuldige verzameling gebouwen. Ze hadden er geen idee van wat de Engelsen, later ook aangevuld met Polen en Amerikanen, hier uitvoerden: proberen hun codes te breken. Vanaf 1943 was dat gelukt en rond en tijdens D-day en ook gedurende de rest van de oorlog werden Duitse gecodeerde berichten bijna net zo snel ontcijferd als de Duitsers dat zelf deden. Soms al binnen anderhalf uur.

Mijn benzine auto heeft overigens een Euro 6 classificatie, ik maak mij daarom geen zorgen over de Antwerpse milieuzone. Om de flitspalen ook niet, Waze waarschuwde er tijdig voor en binnen de bebouwde kom hou ik mij altijd aan de maximum snelheid. :dyn_hyp:

Ik heb sinds vertrek van huis en terugkomst thuis 1.904,8 km gereden, tegen een gemiddeld verbruik van 5,7 ltr / 100 km = 1 op 17,5 km. :) Benzine in het UK kost rond de £ 1.45 per liter (Premium Unleaded E10). Dat is ruwweg tussen de € 1,70 en € 1,75.

Eigenlijk zou de Britse regering die benzineprijs met 10 - 15 pence per liter moeten verhogen. De opbrengst, misschien wel een miljard pond per jaar, stort je vervolgens in een speciaal fonds. Daarmee kun je dan in ieder geval een begin maken om de compleet versleten weg infrastructuur eens grondig aan te pakken. Hoe het er nu bij ligt, is schandalig en bepaald geen visitekaartje voor het VK.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Ernst76
verkeersader
Berichten: 500
Lid geworden op: zo 21 feb 2016, 19:31

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Ernst76 »

Ah bij Antwerpen net zo'n regeling als in Gent dus. Gelukkig maar
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

Hajo schreef: di 03 sep 2024, 14:05Eigenlijk zou de Britse regering die benzineprijs met 10 - 15 pence per liter moeten verhogen. De opbrengst, misschien wel een miljard pond per jaar, stort je vervolgens in een speciaal fonds. Daarmee kun je dan in ieder geval een begin maken om de compleet versleten weg infrastructuur eens grondig aan te pakken. Hoe het er nu bij ligt, is schandalig en bepaald geen visitekaartje voor het VK.
Labour heeft zich net laten verkiezen op de boodschap dat de belastingen onder hun verkiezingsprogramma niet omhoog zullen gaan - althans niet op wat "gewone mensen" betalen aan inkomstenbelasting, BTW of sociale verzekeringspremies. De Tories staan natuurlijk al sinds jaar en dag voor kleine overheid en belasting omlaag. Dus zo krijg je, zelfs als Labour aan de macht is, nog steeds een vrij kleine overheid, want Labour kan het zich nooit veroorloven om de belastingdruk met heel veel te verhogen om op die manier het verzorgingsniveau wat te verbeteren. Misschien in Schotland, waar de sociaal-democratie wat meer gekoesterd wordt en devolution hen daar ook de nodige ruimte voor geeft. Behalve de staat van de wegen draagt dat natuurlijk ook bij aan het armoedige beeld van veel plaatsen dat je al eerder schetste.

Kortom, dat wegenfonds zal zo snel niet ontstaan.

Wat het Engelse wegennet ook niet helpt zijn geografische factoren. De boel is zo sterk geconcentreerd in London, terwijl dat om allerlei redenen niet de plek is waar je dingen moet oplossen met weg-infra (althans: niet meer, door de manier waarop ze de boel sinds de Tweede Wereldoorlog hebben laten lopen daar). Dus daar gaat veel geld het OV in. Verder moest en zou veel infra-geld naar de Northern Powerhouse-gebieden; en vroeg of laat kom je nog wel uit op de grote doorgaande wegen tussen beide in. Wat voor soort gebieden verdwijnt dan bijna automatisch van de radar? Precies, de streek waar jij veel doorheen bent gereden. En misschien wel alle oost-west-routes die geen M-status hebben. Engeland hangt toch sterk aan elkaar van een paar backbones in de vorm van de grote noord-zuid-routes. En die worden dan "gevoerd" door heel veel relatief kleine A-wegen, waarvan er maar heel weinig echt uit springt. Dat is op zichzelf al een recept om al die kleine A-wegen net te weinig aandacht te geven, waar één of twee grote Zubringers naar de noord-zuid-routes er nog best goed aan toe zouden kunnen zijn (zie in zoverre nog de M62). Maar uiteindelijk is de Engelse bevolking buiten London, Birmingham en de grote steden in het noorden dusdanig gespreid dat je vrij dwingend uitkomt in dit vissengraat-model. Zelfs Italië heeft op dit gebied zijn geografie nog wat meer mee.
Laatst gewijzigd door Pino op di 03 sep 2024, 14:34, 1 keer totaal gewijzigd.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door JanVerhoeven »

