Afbeelding

'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13836
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Attietattie » di 04 mei 2010, 13:07

[url=http://www.nu.nl/binnenland/2240331/populariteit-auto-bedreigt-bereikbaarheid.html]nu.nl[/url] (4-5-2010) schreef:'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

DEN HAAG - Als de overheid het beleid voor het autogebruik niet verandert, zal de populariteit van de auto onverminderd hoog blijven en de populariteit van het openbaar vervoer en de fiets onder druk komen te staan. Dat heeft gevolgen voor de bereikbaarheid van stedelijke gebieden en van het platteland. Dat zal het tegenovergestelde brengen van wat een duurzaam mobiliteitsbeleid nastreeft, stelt de Raad voor Verkeer en Waterstaat in een advies aan demissionair minister Camiel Eurlings van Verkeer. Het rapport 'Wie ik ben en waar ik ga' gaat in op de effecten van veranderingen in demografie en leefstijlen op mobiliteit. Dat liet de raad dinsdag weten.
Volgens de raad heeft de voorkeur voor de auto te maken met veranderingen in de samenstelling van de bevolking en de manier waarop mensen in het leven staan. ''Zo gaat de babyboomgeneratie de komende jaren met pensioen. Het autobezit onder deze groep is hoog en zij zullen de auto blijven gebruiken.'' De raad stelt verder dat onder allochtonen de auto een hoge status heeft en de fiets vaak geassocieerd wordt met armoede. ''Nu maken zij nog veel gebruik van het openbaar vervoer, maar naarmate hun sociale positie verbetert, zullen ze gemakkelijker overstappen naar de auto.''
Volgens het advies blijkt daarbij ook nog dat jongeren hoge eisen stellen aan informatie. ''Digitaal communiceren past bij hun belevingswereld. Met name in het openbaar vervoer worden hierbij veel kansen gemist. Innovatie moet niet alleen van deskundigen komen, maar juist ook van de burgers zelf.'' Daarom adviseert de raad de overheid en vervoerbedrijven daarop in te spelen door intensief gebruik te maken van ICT-toepassingen, gemak te bevorderen en keuzemogelijkheden te bieden.
Jeetje, als ik dit zo lees is het tijd voor wat autobeperkend beleid! :shutup:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » di 04 mei 2010, 13:10

Goh, begint het circus nu weer helemaal van voren af aan?
Ik dacht dat we net 50 pagina's kilometerheffing volgeschreven hadden hier? ;)

of zijn de consultants en ambtenaren die met het 'castje van Camiel' bezig waren nu aan het duimendraaien en komen ze daarom maar weer eens met een 'nieuw' onderzoek? :lol:

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Rene » di 04 mei 2010, 13:12

Wat is het probleem ?

Leg voldoende ongelijkvloerse weginfra aan, en het fileprobleem is beheersbaar in combinatie met lagere emissies.
Laat de OV-dogmatici daar maar eens een keer over nadenken. :roll:

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » di 04 mei 2010, 13:35

Maar wat zeggen ze nu eigenlijk:

'we' zijn zo gewend aan het gemak van de auto dat we er steeds minder voor kiezen om alternatieven als de fiets of het OV te gebruiken. Daardoor neemt het gebruik daarvan af en dat is dus alleen te veranderen door de auto 'onaantrekkelijker' te maken. Hierdoor veranderen de nadelen van de alternatieven niet maar de auto wordt daardoor ook een stuk onaantrekkelijker zodat meer mensen toch weer de fiets of het OV nemen.

Allereerst zie ik toch een groot verschil tussen de fiets en het OV. Ik denk dat veel mensen die 'kunnen' fietsen dat ook wel regelmatig doen, mits de afstand niet te ver is en het weer niet te slecht. De fiets is voor afstanden tot 5km een gelijkwaardig alternatief voor de auto, en door beprijzen van de auto veranderd daar niets aan (want op deze kleine stukjes is beprijzing van de auto natuurlijk peanuts (bijv. 10ct/km * 5 * 2 = 1,00), de prijs van een kroket in de kantine.. :)).

