'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Koesj
verkeersader
Berichten: 903
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Koesj » wo 05 mei 2010, 14:06

Dick schreef:hier mooi bij aansluitend: een zeer interessante TED lezing. Wat is de plaats de auto in de maatschappij van morgen. Hoe voorkomen we een immer uitdijende mobliteitsvraag?
http://www.ted.com/talks/james_howard_k ... urbia.html
Die presentatie had ik al een keer gezien, wat bij mij constant in gedachten bleef was "maar we hebben in Nederland zat plaatsen die wél de moeite waard zijn." Je kunt de Amerikaanse situatie gewoon niet vergelijken met de Nederlandse. Er wordt volgens mij ontzettend veel moeite gedaan om 'plaatsen' de moeite waard te laten zijn. Het probleem is de 'ruimte' die mensen innemen om van plaats tot plaats te komen.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door hoevenpe » wo 05 mei 2010, 14:43

Ik denk dat je het vooral moet zien als een theoretische discussie, want niemand (ook rene154 niet denk ik) wil hier Noord-Koreaanse toestanden...

Het is vooral de gedachte hoe we toch misschien weer allemaal iets minder groot gaan denken. Dat voor je werk naar friesland rijden als je in de randstad woont toch echt niet 'gewoon' is. Niet de modaliteit veranderen is de oplossing, want iedereen is het er wel over eens hier dat dat niet gaat lukken. Het gaat om het overbodig maken van de mobiliteitsvraag zelf. Is er een manier om ervoor te zorgen dat de meeste mensen weer op korte afstand van hun werk wonen? Is het mogelijk om mensen meer op afstand te laten werken? Etc. etc.

Vroeger reed je een keer per jaar met het hele gezin met de auto naar friesland voor een vakantie, of als je heel gek deed misschien wel naar frankrijk of duitsland. Nu vliegen we de hele wereld over, en elk jaar moet het verder en verder. Het is denk ik vooral die mentaliteit die het probleem is, 'ik kan het me veroorloven' dus dan moet het ook maar gelijk?

Als we het echt willen aanpakken dan begint het niet bij de weg, maar bij het beleid. Hypotheekrenteaftrek, overdrachtsbelasting, huurmarkt, verhuiskosten, reiskostensubsidie, lease auto, etc. etc. Zorg dat het makkelijker is om te verhuizen, en dat er voldoende betaalbare woningen zijn dichtbij het werk. Zorg dat de huurmarkt weer op gang komt, en schaf de dingen af die het reizen 'te' aantrekkelijk maken.

Misschien moet je wel een extra belasting gaan heffen voor bedrijven en/of werknemers die per werknemer afhankelijk van de afstand tussen werklokatie en de woonplaats van de werknemer? Wellicht dat nog eens oplopend? Dus tot 5km hemelsbreed gratis, en dan 6-10km = 2 euro p/d, 11-15km 3 euro p/d, 16-20 km 8 euro p/d, 21-30 km 15 euro p/d, 31-50 km 30 euro p/d, en verder 50 euro p/d. Elke structurele thuiswerkdag hoeft dan niet betaald te worden.

Het klinkt heel extreem als ik het zo opschrijf, maar eigenlijk denk ik dat er geen andere manier is om het gedrag daadwerkelijk te veranderen. Bedrijven zullen wel gek zijn met dit soort bedragen om mensen aan te nemen die ver weg wonen, of in ieder geval stimuleren dat iemand dichtbij gaat wonen. Bedrijven zullen wellicht ook meer naar de mensen toe gaan, en in combinatie met het afschaffen van alle verhuisbelastingen kan je iemand meer 'stimuleren'/'dwingen' om echt de mobiliteit te beperken. Zo... schiet me maar af als communist nu... :puh2:

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18165
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door mavas » wo 05 mei 2010, 17:20