Hajo schreef: di 03 sep 2024, 14:05 Ze hadden er geen idee van wat de Engelsen, later ook aangevuld met Polen en Amerikanen, hier uitvoerden: proberen hun codes te breken. Vanaf 1943 was dat gelukt en rond en tijdens D-day en ook gedurende de rest van de oorlog werden Duitse gecodeerde berichten bijna net zo snel ontcijferd als de Duitsers dat zelf deden. Soms al binnen anderhalf uur.
Het was al in rond '40 gelukt, er was nota bene tijdens The Battle Of Britain gebruik van gemaakt... Er is in 1942 wel een onderbreking geweest voor specifiek onderzeeboten (omdat men daar 4-rotorversies ging gebruiken), maar ook dat was tegen het einde van dat jaar al weer opgelost. Vanaf 1943 nam slechts de efficiëntie sterk toe. Dat "bijna net zo snel" is wel overdreven, de norm voor reguliere berichten was een dagdeel, dus makkelijk 6 tot 24 uur. Lorenz codes, die door het opperbevel werd gebruikt, duurde minstens weken en was dus praktisch niet uitvoerbaar. Er zijn in de moderne tijd nog veel van dit soort berichten alsnog ontcijferd omdat men nu wel de rekencapaciteit kan inzetten.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Hajo »

Pino schreef: di 03 sep 2024, 14:33 Labour heeft zich net laten verkiezen op de boodschap dat de belastingen onder hun verkiezingsprogramma niet omhoog zullen gaan - althans niet op wat "gewone mensen" betalen aan inkomstenbelasting, BTW of sociale verzekeringspremies. (...)
Mooie uiteenzetting. Ik denk ook niet dat er een accijnsverhoging komt. Labour is er volgens eigen zeggen "voor de gewone man". Een accijnsverhoging treft weliswaar iedereen, maar ook hen die nu al niet breed hebben. Een belastingverhoging kan ze bij de volgende verkiezingen wel eens duur komen te staan. Ze breken dan hun belofte om geen belastingverhogingen door te voeren. Het wordt dan wel een enorme opgave om de kwaliteit van het wegennet te verbeteren. Maar dat geldt ook voor andere voorzieningen.

Maar hoe het wegennet ook in elkaar zit, een wegennet dient toch wel aan bepaalde minimale eisen te voldoen vind ik. Maar wat er in Engeland ligt, komt niet eens bij die minimale eisen in de buurt. Het is gewoon totaal versleten.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Iedere vlaktax -dus inclusief accijns en BTW- raakt de gewone man altijd harder dan de hoogste inkomens. Maar toch wordt er in vrijwel alle landen voor gekozen om de kosten van het wegennet (hoofdzakelijk) bij de gebruikers neer te leggen. Het is een politiek punt, maar je kunt niet voor alles de rekening maar vrolijk blijven neerleggen bij de rijksten. En met het wegennet geldt dat wat mij betreft dubbel, omdat je bij alle negatieve kanttekeningen die je kunt plaatsen bij het beprijzen van weggebruik, er toch ook wel heel veel argumenten te verzinnen zijn tegen een systeem waarin jouw bijdrage via de algemene belastingen op voorhand al vast ligt en je dus nooit enige prijsprikkel zult voelen in hoeveel je rijdt (zeker omdat brandstof, door het wegvallen van de accijnzen, dan ineens spotgoedkoop is). Dus van de accijns moet je het toch maar hebben, denk ik.