Beprijzing gaat alleen relevant worden voor mensen die dagelijks langere stukken afleggen, de fiets is hier als alternatief sowieso niet relevant meer. Blijft over het OV, tsja... voor 95% van de ritten is dat gewoon geen alternatief... Het is vooral het voor- en natransport wat zoveel extra tijd kost waardoor je snel 2-3x zolang onderweg bent als met de auto (incl. files). De prijs maakt bij dat soort verschillen in mijn ogen ook niet meer echt uit.

Significante verschuivingen in mobiliteitsvormen lijkt me een utopie. Zie de fyra, een heel 'heftig' nieuw product dat nu eindelijk de zakenman uit de auto moest halen. Tsja, als ik op Schiphol zou wonen en mijn werk naast Rotterdam CS zou zijn dan zou ik het wel weten, de auto zou lekker blijven staan elke dag. Als ik echter ergens in Hoofddorp zou wonen, en mijn werk ergens in Capelle is, dan moet ik eerst met een bus naar Schiphol, wachten op een fyra die net weg is, in Rotterdam weer wachten op de metro die om de 500m stopt, etc. etc. Van deur tot deur ben ik dan waarschijnlijk nog steeds 2+ uur kwijt. Die 15 minuten tijdswinst met die fyra is dan al niet meer echt nuttig, en waarschijnlijk koop ik voor die 20 euro extra liever een leuk tijdschrift, een croissantje, een mok koffie etc. en ga ik lekker in de normale trein zitten.

De vraag lijkt me vooral, willen we mobiliteit beperken, ja of nee?

Willen we dat mensen echt gaan denken: nee ik mag/kan niet me verplaatsen. Dat is een keuze... Je kan mensen dwingen om 1 dag per week thuis te werken wellicht? Je kan mensen dwingen te verhuizen naar het werk door een hoge extra belasting te heffen als deze afstand te groot is? Je kan de autokosten zo hoog maken dat alleen rijken het nog kunnen betalen? Verzin maar iets wat in China wellicht mogelijk is maar in een vrij land toch tamelijk bizar klinkt...

Anders gaat het niet veranderen, en waarom zouden we dat eigenlijk perse moeten willen?

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19928
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door waldo79 » di 04 mei 2010, 14:01

Zijn de verhoudingen tussen de verschillende modaliteiten (auto, OV en fiets) al niet jarenlang stabiel?

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15062
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Via » di 04 mei 2010, 14:03

Je vergeet dat een hoop mensen, onder meer in de industrie, bouw en infra en landbouwsector, helemaal niet thuis kúnnen werken, al zouden ze het willen. Daarnaast heb je nog een hoop mensen die overdag in het kader van hun werk moeten reizen naar plaatsen waar je met het OV niet kunt komen of na veel langere tijdsduur. Dat is iets wat je ook in het achterhoofd moet houden.

Seat
autoweg
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Seat » di 04 mei 2010, 14:03

Sorry alvast voor de zwaar gekleurde politieke boodschap in mijn post, maar dit is typisch werk van een linkse kliek. Die denkt namelijk dat je gedrag en keuzes van het individu kan en moet beïnvloeden voor 'the greater good'. Het individu kiest een vervoersmiddel vaak omdat het efficiënt, comfortabel, makkelijk, flexibel, snel en/of veilig is. Daarbij komt de keuze logischerwijs vaak bij de auto terecht. En met figuren als Mirjam de Rijk als wethouder in Utrecht hou ik mijn hart vast.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17798
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door mavas » di 04 mei 2010, 14:06

Inderdaad Waldo, volgens mij zijn de verhoudingen ook al lang ongeveer gelijk.

Bedreigt de auto de bereikbaarheid: ja. Is dat nu opeens zo: nee, dat is al jaren zo.
Heeft de rijksoverheid niet in 2005 gezegd "Niet meer beperken van mobiliteit, maar faciliteren"? : ja
Heeft het veranderen van beleid invloed op het autogebruik: nee.

