[UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Pino
4x4 autosnelweg
Berichten: 25014
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

Hajo schreef: ma 22 jun 2026, 18:24 ^^ De kosten voor die HSL-2 (London - Birmingham) lopen inmiddels in de tientallen miljarden. Voor hooguit een kwartiertje tijdwinst... :nuts:
De voornaamste winst van HS2 had dan ook verder naar het noorden gelegen, in het geschrapte deel. Hoewel je nooit hoe dat nog terug kan komen, is het voor nu natuurlijk bizar. Geloof dat men ook nog wat winst ziet in de gewonnen capaciteit, maar da’s wel ruim duurder dan gewoon verdubbelen.

Anyway, het zijn maar weer voorbeelden over hoe projecten totaal kunnen ontsporen wanneer je geen goed gestroomlijnd omgevingsrecht hebt. Want dan vliegen maatregelen echt tientallen kanten uit. Een overheid die door achtereenvolgende regeringen klein wordt gehouden en daardoor projectmanagement-expertise verliest komt er ook nog eens bij. Dat speelt in de hele westerse wereld, maar geeft in zo’n archaïsche setting vlek-op-vlek.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22133
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door waldo79 »

Terwijl de bestaande infrastructuur tot de draad toe versleten is :?
Kaasdrager
woonerf
Berichten: 69
Lid geworden op: wo 14 apr 2021, 13:34

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Kaasdrager »

De voornaamste redenen voor de hoogopgelopen kosten waren volgens mij 1) het richten op snelheden tot 320km/h waardoor je techniek/constructie flink complexer wordt en 2) het inbouwen van aardig wat tunnels etc. om diverse natuurgebieden en 'natuurgebieden' te ontzien (sommige zijn terecht, andere zijn gepland vanuit nimby-gedachtegoed dat ze hun uitzicht niet verpest wilden zien).
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8548
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Wimpie25 »

En de local councils in Engeland zitten echt vol met NIMBY's die schier eindeloos projecten kunnen vertragen door onduidelijke beleidsgrenzen, archaïsche structuren en enorm dure gronden. Op de Britse eilanden heeft men nooit de hervormingen gekend van de Code Napoléon, en werkt men verder op het systeem dat wij in de middeleeuwen ook gekend hebben.
Pino
4x4 autosnelweg
Berichten: 25014
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Als je nog iets van een selling point zou willen creëren naar de Britten toe, moet je vooral niet spreken over de Napoleontische hervormingen. ;)

Maar in de kern onderschrijf ik wat je hier zegt. Iets neutraler bekeken door de bril van een jurist die ook veel met Engels recht te maken heeft: Engelsen mogen hun keuze om niet te codificeren (dus: blijven hangen in de lange traditie van precedenten uit historische rechtspraak) graag neerzetten als een kans om flexibel te zijn, terwijl een gecodificeerd rechtsstelsel zou nopen tot veel te veel rigiditeit. Daar is zo af en toe iets voor te zeggen, maar de realiteit is ook dat altijd maar weer moeten kijken naar die ene zaak uit 1845 een soort rigiditeit creëert. Het Parlement kán ingrijpen (dus de rechter overturnen of kaderwetgeving introduceren), maar doet dat maar zeer zelden; het Supreme Court kán "om gaan", maar doet dat maar zeer zelden. De rule of precedent houdt in dat iets dat ooit op een bepaalde manier beslist is in een specifieke feitenconstellatie de volgende keer weer zo beslist wordt. Maar dat zorgt er dan voor dat iedereen zoekt naar die ene benadering die in het verleden ooit nét goed is gegaan, niet naar wat praktischer lijkt maar nooit aan een rechter is voorgelegd. Bij ons bestaat er dan zoiets als een onderliggende systeemgedachte van waaruit je kunt denken, maar juist dat principles based denken ontbreekt in het Engelse recht.

Dat zorgt er praktisch voor dat de praktijk vast blijft zitten in vrij archaïsche benaderingen en grote rechtsonderzekerheid wanneer de historische precedenten niet goed kunnen worden geplakt op een live situatie. Krijg je antwoorden uit de serie "er valt op basis van zaken X en Y een goed argument op te bouwen, maar het is uiteindelijk gewoon te onzeker om ferm te kunnen adviseren." En rechtsonzekerheid betekent nuisance value. In het omgevingsrecht speelt dat vermoedelijk nog wat sterker dan in heel veel andere rechtsgebieden.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22133
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door waldo79 »

Maar zijn er dan ook zulke excessen in landen met een vergelijkbaar rechtsstelsel?
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door verfmeer95 »

^^ De HSL in Californië lijkt mij een goed vergelijkbaar voorbeeld.
Pino
4x4 autosnelweg
Berichten: 25014
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Absoluut. Plus ieder ander bedacht HSL-project in de VS en vermoedelijk ook gedachten over HSLs in Ontario. Infra in Australië is ook notoir duur, hoewel ik daar net wat minder zicht heb op NIMBYisme.