Het is voor mij alweer wat langer geleden dat ik uitgebreid door het VK hebt getoerd, maar van eerdere trips door Yorkshire, Schotland en ruime omgeving kon ik me de slechte staat van de wegen niet zo herinneren. Maar omdat de helft van de Britse uitgaven aan wegen opgaat aan "local roads", waarbij de financiering dus ook afkomstig is van decentrale overheden, kan ik me ook goed voorstellen dat veel hand in hand gaat met de beschikbare budgetten in de regio. En dan zul je zo hier en daar tegen de double whammy aanlopen van een armoedige regio met armoedige wegen. En dan werkt Engeland zo dat niemand in London dat voor je op gaat lossen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Chris »

Hajo schreef: di 03 sep 2024, 19:35 Labour is er volgens eigen zeggen "voor de gewone man". Een accijnsverhoging treft weliswaar iedereen, maar ook hen die nu al niet breed hebben. Een belastingverhoging kan ze bij de volgende verkiezingen wel eens duur komen te staan. Ze breken dan hun belofte om geen belastingverhogingen door te voeren.
Ook lastig voor Labour is dat ze aan de macht zijn gekomen vanwege een splitsing van de stemmen op rechts, in het districtenstelsel met first-past-the-post levert dat numeriek veel zetels op voor de grootste partij. Labour had in stemmenaandeel amper meer stemmen gekregen, dus hun publieke support is bij lange na niet zo groot als de zeteluitslag doet suggereren. Hun aandeel stemmen zit aan de onderkant van wat ze de afgelopen 50 jaar gehaald hebben. Dit geeft ze ook weinig marge om impopulair beleid te voeren.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Hajo »

Kortom: geld om de wegen op te knappen zal er ook onder deze Labour regering niet komen. Behalve misschien voor het voltooien van lopende projecten. Straks moeten ze wegen gaan afsluiten omdat de kwaliteit ervan zó slecht is geworden, dat er gewoon geen verkeer meer overheen kán rijden... :nahzeg:

Ondertussen worden er wel tientallen miljarden ponden uitgegeven aan dit project:

High Speed Line 2:
https://www.hs2.org.uk/

En dat voor een half uurtje tijdswinst... :nothanks:
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ HS2 is door de regering Sunak al enorm teruggeschaald. Maar bedenk jezelf ook dat dat de aftandse wegen waarover jij schrijft de verantwoordelijkheid zijn van decentrale overheden. Zodat je de transport-beleidsmakers in Westminster nou geen heel realistisch verwijt kunt maken dat ze geld stuksmijten op OV-kastelen terwijl ze het wegennet laten verslonzen.

Het schrappen van HS2 was vanwege de enorme kosten, maar met het schrappen van alles ten noorden van Birmingham gooi je natuurlijk ook een enorme mogelijke winst weg. Want HSLs brengen pas iets over grotere afstanden. Dat geldt waarschijnlijk dubbel in een situatie waarin het bestaande spoor al grotendeels op 180-200 km/h is gebouwd.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22013
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door waldo79 »

Buiten HS1 kun je op de Britse eilanden nergens sneller dan 125 mph.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1552
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Autostrada »

waldo79 schreef: do 05 sep 2024, 13:27 Buiten HS1 kun je op de Britse eilanden nergens sneller dan 125 mph.
Dat correspondeert toch met 200 km/h, precies zoals Pino zegt?
Er zijn namelijk wel behoorlijk wat doorgaande lijnen met een baanvaksnelheid van 125 mph (201 km/h).
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22013
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door waldo79 »

Klopt, maar 200 is intercitywaardig, maar geen HS. Want daarvoor is impliciet een minimum van 250 nodig.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Dat heb ik ook niet ter discussie gesteld, wel? Maar wat ik wilde zeggen met "dat geldt dubbel" is dit: de baanvaksnelheid op bestaand al op dat niveau ligt, win je minder met een HSL (250 of 300) dan wanneer de baanvaksnelheid op bestaand ruim lager ligt - zeg zo rond de 130. In de huidige situatie doe je London-Birmingham al in 1.20 uur over 200 kilometer. Dat is gewoon heel netjes; vergelijk het bijvoorbeeld eens met de 2.00-2.15 uur over de vergelijkbare afstanden Amsterdam-Maastricht en Schiphol-Groningen. Als je dan een halfuur kunt winnen met een wissel naar HSL, is dat dan de mega-investering waard?