Dus: Op dezelfde voet verder gaan.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Seat
autoweg
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Seat » di 04 mei 2010, 14:13

Overigens is het sturen op gebruik van modaliteiten vooral mogelijk door in te grijpen in ruimtelijke ordening. Namelijk, de dichtheid van diversiteit van bebouwing bepaalt de modaliteit: fietsen in de binnenstad, auto's in de buitenwijken en het platteland, trein tussen stadscentra. Het verbod dat in Nederland is op weidewinkels houdt mensen uit de auto. Maar ruimtelijk ordening is erg log, er gaat tientallen jaren overheen voordat je werkelijk verandering ziet. Daar kun je dus echt niet op sturen in een paar jaartjes tijd.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door rene154 » di 04 mei 2010, 14:46

hoevenpe schreef:
Willen we dat mensen echt gaan denken: nee ik mag/kan niet me verplaatsen. Dat is een keuze... Je kan mensen dwingen om 1 dag per week thuis te werken wellicht? Je kan mensen dwingen te verhuizen naar het werk door een hoge extra belasting te heffen als deze afstand te groot is? Je kan de autokosten zo hoog maken dat alleen rijken het nog kunnen betalen? Verzin maar iets wat in China wellicht mogelijk is maar in een vrij land toch tamelijk bizar klinkt...

Anders gaat het niet veranderen, en waarom zouden we dat eigenlijk perse moeten willen?
Wat als probleem wordt gezien, is dat nieuwe verbindingen nieuwe verkeersvraag met zich meebrengt, grote afstanden van het woon werk verkeer, nog meer kriskras verplaatsingen en daarmee nog minder draagvlak voor OV en fiets. Dat dat op dit forum door 95% van de gebruikers niet als probleem wordt gezien is duidelijk. Gewoon de wegen verbreden is het devies, waarbij leefbaarheid rond wegen maar even wordt vergeten. Keerzijde van de medaille is dat binnensteden hiermee aangetast worden. Het voorzieningsniveau daalt, doordat het draagvlak langzaam verdwijnt. Wat uiteindelijk weer leidt tot meer kriskras verplaatsingen en nieuwe knelpunten die opgelost moeten worden.

Uiteraard is het blijven verbreden van wegen een oplossing. Bepaalde Amerikaanse steden zijn al vaak als voorbeeld aangehaald: nauwelijks fileproblemen! De vraag is of diezelfde 95% die ik eerder genoemd heb, de ruimtelijke inrichting die een echte autoafhankelijke maatschappij met zich meebrengt als ideaalbeeld ziet. Ik denk het niet.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19928
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door waldo79 » di 04 mei 2010, 15:02

We komen juist eerder tot de conclusie dat de verhouding tussen auto, OV en fiets grosso modo gelijkblijft. Jouw stellingname staat daar weer haaks op 8-)
Overigens lijkt het beleid voorlopig net zo autovriendelijk als OV-vriendelijk te blijven zoals het nu is :dyn_hyp:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Chris » di 04 mei 2010, 15:05

Ik denk dat het sowieso een mythe is om te denken dat onze bestaande stedelijke structuur sterk gewijzigd kan worden. Rondom centra kan je niet ineens overal 2x2 wegen gaan aanleggen. Uiteindelijk blijven de meeste "oplossingen" gerommel in de marge. Dat zegt niet dat het niet verbeterd kan worden, te beginnen met het verwijderen van nagenoeg alle busprioriteiten. Busprio okay, maar laat ze gewoon maximaal een cyclus afwachten, in plaats van alles direct op rood te gooien zodra er een bus binnen bereik komt. Op die manier kunnen de optimale cycli beter uitgevoerd worden. Nu worden ze om de haverklap onderbroken.

Helaas betekent het stimuleren van fiets en OV in dit land niet deze producten beter / aantrekkelijker te maken, maar door de "concurrent", de auto, minder efficiënt te maken. Overigens denk ik dat deze pogingen zinloos zijn. Het aantal mensen dat de auto laat staan omdat een rijstrook wordt omgebouwd tot busbaan zal nagenoeg nihil zijn.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » di 04 mei 2010, 15:08

Op zich heeft Rene154 zeker een punt, vroeger was er veel minder sprake van forenzenverkeer dan nu. Mijn pa werkte vlak bij huis en deed dat soms met de auto, en soms met de fiets. Mijn moeder was 'gewoon' huisvrouw en er was maar 1 auto in het gezin. Het idee dat men nu net zo makkelijk op 80km van het huis gaat werken was toen niet eens in de mensen opgekomen.