Overigens denk ik ook dat we ten opzichte van Europese buitenlanden best blij mogen zijn met ons omgevingsrecht. Zaken als onteigening, gecoördineerde vergunningverlening inclusief beroep/bezwaar en ook de burgerlijkrechtelijke kant lijken bij ons veel gestroomlijnder geregeld dan in menig omringend land.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 86259
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Chris »

De stikstofcrisis heeft wel ongelooflijk veel roet in het eten gegooid, geen enkel ander land heeft dit. Daardoor is ook nog niet goed vast te stellen wat de impact van de Omgevingswet is op het stroomlijnen van planvaststelling en bezwaarprocedures.

Daarvoor ging het wel snel in het algemeen, het probleem was daar meer politieke besluiteloosheid dan bezwaar en procedures.

Maar je ziet met het EU-coronaherstelfonds dat het eigenlijk onmogelijk is om de economie te stimuleren met investeringen. Als er snel geld in de economie gepompt moet worden (zeg binnen 2-4 jaar) kan je dit enkel uitgeven aan onzinprojecten, omdat er geen tijd is om miljarden aan projecten zo snel voor te bereiden en uit te voeren. Alleen Roemenië kon dit. Spanje ontving veel en dat geld is allemaal verbrast aan fietspaden en geluidschermen. Bijna enkel projecten van minder dan 3 miljoen euro.
Pino
4x4 autosnelweg
Berichten: 25014
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

Chris schreef: di 30 jun 2026, 22:24 De stikstofcrisis heeft wel ongelooflijk veel roet in het eten gegooid, geen enkel ander land heeft dit. Daardoor is ook nog niet goed vast te stellen wat de impact van de Omgevingswet is op het stroomlijnen van planvaststelling en bezwaarprocedures.
De "voor en na" is lastig inderdaad, maar omdat met de Omgevingswet al in behoorlijke mate werd teruggegrepen op ervaringen van bijvoorbeeld de Crisis- en Herstelwet, weten we al dat ons uitgangspunt niet slecht was. Zie je zelfs nog wel terug in de A15 Ressen-Oudbroeken: drie keer bij de Raad van State geweest in een periode van de gemiddelde Duitse procedure in eerste aanleg.

Over stikstof wil ik verder niet meer zeggen dan dat het gewoon materieel recht is, dus een feitelijk juridisch obstakel dat je alleen maar als gegeven kunt beschouwen totdat de (Europese) wetgever eens ingrijpt. Dat is uiteindelijk iets heel anders dan het moeten managen van een totale juridische lappendeken zoals in Engeland moet gebeuren. Je ziet het aan zoiets simpels als titelonderzoek naar eigendom van een perceel land. Wij checken binnen een paar minuten het kadaster dat alle relevante informatie bevat, waarop je als derde ook mag vertrouwen. Engelsen moeten er een blik advocaten voor open trekken die dan een onderzoeksrapport gaan schrijven over historische titelstukken die ze uit tien bronnen moeten trekken...
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 640
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door omNOMNOMNOM »

Wimpie25 schreef: do 18 jun 2026, 13:18 ^^
In zekere zin is het vergelijkbaar aan het netwerk van Duitse B-wegen. Die kunnen uitgebouwd zijn als een quasi snelweg, maar kunnen evengoed overgaan in een breede enkelbaans steenweg. Het doel blijft om weggebruikers een snelle doorgaande route te bieden waarbij ze weinig tot niet met trager verkeer of bebouwde kommen in contact komen. Diezelfde tussencategorie van hoogwaardige wegen heb je ook in landen zoals Italië of Spanje, maar mis ik volledig bij ons.
Ik vind dat in het Verenigd Koninkrijk toch wel extremer dan in andere West-Europese landen. Wat mij vooral opvalt, is dat de Britse infrastructuur vaak niet als één samenhangend netwerk aanvoelt. Belangrijke A-roads wisselen voortdurend tussen hoogwaardige wegvakken en trajecten door dorpen, en nieuwe projecten eindigen regelmatig ook in half werk. Dat geeft een nogal houtje-touwtje-indruk, zeker vergeleken met de Duitse Kraftfahrstraßen of de Nederlandse N-wegen. Ik kom vanwege familie regelmatig in het Verenigd Koninkrijk en het valt me iedere keer weer op hoe lang het duurt om relatief korte afstanden af te leggen.