Als je het geïsoleerd bekijkt op de verbinding London-Birmingham misschien wel niet. En ook op het nu afgeblazen vervolg naar Manchester en Leeds zul je door het afblazen niet méér kunnen winnen dan dat halve uur. Maar als je de route wél had afgebouwd, was je winst tot aan Manchester en Leeds ook fors omhoog gegaan - en dat kan dan weer wel het hele project rechtvaardigen. Dat is hoe HSL-bouwen en investeren uiteindelijk werkt...
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22013
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door waldo79 »

Ik spreek je ook niet tegen ;)
Als je het geïsoleerd bekijkt op de verbinding London-Birmingham misschien wel niet. En ook op het nu afgeblazen vervolg naar Manchester en Leeds zul je door het afblazen niet méér kunnen winnen dan dat halve uur. Maar als je de route wél had afgebouwd, was je winst tot aan Manchester en Leeds ook fors omhoog gegaan - en dat kan dan weer wel het hele project rechtvaardigen. Dat is hoe HSL-bouwen en investeren uiteindelijk werkt...
Maar er zit wel een plafond hoeveel je wilt investeren om het project te verwezenlijken. Dat lijkt wat scheef te lopen.
hoompey
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: di 10 jun 2014, 13:13

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door hoompey »

HS2 was een gecombineerd snelheid- en capaciteitsproject en had oorspronkelijk een grote toegevoegde waarde voor de N-Z verbindingen in het VK. De kosten zijn geëxplodeerd door 1) invloedrijke NIMBYs, 2) een enorm ingewikkeld en slecht gecoördineerd planning en milieuproces, en 3) politieke instabiliteit (er was bv een bouwstop van 2 jaar, plannen voor Euston volledig gewijzigd, alle grond boven Birmingham al gekocht etc etc). Ter vergelijking, HS2 kosten worden geschat op ongeveer 250m GBP per km, tegen GBP 11-80m per km voor HSLs op het continent (inclusief "duur" Noord-Europa. Bron: UK gov study 2018).

Er is dus iets specifiek disfunctioneel wat betreft infra in het VK, en ik denk dat je dat ook terugziet in de staat van het wegennet, even los van de bevolkingsdichtheid en spreiding en de vorm van het land. Voorbeeld: de eindeloze discussie over de Stonehenge-tunnel, waarbij het blijkbaar beter is om een drukke A-weg vlak langs een uniek monument te behouden in plaats van er een tunnel onderdoor te bouwen. Je kan me niet uitleggen waarom zoiets GBP 1.7 miljard zou moeten kosten.

Het stomme is dat een halve HS2 de capaciteitsproblemen ten noorden van Birmingham juist verergert. De (al bestelde) treinen op de HSL hebben minder zitplaatsen dan die op de West Coast Mainline - dus zonder de capaciteit van de nieuwe lijn komt alles samen op de WCML, die al vol zit.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Dat lijkt me een juiste observatie. Nou moet je het behalve "duur Noord-Europa" ook doen met het feit dat dit allemaal in een redelijk verstedelijkte omgeving moet gebeuren, maar het is alsnog moeilijk om dit kostenplaatje te plakken op een project van deze omvang. De Nederlandse HSL-zuid zat toch ook op een veel lagere prijs per kilometer. Het doet ergens denken aan Australië, waar wegenbouwprojecten ook altijd zo belachelijk duur uitvallen, of de kosten die men in California rekent voor aanleg van een HSL daar. Je factoren 2 en 3 lijken daar dan toch een zekere rol te spelen.