Blijft wel de onderliggende vraag, willen/kunnen we terug naar de tijd van toen?

Veel werk is tijdelijk geworden, detachering of op uitzendbasis. Als medewerker van een IT detacheerder heb ik wel meegemaakt dat je het hele land door geschoven werd, ongeacht de reistijd, en iedereen vond/vindt dat normaal. Bijna iedereen is tweeverdiener, en de kans dat beide banen naast elkaar liggen is gewoon erg klein (los van het feit hoe lang je beide bij datzelfde bedrijf werkt). Komt nog bij dat de huizenprijzen ontploft zijn zodat een hogeropgeleid stel van onder de 40 tot zijn nek toe in de schulden zit om maar in een gewoon vinexhuisje te wonen. Elke 3 jaar weer verhuizen omdat er een andere baan is (al dan niet vrijwillig) is dan ook gewoon financieel gezien onbetaalbaar.

Mobiliteit is een gevolg van het feit dat ons leven ook veel minder voorspelbaar is geworden. Vroeger werkten mensen wel 30 jaar bij hetzelfde bedrijf, in dezelfde stad, voor dezelfde baas ook nog wel. Nu heeft 80% van de mensen geen flauw idee waar hij over 5 jaar werk, en wellicht ook (maar dat is misschien ook wel een taboe) of dat wel met dezelfde persoon is als die nu naast je staat. Vroeger woonde men met 6 mensen in een flatje in de grote stad, en dat was 'genoeg'... nu 'moet' vaak bij de 2e koter er een tuin en uitbouw komen. Komt bij dat de trend van suburbanisatie natuurlijk wereldwijd gaande is, en dat we niet moeten denken dat wij hier daar het antwoord op hebben. Als gevolg van deze vicieuze circel blijven alleen die mensen achter waar je ook niet tussen 'wilt' wonen, en zo blijven we bezig.

Dus ja, ik deel je analyse, en nee... ik heb geen idee hoe we dit in de huidige maatschappij kunnen omdraaien...

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door rene154 » di 04 mei 2010, 15:44

waldo79 schreef:We komen juist eerder tot de conclusie dat de verhouding tussen auto, OV en fiets grosso modo gelijkblijft. Jouw stellingname staat daar weer haaks op 8-)
Misschien moet je eens verder kijken dan de laatste paar jaar, zal je verbazen wat er allemaal wel niet veranderd is.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door rene154 » di 04 mei 2010, 16:02

@ Hoevenpe, mooi verhaal, alhoewel je op een aantal punten volgens mij wel iets overdrijft ;). En we hoeven niet persee terug naar het verleden. Waar we volgens mij veel meer behoefte aan hebben, is dat mensen zich bewust worden van hun eigen verplaatsingspatroon, en daar ook iets mee doen. En als mensen het schijnbaar normaal vinden om overal in het land maar naar toe te rijden, is het misschien helemaal nog niet zo'n gekke gedachte om eens te kijken of de mobiliteitsvraag een beetje is in te dammen. Een nieuwe evenwicht dat niet gebasseerd is op onze filelocaties zou een hele mooie zijn.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Rene » di 04 mei 2010, 16:19

^^
Mobiliteit wordt veroorzaakt door een spanning tussen ruimtelijke functies. Die laatsten zijn een gegeven.
Praten over het "indammen van mobiliteit" betekent dus automatisch dat je concessies zult moeten doen op andere vlakken.
Bijvoorbeeld de situatie met de dubbele inkomens, die tegenwoordig veelal noodzakelijk zijn om rond te komen, en waardoor mensen niet meer zoals in het eenkostwinnaarsmodel van vroeger simpelweg vlak naast hun werk kunnen gaan wonen. Voor zover ze dat al kunnen, want het suburbanisatie-macrobeleid van de afgelopen decennia is een gegeven, dat niet op microschaal mag worden gesimplificeerd.
Je moet je ook afvragen waarom je het zo nodig moet indammen. Ruimte ? Die 0,1% landoppervlak die nodig is om het verkeer vlot te trekken is echt peanuts. Milieu ? Als we het verkeer beter laten rijden i.p.v. stilstaan dan is dat veel beter.