Laatst was ik een weekend in het Peak District en reed ik van Stockport via de A6 over Buxton naar Chatsworth House. Op die route rijd je van dorp naar dorp en ligt er ineens, op een ogenschijnlijk willekeurige plek, een kilometer of acht dual carriageway richting Chapel-en-le-Frith. Daarna gaat de weg net zo abrupt weer over in een gewone A-road die opnieuw door dorp na dorp loopt.

Op de terugweg via de A523 richting Macclesfield viel me precies hetzelfde op. Ook daar wisselen hoogwaardig uitgebouwde wegvakken en dorpspassages elkaar voortdurend af. De recent aangelegde Poynton Relief Road mondt bovendien uit in een gelijkvloerse rotonde met de grotendeels ongelijkvloerse Manchester Airport Eastern Link Road. Mijns inziens een onbegrijpelijke keuze, want het zijn beide drukke wegen en ik heb er dan ook een tijdje in de file gestaan.

Dat alles wekt bij mij de indruk dat infrastructurele projecten in het Verenigd Koninkrijk vaak heel lokaal worden aangepakt, in plaats van dat een volledige verbinding als één corridor wordt ontworpen en geoptimaliseerd. Daardoor vind ik autorijden in het Verenigd Koninkrijk ook behoorlijk vermoeiend. Je bent voortdurend alert, omdat belangrijke routes steeds van karakter veranderen en je constant van dorpspassages, naar rotondes naar verkeerslichten aan het rijden bent.
Pino
4x4 autosnelweg
Berichten: 25014
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Pino »

^^ Ik vind niet dat Duitse B-wegen of Franse N-wegen heel veel beter zijn, maar je komt er veel minder snel op terecht voor je grote verplaatsingen omdat er een veel fijnmaziger autosnelwegennet ligt. En juist op de plaatsen waar dat er niet ligt, zoals Bretagne, is er dan alsnog veel aandacht besteed aan een hoogwaardige N/B-weg. Die echter niet representatief is voor hoe het elders in het land gaat.

Het echte Britse probleem is de manier waarop je, zodra je maar even de grote noord-zuids af bent, op A-wegen terecht komt die langzaam groeien volgens de Duits-Franse hoofdregel. Met het risico in herhaling te vervallen: in Italië gaat het eigenlijk net zo, want de vorm van het land heeft rollen gespeeld bij het ontstaan van deze wisselwerking tussen hoofdwegennet en OWN.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door Vinny »

Het is in het UK ook drukker op de minder uitgebouwde wegen: de bevolkingsdichtheid is hoger dan in de genoemde landen maar er zijn niet meer snelwegen gebouwd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 640
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [UK] Verenigd Koninkrijk - United Kingdom

Bericht door omNOMNOMNOM »

Pino schreef: wo 08 jul 2026, 17:58 ^^ Ik vind niet dat Duitse B-wegen of Franse N-wegen heel veel beter zijn, maar je komt er veel minder snel op terecht voor je grote verplaatsingen omdat er een veel fijnmaziger autosnelwegennet ligt. En juist op de plaatsen waar dat er niet ligt, zoals Bretagne, is er dan alsnog veel aandacht besteed aan een hoogwaardige N/B-weg. Die echter niet representatief is voor hoe het elders in het land gaat.

Het echte Britse probleem is de manier waarop je, zodra je maar even de grote noord-zuids af bent, op A-wegen terecht komt die langzaam groeien volgens de Duits-Franse hoofdregel. Met het risico in herhaling te vervallen: in Italië gaat het eigenlijk net zo, want de vorm van het land heeft rollen gespeeld bij het ontstaan van deze wisselwerking tussen hoofdwegennet en OWN.
Dat speelt ongetwijfeld mee. Tegelijkertijd vind ik dat de infrastructuur in Duitsland en Frankrijk kwalitatief wel degelijk een stap hoger ligt. Bovendien zijn grote delen van beide landen veel dunner bevolkt, waardoor je ook buiten het autosnelwegennet vaak veel beter kunt doorrijden.