Deel van het probleem is misschien ook het juridische landschap; het niet hebben van een werkelijk gestroomlijnd bestuursrecht zoals wij dat kennen. Want als je niet op een gegeven moment kunt zeggen “zo gaan we het doen en dit zijn je beperkte beroepsmogelijkheden als je het anders ziet” blijf je aan de voorkant van het proces eeuwig klem zitten. En dan doel ik niet alleen op het aantal keer dat je hoger beroep kunt gaan en de tijd die het kost om vonnis te krijgen (het bekende Duitse probleem), maar ook om een totaal versnipperd rechtstelsel, waar het ontbreken van een geschreven grondwet en een complexe staatsinrichting en coherente dingen als onze Algemene wet bestuursrecht en -godbetert- de Omgevingswet wel tegen je gaan werken. Dan kost voorbereiding veel tijd en menskracht, en dan moet je het vervolgens ook nog eens uitprocederen met advocaten die opereren op de hoogste uurtarieven van Europa.

Wat betreft Stonehenge: ik zat deze week net weer wat te lezen over de geschiedenis van de A303 (Wegenwiki-artikel geschreven) en daar helpt het hoe dan ook niet dat de Britse regering nogal vaak van gedachte is veranderd. De ene keer weer linksom, de andere keer weer rechtsom, en dan is het geld weer een keertje op. Ik zou zeggen dat je uiteindelijk gewoon eens een keer een beslissing moet nemen. De tegenstanders heb je altijd, en dan moet op een gegeven moment de rechter zich maar uitspreken. En als je de tunnel dan niet rond krijgt - even goede vrienden, we hebben altijd nog de optie van een ruimere bypass.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Hajo »

^^ Een verlegging van de A303, die nu dus vlak langs Stonehenge loopt, kun je vergeten. Het hele gebied, de Salisbury Plain, is beschermd. Het heeft een hoge natuur en archeologische waarde. Mede juist daarom werd er aan een tunnel gedacht. Een tunnel wordt met een prijskaartje van £ 1.7 miljard te duur, aldus Labour. Het is inderdaad een smak geld en waarschijnlijk ziet Labour de bui al hangen. Het is niet ondenkbaar, eerder vrijwel zeker, dat tijdens de bouw de kosten nog hoger oplopen.

Iets soortgelijks doet zich voor bij de Second Thames Crossing (A122). Een lange tunnel onder de Thames ten oosten van Londen om de overbelaste Dartford Crossing te ontlasten. Het hele project kost steeds meer geld, terwijl er nog niet eens met de aanleg is begonnen. De totale kosten voor de aanleg van de tunnel, inclusief bijbehorende aan- en afvoerwegen, bedraagt inmiddels al minimaal 10 miljard pond... :nahzeg:

Voor wat betreft de HSL2 ben ik het met Pino eens. Een HSL betaald zich uit op langere trajecten, de afstand Londen - Birmingham is in feite te kort voor een HSL, tenzij je die HSL doortrekt naar Manchester, Leeds en eventueel nog verder. Maar die doortrekking is wegens de exorbitante kosten geschrapt. Blijft over de HSL naar Birmingham voor een half uur tijdswinst, tegen een prijskaartje van ik meen 25 miljard pond. En dat, terwijl er al een snelle railverbinding tussen beide steden aanwezig is, een verbinding waar treinen met 200 kmh overheen rijden. Echt... :facepalm:
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Stel dat wij in Nederland nog eens een HSL-Oost krijgen. Kun je er donder op zeggen dat Amsterdam-Utrecht over het bestaand spoor zal gaan dat is voorbereid op 200 km/u. Zal er toch niemand zeggen dat dat niet telt, niet meer is dan een intercity. Al helpt de geringe afstand tussen beide steden daar ook wel bij - het is zo ongeveer even lang als de afstand die je vanaf Amsterdam Centraal aflegt tot het begin van het HSL-spoor bij Hoofddorp.