Kortom: "de mobiliteitsvraag een beetje indammen" is gegeven de bestaande ruimtelijke structuren en de maatschappelijke wens tot gedeelde arbeidsparticipatie niet reëel.

Het enige wat mogelijk is, is sturen op de toekomstige ruimtelijke spanning, door heel slim te streven naar een minder scheve woon-werkbalans. En dan niet door extra woningen in de stad te bouwen en de werkgelegenheid in de steden te blijven concentreren, want dan maak je helemaal geen gebruik van de restruimte die de infrastructuur nog heeft in tegenspitsrichting. Nee, de ontwikkeling zal gericht moeten zijn op het meer spreiden van werkgelegenheid en het in de spitsuren minder scheef benutten van onze infrastructuur.

En willen we dat laatste ook niet, nou dan rest er maar één ding: de mobiliteit accepteren en snel de nodige weginfrastructuur bijbouwen, zonder verder te zeuren.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » di 04 mei 2010, 16:41

Natuurlijk zijn er ook mensen die 25 jaar bij dezelfde baas blijven, maar het gaat vooral om de grote lijnen ;)

Ik denk dat als je echt terug wilt naar 'kleinere' afstanden je ook moet accepteren dat je 'kansen' qua werk, relaties, vrienden zich in een veel kleinere circel om je heen bevinden dan nu het geval is. Kijk alleen maar naar het concept internet daten, vroeger vond je iemand in de kroeg op de hoek, en nu denk je alleen bij Groningen, Limburg of Zeeland 'hmmmm is dat niet te ver?'. ;)

Euregio
geband
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 10:12
Locatie: Overijssel/ Den Haag

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Euregio » di 04 mei 2010, 16:56

Valt mee. Ik moest vroeger al helemaal dwars door Den Haag om even naar de disco te gaan. (marathon).
Dus vroeger was het heus niet zo dat iedereen elkaar om de hoek heeft gevonden.
Maar een kern van waarheid zit zeker in je verhaal.

Gr.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door rene154 » di 04 mei 2010, 17:05

@ Rene, je doet nu net alsof iedereen hetzelfde gedrag blijft vertonen als we morgen zouden beginnen met de bouw van alle "noodzakelijke" verbredingen en deze over 5 jaar af zouden zijn. Na die 5 jaar, wanneer alle files opgelost zijn, worden nieuwe, nog langere verplaatsingspatronen mogelijk, die het vervolgens weer mogelijk te maakt om weer andere weilanden vol te bouwen met woongebieden met lage dichtheden langs de snelweg. Op die manier wordt het zelfs mogelijk voor die jongen uit Zeeland, om dat ene meisje in Groningen te daten (dankje voor het voorbeeld hoevenpe ;)).

Juist wanneer je die verbredingen uitvoert, is de noodzaak om anders met je ruimtelijke structuren om te gaan (tijdelijk) weg en versterk je alleen maar de autoafhankelijkheid in de toekomst, waardoor je dan weer aanloopt tegen nieuwe knelpunten, die nog hogere kosten met zich meebrengen dan dat de uitbreidingen ons nu al kosten, doordat aan de inpassing steeds hogere eisen worden gesteld.

Verder wordt hier gesteld dat tweeverdieners voor het blok staan. Zolang ik tweeverdieners ken die alletwee al meer dan 5 jaar elke dag op en neer reizen tussen Dordrecht en Den Haag, terwijl de verbondenheid met hun woonplaats Dordrecht nihil is, kan ik alleen maar concluderen dat de mogelijkheid tot verplaatsen veel te veel als vanzelfsprekend wordt geacht. Vanuit dat oogpunt is het dus helemaal niet vreemd om op de een of andere manier na te denken over indammen van mobiliteit.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » di 04 mei 2010, 17:30