rene154 schreef:Maar als er mensen zijn die elke dag willens en wetens in de file tussen Dordrecht en Den Haag gaan staan, en wanneer ze vervolgens gaan verhuizen gewoon in Dordrecht blijven, vind ik dat je die mensen best mag belasten voor dat gedrag.
Ik ken anders genoeg mensen die dit gedrag heel normaal vinden. Ten eerste heb ik zat mensen elke dag gechauffeurd van Breda naar Den Haag, en 's avonds weer terug. Toch zijn het er onvoorstelbaar veel, terwijl Breda nog verder ligt dan Dordrecht! Maar dit soort mensen kom je niet alleen op de weg tegen, de OV-reizigers kunnen er ook wat van, of bijvoorbeeld de studenten. Ik had studenten in de klas zitten die elke dag heen en weer pendelden tussen Rotterdam/Delft/Den Haag en Breda, terwijl er zat woningruimte is in Breda. Maarja die 'gratis' studenten-OV-kaart maakt het ze ook wel erg makkelijk... Zo 'maak' je als overheid dus dit soort lange verplaatsingen normaal.
Vroeger reed je een keer per jaar met het hele gezin met de auto naar friesland voor een vakantie, of als je heel gek deed misschien wel naar frankrijk of duitsland. Nu vliegen we de hele wereld over, en elk jaar moet het verder en verder. Het is denk ik vooral die mentaliteit die het probleem is, 'ik kan het me veroorloven' dus dan moet het ook maar gelijk?
Het feitelijke probleem is hier dat verkeer en vervoer zo belachelijk goedkoop is geworden, dat iedereen het zich kan veroorloven. Pas als de brandstofprijzen echt de pan uit reizen, en alleen dan zal er wat gaan veranderen aan die mentaliteit van "ik kan het me veroorloven, dus dan doe ik het ook".
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Willem » wo 05 mei 2010, 18:51

hoevenpe schreef: Bedrijven zullen wel gek zijn met dit soort bedragen om mensen aan te nemen die ver weg wonen, of in ieder geval stimuleren dat iemand dichtbij gaat wonen. Bedrijven zullen wellicht ook meer naar de mensen toe gaan, en in combinatie met het afschaffen van alle verhuisbelastingen kan je iemand meer 'stimuleren'/'dwingen' om echt de mobiliteit te beperken.
Het probleem zit deels in de manier waarop bedrijven opereren. Er zijn sectoren waarin bedrijven maar voor enkele jaren in een bepaalde regio actief zijn en daarna weer in een ander gebied opduiken (deels gedwongen door wetgeving van de overheid). Voor de personeelsleden betekent dit dat verhuizen geen zin heeft. Immers, dan ben je net naar bv. Zeeland verhuisd en na enkele jaren moet je weer verhuizen omdat je werk zich nu op bv. de Veluwe afspeelt. Dan heb je weer lange reisafstanden, alleen dan nu de andere kant op.
Zo heeft verhuizen voor je werk totaal geen zin en kun je beter in je eigen woonplaats blijven, tenzij je andere verhuismotieven hebt.
Thuiswerken is deels een oplossing en kan voor 1 a 2 dagen per week helpen. Op een gegeven moment is het wel handig om op de zaak te zijn en je collega's te spreken. Werk heeft niet voor niets ook een sociale component.
Een ander punt wat helpt is als landelijke bedrijven niet een hoofdkantoor in Utrecht ofzo hebben, maar kleinere kantoren verspreid door het land. Werknemers kunnen dan naar het dichtsbijzijnde kantoor reizen en daar gaan werken, zodat er per saldo een kortere woon-werkafstand overblijft.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6380
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Jeroen » wo 05 mei 2010, 19:36

rene154 schreef:Maar als er mensen zijn die elke dag willens en wetens in de file tussen Dordrecht en Den Haag gaan staan, en wanneer ze vervolgens gaan verhuizen gewoon in Dordrecht blijven, vind ik dat je die mensen best mag belasten voor dat gedrag.
Die mensen worden al lang belast voor dat gedrag. Namelijk in de hoeveelheid tijd die ze op een dag extra kwijt zijn en (afhankelijk van de werkgever) uiteraard ook een aanslag op het inkomen. Keuze voor een langere reisafstand is vrijwel altijd een keuze voor de minst kwade, er zijn zo legio veel redenen te bedenken waarom iemand een langere reisafstand voor lief neemt. Het heeft gewoon geen zin om te bediscusieren wat wel en wat geen onnodige mobiliteit is, daarvoor zijn onze mobiliteitsbehoeftes per persoon gewoon te verschillend.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door rene154 » do 06 mei 2010, 2:26

^^ Dat gaat alleen maar over de overlast voor hunzelf, niet over de overlast die zij anderen opleggen.