Zelfde speelt op een wat andere manier ook rond HS2: ze hebben de West Coast Main Line 20 jaar geleden een upgrade gegeven om hem naar deze snelheid te brengen. Terwijl de plannen voor echte HSL er toen ook al lagen. Waarom toen niet gekozen voor óf definitief het een of het ander?
Hajo schreef: vr 06 sep 2024, 0:13 Een verlegging van de A303, die nu dus vlak langs Stonehenge loopt, kun je vergeten. Het hele gebied, de Salisbury Plain, is beschermd. Het heeft een hoge natuur en archeologische waarde. Mede juist daarom werd er aan een tunnel gedacht. Een tunnel wordt met een prijskaartje van £ 1.7 miljard te duur, aldus Labour.
Dat beschermde betekent onder de streep niet veel meer dan dat een bypass een Heel Ruime Bypass moet worden. Het kán altijd. Maar zoveel kilometers nieuw asfalt en de dan nog steeds onvermijdelijke inpassingsmaatregelen betekent natuurlijk wel dat ieder alternatief voor een tunnel óók superduur gaat worden. Het eindresultaat is voorspelbaar geweest; welke kleur de regering ook heeft, er is in tijden van budgettaire krapte altijd een reden om te schrappen.

Misschien maar hopen op het moment dat er toch een soort volksopstand uitbreekt. Ik ben voor Nederland ook niet vergeten hoe De Telegraaf zo rond 2007 stemming begon te maken “het land staat vast, er is nú nieuw asfalt nodig” - waarna dingen in Den Haag gevoeld toch ineens een stuk makkelijker gingen. Het hielp daar trouwens wel bij dat in de jaren daarvóór al stappen waren gezet in het bestuursrecht die snel schakelen makkelijker maakten.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door omNOMNOMNOM »

hoompey schreef: do 05 sep 2024, 15:28 HS2 was een gecombineerd snelheid- en capaciteitsproject en had oorspronkelijk een grote toegevoegde waarde voor de N-Z verbindingen in het VK. De kosten zijn geëxplodeerd door 1) invloedrijke NIMBYs, 2) een enorm ingewikkeld en slecht gecoördineerd planning en milieuproces, en 3) politieke instabiliteit (er was bv een bouwstop van 2 jaar, plannen voor Euston volledig gewijzigd, alle grond boven Birmingham al gekocht etc etc). Ter vergelijking, HS2 kosten worden geschat op ongeveer 250m GBP per km, tegen GBP 11-80m per km voor HSLs op het continent (inclusief "duur" Noord-Europa. Bron: UK gov study 2018).

Er is dus iets specifiek disfunctioneel wat betreft infra in het VK, en ik denk dat je dat ook terugziet in de staat van het wegennet, even los van de bevolkingsdichtheid en spreiding en de vorm van het land. Voorbeeld: de eindeloze discussie over de Stonehenge-tunnel, waarbij het blijkbaar beter is om een drukke A-weg vlak langs een uniek monument te behouden in plaats van er een tunnel onderdoor te bouwen. Je kan me niet uitleggen waarom zoiets GBP 1.7 miljard zou moeten kosten.

Het stomme is dat een halve HS2 de capaciteitsproblemen ten noorden van Birmingham juist verergert. De (al bestelde) treinen op de HSL hebben minder zitplaatsen dan die op de West Coast Mainline - dus zonder de capaciteit van de nieuwe lijn komt alles samen op de WCML, die al vol zit.
Infrastructuur is inderdaad achterlijk duur in het Verenigd Koninkrijk, de Financial Times heeft een tijd terug een artikel eraan gewijd en schoof de schuld in de schoenen van Nimby's:

The Nimby tax on Britain and America
https://www.ft.com/content/9aa0fcc0-31f ... ceb7fb7a52