Euregio schreef:Valt mee. Ik moest vroeger al helemaal dwars door Den Haag om even naar de disco te gaan. (marathon).
Oef flashback alarm... die tent was fout :rofl2:
Ik ging altijd naar de Tempel, volgens mij bestaat die ook niet meer... :offtopic:

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8916
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Ds79m » di 04 mei 2010, 18:20

rene154 schreef:Verder wordt hier gesteld dat tweeverdieners voor het blok staan. Zolang ik tweeverdieners ken die alletwee al meer dan 5 jaar elke dag op en neer reizen tussen Dordrecht en Den Haag, terwijl de verbondenheid met hun woonplaats Dordrecht nihil is, kan ik alleen maar concluderen dat de mogelijkheid tot verplaatsen veel te veel als vanzelfsprekend wordt geacht. Vanuit dat oogpunt is het dus helemaal niet vreemd om op de een of andere manier na te denken over indammen van mobiliteit.
Het lijkt me niet handig (en overigens ook meer een uitzondering dan de standaard), maar wat wil je er tegen doen? Ik heb niet de illusie dat een paar drempels hier, een busbaan daar, een paar cent kilometerheffing of nog gekkere dingen dit gedrag echt zullen kunnen veranderen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Euregio
geband
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 10:12
Locatie: Overijssel/ Den Haag

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Euregio » di 04 mei 2010, 19:18

^^


Beide bestaan niet meer.
Marathon is ook helemaal dicht gespijkerd maar wel mooie tijden aan over gehouden!!
Eerst lekker gokken bij de pier van scheveningen, en dan hup naar de marathon.
Dat waren nog is tijden..
Maar goed, ook allemaal niet best bereikbaar dus ik ben deels weer ontopic bezig. :twisted:

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » di 04 mei 2010, 19:32

^^

Oef, wel heel herkenbaar allemaal...
Als je nu ook nog gaat zeggen dat je na afloop een shoarma op het plein of een frietje bij 'de Vrijheid' ging halen (de winnaar uit het casino betaalde) dan gaat het eng worden hoor, jij bent toch niet die jongen die er met dat leuke meisje vandoor ging die ene keer...? ;)

Maar om toch weer bij dit topic uit te komen: toen ging ik idd stappen in de eigen stad, had meisjes uit de direkte omgeving en daardoor ook weer vrienden van vrienden die relatief om de hoek wonen. Nu date je op het internet, en als je dan ziet dat je zelf in Utrecht woont en de ander in Amsterdam dan voelt dat al als 'om de hoek'. Stel dat die date dan 'bevalt' dan krijg je dus gemeenschappelijke vrienden op twee verschillende plaatsen en voor je het weet rij je met verjaardagen en feestjes het hele land door. En daarna weer werk ergens anders, en hoppa 3 regio's. Maar hoe je dat oplost? Heb eerlijk gezegd geen idee, internet afschaffen? alleen mogen daten op postcode? :twisted:

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Dick » wo 05 mei 2010, 10:06

hier mooi bij aansluitend: een zeer interessante TED lezing. Wat is de plaats de auto in de maatschappij van morgen. Hoe voorkomen we een immer uitdijende mobliteitsvraag?
http://www.ted.com/talks/james_howard_k ... urbia.html

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Vinny » wo 05 mei 2010, 11:54

Wellicht tijd voor een reality check: Ik rij in het staartje van de avondspits gewoon in zo'n 30 minuten van mijn huis naar dat van mijn ouders. Met het openbaar vervoer doe ik daar anderhalf uur over.

Waar zou de populairteit van de auto toch vandaan komen... :evil:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10817
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Willem » wo 05 mei 2010, 12:01

Voor de zaak moet ik wel eens naar Friesland. Met de auto doe je daar zonder files 1:45 uur over. Als er onderweg veel file staat loopt dat uit tot 2,5 uur. Met het openbaar vervoer ben je 4,5 uur onderweg en als je er vroeg in de ochtend wilt zijn moet je de avond ervoor al weg, of je moet om 3 uur 's nachts al opstaan.
De keuze is dan niet moeilijk.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » wo 05 mei 2010, 12:07

Het 'probleem' zit hem niet zozeer in deze voorbeelden, want we kennen allemaal wel dit soort situaties. Sterker nog: ik denk dat de meeste ritten dit soort verhoudingen geven (tijd OV = 2-3x tijd met auto).