Ehuls
verkeersader
Berichten: 633
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Ehuls » do 06 mei 2010, 9:26

mavas schreef:
rene154 schreef:Maar als er mensen zijn die elke dag willens en wetens in de file tussen Dordrecht en Den Haag gaan staan, en wanneer ze vervolgens gaan verhuizen gewoon in Dordrecht blijven, vind ik dat je die mensen best mag belasten voor dat gedrag.
Ik ken anders genoeg mensen die dit gedrag heel normaal vinden. Ten eerste heb ik zat mensen elke dag gechauffeurd van Breda naar Den Haag, en 's avonds weer terug.
Tja, die schoen pas ik ook. Ik woon in Den Haag, voorheen in Hoofddorp gewerkt, nu in Rotterdam. Allebei met de auto sneller te bereiken dan met het OV, en bovendien ook nog eens een auto van de zaak en geen vergoeding voor OV reizen, dus ik zit vastgeroest in de auto, de dagelijkse files voor lief nemend. Geen binding met de stad waar ik werk, waarbij ik misschien over een paar jaar wel weer in een compleet andere stad werk, dus geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om te verhuizen richting mijn werk. Al zou ik inderdaad best graag een baan dichter bij huis willen hebben, maar dat is me nog niet gelukt.. Overigens collega's (gehad) uit plaatsen als Tilburg, Veenendaal en Arnhem, daarbij valt mijn gereis nog volledig in het niet..

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31531
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Palance » za 08 mei 2010, 16:56

Rein schreef:
rene154 schreef:[...] En als mensen het schijnbaar normaal vinden om overal in het land maar naar toe te rijden, is het misschien helemaal nog niet zo'n gekke gedachte om eens te kijken of de mobiliteitsvraag een beetje is in te dammen. [...]
Pardon? Hier ben ik het echt verschrikkelijk mee oneens. Rond deze dag van de vrijheid de suggestie doen om de vrijheid om je te verplaatsen te beperken? We leven toch niet in Noord-Korea?
Erg flauw om meteen met argumentsloze populistische termen als "Het is hier geen Noord-Korea" te gaan smijten :neenee:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41274
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Vinny » za 08 mei 2010, 20:42

Tja, die schoen pas ik ook. Ik woon in Den Haag, voorheen in Hoofddorp gewerkt, nu in Rotterdam. Allebei met de auto sneller te bereiken dan met het OV, en bovendien ook nog eens een auto van de zaak en geen vergoeding voor OV reizen, dus ik zit vastgeroest in de auto, de dagelijkse files voor lief nemend
Grappig, ik heb dus het omgekeerde: Wel een reiskostenvergoeding per OV maar niet per auto (althans niet kostendekkend) en al helemaal geen auto van de zaak. Ik ga dus met het OV naar mijn werk :P
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31531
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door Palance » za 08 mei 2010, 22:08

Ik moet er niet aan denken om met de auto te gaan. Afgezien van het feit dat ik geen parkeerplek heb, is het veel te druk om door de stad terug te rijden. Heen zou nog wel gaan, maar terug is gewoone en crime. Dan is het OV echt nog wel sneller en met het OV ben je stukken flexibeler binnen de stad.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5534
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door nederland24 » wo 02 jun 2010, 17:54

De bereikbaarheidsproblemen hebben ook voor een deel te maken met de vestigingsplaatsen van bedrijven. Veel bedrijven gaan vaak in de grote steden zitten. Waardoor veel verkeer naar een plaats moet. Verdeling van bedrijven over verschillende steden en landsdelen zorgt er denk ik al voor, dat de bereikbaarheid verbetert. Daarnaast kan je bedrijven stimuleren om vlak bij een OV-station te gaan zitten of vlakbij een makkelijke bereikbare plaats aan de snelweg.

ACT-F
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: za 04 jun 2005, 20:43
Locatie: Goor

Re: 'Populariteit auto bedreigt bereikbaarheid'

Bericht door ACT-F » za 26 feb 2011, 16:04

hoevenpe schreef: Misschien moet je wel een extra belasting gaan heffen voor bedrijven en/of werknemers die per werknemer afhankelijk van de afstand tussen werklokatie en de woonplaats van de werknemer? Wellicht dat nog eens oplopend? Dus tot 5km hemelsbreed gratis, en dan 6-10km = 2 euro p/d, 11-15km 3 euro p/d, 16-20 km 8 euro p/d, 21-30 km 15 euro p/d, 31-50 km 30 euro p/d, en verder 50 euro p/d. Elke structurele thuiswerkdag hoeft dan niet betaald te worden.
Het belasten van grote werkgevers kan nut hebben om centralisatie naar één groot kantoor in het midden van het land tegen te gaan, maar voor het MKB is het een onwenselijke belasting.
Meer bitumen!