Afbeelding
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Interessant artikel. Maar het roept bij mij dan ook weer de vraag op wat er dan voor zorgt dat die NIMBY-kosten zo hoog zijn? Tot op zekere hoogte onvermijdelijk een afgeleide van bevolkingsdichtheid. Hoe dunnerbevolkt je gebied, des te minder achtertuin je raakt. Door saai agrarisch gebied kunnen bouwen helpt ook, immers geen waardevolle natuur (alhoewel? Koeientunnel door het Groene Hart anyone?). Maar bij het lezen van het artikel moet ik toch wederom denken aan het recht. En dan bedoel ik het materiële omgevingsrecht: waarop heeft een omwonende recht aan bescherming tegen geluidsemissies, fijnstof, waardeverminderende dingen? Je hebt op dat punt duidelijke regels nodig die een gepaste balans geven tussen bescherming van eigendom/leefomgeving en algemeen belang. Als dat allemaal te "omwonenden-vriendelijk" staat afgesteld, worden projecten duur. Als het recht onduidelijk is, gebaseerd op vage normen, geef je omwonenden ook een enorme mogelijkheid om zand in machines te strooien en de boel te vertragen.

Dat moet een centrale overheid zich aantrekken; ze hebben zelf best wel wat controle over die "NIMBY tax". Kom je toch ook weer terug op de manier waarop we het omgevingsrecht hier in Nederland ter hand hebben genomen; tot Europese richtlijnen die ze in GB niet meer hebben aan toe. Het is een best strak totaalplaatje dat je in staat stelt om aan de voorkant te weten wat voor NIMBY-kosten op zijn plaats zijn, daarmee met enige voortvarendheid naar een definitief plan te kunnen bewegen dat ook politiek te verkopen valt. En dan mogen de tegenstanders het bij rechters proberen waar ze eigenlijk nog maar heel weinig speelruimte hebben. Moesten ze in Engeland toch eens iets mee, zo'n systeem - in plaats van altijd maar te zwijmelen bij die prachtige lange juridische traditie gebaseerd op precedent.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Hajo »

Ik heb ook wel eens mijn gedachte geuit dat de overheid niet of niet precies weet wat een redelijke marktprijs is voor de aanleg van een stuk infrastructuur. Vaak ontbreekt die kennis daar gewoon. Bouwbedrijven weten dat en vragen daarom de hoofdprijs, een beetje ook met het idee van "de overheid betaalt toch wel". En zo kost die brug niet, zeg, 100 miljoen, comform marktprijs, maar het dubbele.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Chris »

Wat in de UK ook genoemd wordt is dat er sinds het failissement van Carillion in 2018 geen groot bouwbedrijf meer is in het land. En de bouwsector staat er dramatisch voor.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

Wel grappig om de twee vorige posts na elkaar te lezen. In de ene profiteert de sector van de onkunde; in de andere staat ze toch het water tot aan de neus. Ik vermoed dat in het eerste een kern van waarheid zit, maar na één of twee van die grappen haken opdrachtgevers gewoon totaal af. En dan helpt verschraling in de sector ook niet, want overheid en sector hebben elkaar nodig.

Het is een beetje een kunst die ook onze overheid verleerd is: marktmeester spelen en alle stakeholders (inclusief omwonenden en aannemers) een beetje in een werkbare verhouding tot elkaar zetten. Wanneer iedereen juist met elkaar in een soort vechtmodus gaat, gaan de prijzen vanzelf omhoog. Want risico’s moeten ingeprijsd en over-juridisering is ook “wie pleit om een koe legt er één op toe” en dat je tegen de achtergrond van die kosten maar mensen weg gaat laten komen met onrecht om maar dóór te kunnen.

Ik vind het wel opvallend dat dit in sterkere mate gebeurt onder de huidige neoliberale overheid die vooral zelfredzaamheid bepleit en een grote rol voor de private sector. Het zegt toch iets dat landen die het verste zijn doorgegaan met geloof in een kleine overheid en meritocratische zelfredzaamheid hier verreweg de hoogste kosten hebben voor projecten.
Ajaxcied10
woonerf
Berichten: 54
Lid geworden op: ma 26 nov 2018, 8:50

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Ajaxcied10 »

Kan iemand mij uitleggen wat het verschil is tussen een Mxx en een Axx(M)?