Het punt is vooral 'waarom moeten we tegenwoordig opeens af en toe naar friesland'? 'waarom woon je tegenwoordig op 50km afstand van je werk?'. Dat is de veranderde mentaliteit en maatschappij, globalisering maar dan op nationaal niveau. Persoonlijk denk ik dat er echt heel weinig mensen zijn die voor de lol elke dag 2 uur reizen... Iedereen wil toch graag na 10min zonder stress op de bank zitten met een biertje lijkt me zo? :)

Mobiliteit, in welke vorm dan ook, is hier alleen maar een gevolg van. En zolang dit soort verplaatsingen 'nodig' blijven in de ogen van de maatschappij ga je er echt niets aan doen. Ik denk dat zelfs de grootste milieufanaat gewoon de auto pakt has de rit met het OV opeens 5 uur duurt i.p.v. 1,5 uur... Dat is gewoon een gegeven want niets is zo 'efficient' qua tijd als individueel vervoer (tenzij je weer die uitzondering bent die puur station-station reist).

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10817
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Willem » wo 05 mei 2010, 12:18

De plek waar je woont wordt vooral bepaald door sociale factoren (familie, vrienden, verenigingsverbanden etc.). Dat geeft een sociale en misschien emotionele band met je woonplaats. Die factoren spelen een belangrijker rol dan de plek van het werk. Dat laatste is maar een deel van je bestaan en veranderd voortdurend. Dat maakt een verhuizing voor het werk lastig: vandaag werk je misschien in zeg Amsterdam, terwijl dat morgen in bv. Arnhem is. Daardoor kijk je bij de woonplaatskeuze toch in de eerste plaats naar woongenot (mooi huis, mooie omgeving) en de sociale factoren.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9639
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Rein » wo 05 mei 2010, 13:48

rene154 schreef:[...] En als mensen het schijnbaar normaal vinden om overal in het land maar naar toe te rijden, is het misschien helemaal nog niet zo'n gekke gedachte om eens te kijken of de mobiliteitsvraag een beetje is in te dammen. [...]
Pardon? Hier ben ik het echt verschrikkelijk mee oneens. Rond deze dag van de vrijheid de suggestie doen om de vrijheid om je te verplaatsen te beperken? We leven toch niet in Noord-Korea? M.i. is het recht om je te verplaatsen (al dan niet zo geregeld in de Grondwet) één van de belangrijkste vrijheden die je in een vrij en democratisch land hoort te hebben. Het is niet aan de overheid om dit in te perken.

Bovendien: in mijn ogen zou de overheid er moeten zijn ten dienste van de burger en niet om de burger in zijn vrijheden te beperken. De overheid is van ons allemaal, wij zijn niet 'eigendom' van de overheid! Bij het ten dienste staan aan de burger denk ik eerder aan het faciliteren van modaliteiten (zowel auto als andere vormen van vervoer, doch wel op basis van vraag en dus niet zomaar allerlei zinloze busbanen of fietspaden bouwen terwijl er niemand van gebruik maakt) dan aan het indammen hiervan!

En ja, ook ik ben tegen het volplempen van heel Nederland met alleen maar wegen. Maar dat is iets heel anders dan zo spastisch doen over het überhaupt aanleggen van wegen en/of bijvoorbeeld het oversubsidieren van het OV.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door rene154 » wo 05 mei 2010, 14:02

^^ Ik vind ook dat iedereen zich gewoon vrij mag verplaatsen hoor... Maar als er mensen zijn die elke dag willens en wetens in de file tussen Dordrecht en Den Haag gaan staan, en wanneer ze vervolgens gaan verhuizen gewoon in Dordrecht blijven, vind ik dat je die mensen best mag belasten voor dat gedrag. Die mensen die dit soort verplaatsingspatronen hebben, belasten namelijk met hun gedrag ook anderen waar zij momenteel niet voorop draaien.