Ik heb laatst een trip gemaakt over de M74 die dan overgaat op de A74(M), het is allebei een motorway en eerlijk gezegd zie ik weinig verschil.
Jeff
expressweg
Berichten: 3484
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Jeff »

Mxx = weg direct aangelegd met de ontwerpeisen van een Motorway
Axx(M) = A weg die opgewaardeerd is naar een Motorway (maar op sommige plekken de mogelijkheid heeft om niet 100% aan de standaard te voldoen)
sanderl
autoweg
Berichten: 1216
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door sanderl »

A en M wegen bestaan naast elkaar. Een Axx(M) weg is een A nummer met Motorway status. Die kan niet Mxx heten (zelfde nummer)omdat die elders al (kan) bestaan. En zo behoudt je wel continuïteit in nummering. Het zijn dus beide gewoon Motorways. Deze weg is echter een speciaal geval. Op de Engelse Wikipedia kun je daar meer over lezen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [GB] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Op de Wegenwiki ook, maar SABRE heeft de nummergeschiedenis het meest uitgebreid. Het is inderdaad wel een vrij lang verhaal, waarbij ook de M74 deels over een uitgebouwde A-weg loopt. Maar de voornaamste reden dat het zuidelijke stuk A74(M) werd zie je in de openingsgeschiedenis van deze weg. Er werd op verschillende stukken tegelijk omgebouwd, en niet in aansluiting op de oudere snelweg. Het Ax(M) nummer past daarbij. Wat minder goed past, is dat ze bij de afronding van de ombouw niet voor een definitief nummer zijn gegaan. Men lijkt daar een beetje te zijn blijven hangen tussen de oude gedachte dat het M6 moest worden en er M74 van maken.

In algemene zin kunnen Ax(M)-wegen net zo makkelijk substandaard elementen hebben als M-wegen. Flinke stukken zijn ook geen uitgebouwde A-wegen, maar volledig nieuw tracé van een A-weg dat op motorway-standaard is aangelegd. Zeker op een A1(M) zie je dat.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

A57 (Engeland)

Bericht door wizi99 »

Tussen twee grote steden in het noorden van Engeland (Manchester en Sheffield) loopt de a57. Dat is de enige direct verbinding tussen beide steden (hoewel men ook via de a628 kan rijden, maar dat is een aftakking van diezelfde a57.

Dus gewoon een enkelbaans weg, met gelijkvloerse kruisingen die ook nog eens dwars door dorpen heengaat. Beide steden liggen ongeveer 60 km van elkaar af. Dat zou hetzelfde zijn als Amsterdam en Utrecht verbonden zijn via de n402, en het verlengde daarvan, door Breukelen, Loenen, Abcoude e.d. Dus net alsof de a2 daar helemaal niet zou bestaan.

Ondertussen heeft Manchester wel een snelweg verbinding met andere grote steden in de buurt, zoals Leeds en Liverpool (met Liverpool is er behalve een snelweg nog een dubbelbaans weg.

De a57 lijkt ook geen druk bereden weg, terwijl het dus de kortste verbinding is tussen twee steden met meer dan 500.000 inwoners.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: A57 (Engeland)

Bericht door Coen Tunnel »

De heuvels van het Peak District liggen hier in de weg en pas in 1821 was er überhaupt een weg over de Snake Pass tussen Manchester en Sheffield. Dat betekent dat er van oudsher nooit een sterke band tussen beide steden was, omdat je altijd om het Peak District heen moest reizen. Het Peak District zelf was een dunbevolkt, onontgonnen, en moeilijk toegankelijk gebied.

Nabijheid in afstand betekent nog niet gelijk dat er een grote vervoersvraag is. Een enkele reis duurt al gauw anderhalf uur, waarmee de route ook wat te lang is voor de meeste forenzen - ondanks dat de afstand maar een kilometer of 60-65 is. Maar in 1821, toen de weg net opende, zal zo'n reis nog langer hebben geduurd.

Er loopt wel een spoorweg tussen beide steden, al loopt die iets zuidelijker, waarbij de doorkruising van de heuvels minder bewerkelijk is.

Je ziet in de Engelse dialecten nog steeds wel een verschil tussen de beide zijden van het Peak District, wat ook aangeeft dat dit altijd wel een hindernis is geweest.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op ma 30 sep 2024, 19:00, 1 keer totaal gewijzigd.