[A008] Westzaan - Beverwijk

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16202
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » do 16 dec 2021, 7:54

^^ Zijn de uitvoegers conform ROA ook zo kort dan, tegenwoordig? :(
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 905
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 16 dec 2021, 7:58

^^
De uitvoegstrook is in de ROA nog altijd 250m. De afritlengte hangt af van de declaratielengte. Die is weer afhankelijk van de helling. Een afrit naar beneden moet langer zijn dan een afrit die met een paar procent omhoog ligt omdat dat helpt in het afremmen.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16865
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Snelwegfreak » do 16 dec 2021, 8:17

Kaaiman schreef: do 16 dec 2021, 7:54 ^^ Zijn de uitvoegers conform ROA ook zo kort dan, tegenwoordig? :(
Een uitvoeger hoeft ook helemaal niet lang te zijn, als het gedeelte na het puntstuk maar lang genoeg is voor hetgeen er komen gaat (kruising, bocht...).
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 905
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 16 dec 2021, 10:00

Hier trouwens de link naar een interactieve kaart waar alle 40 maatregelen bekeken kunnen worden:

https://sva-a8a9.noord-holland.nl/map/@ ... 3,13.4744z

Afbeelding

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3990
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » do 16 dec 2021, 10:24

Volgens bovenstaande kaart zal de afstand tussen de puntstukken van het nieuwe knooppunt en de aangepaste aansluiting Heemskerk ongeveer 500 meter bedragen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16984
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » do 16 dec 2021, 10:25

^^ Paar dingen die me nu opvallen:
- er komt gelukkig wel een aparte verbinding vanaf de A9-zuid naar A8-oost, die al voor het knooppunt Beverwijk aftakt.
- er komt een extra kunstwerk bij in het knooppunt Beverwijk, voor verkeer IJmuiden > A8-oost. Naar mijn mening is dit niet nodig, deze stroom verkeer is toch niet zo heel groot.
- het verkeer vanaf Alkmaar naar de A8 heeft slechts 1 rijstrook, en moet ook nog eens links invoegen op de A8. Niet heel wenselijk, omdat dit de grootste stroom verkeer zal zijn. Een situatie waarbij het verkeer vanaf IJmuiden/A9-zuid moet invoegen op de grootste stroom lijkt me veiliger.
- het verkeer vanaf de A8 naar Alkmaar heeft ook hier maar 1 rijstrook, en moet ook nog eens op een niet al te lange weefstrook invoegen op de A9. Dit is in de avondspits de grootste stroom verkeer. Ik denk dat na oplevering van de A8 hier in de avondspits al structureel file zal zijn van een beperkte lengte.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 905
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 16 dec 2021, 10:30

mavas schreef: do 16 dec 2021, 10:25 ^^ Paar dingen die me nu opvallen:
- er komt gelukkig wel een aparte verbinding vanaf de A9-zuid naar A8-oost, die al voor het knooppunt Beverwijk aftakt.
- er komt een extra kunstwerk bij in het knooppunt Beverwijk, voor verkeer IJmuiden > A8-oost. Naar mijn mening is dit niet nodig, deze stroom verkeer is toch niet zo heel groot.
- het verkeer vanaf Alkmaar naar de A8 heeft slechts 1 rijstrook, en moet ook nog eens links invoegen op de A8. Niet heel wenselijk, omdat dit de grootste stroom verkeer zal zijn. Een situatie waarbij het verkeer vanaf IJmuiden/A9-zuid moet invoegen op de grootste stroom lijkt me veiliger.
- het verkeer vanaf de A8 naar Alkmaar heeft ook hier maar 1 rijstrook, en moet ook nog eens op een niet al te lange weefstrook invoegen op de A9. Dit is in de avondspits de grootste stroom verkeer. Ik denk dat na oplevering van de A8 hier in de avondspits al structureel file zal zijn van een beperkte lengte.
Gezien het prijskaartje van 900M denk ik dat de zaken die jij nu noemt als eerste vervallen. Geen volledige knoop (maakt voor Icomos weinig uit, zelfs beter want meer ruimte voor landschap). Geen extra kunstwerk IJmuiden>A8 en geen aangepaste aansluiting Heemskerk (waardoor weefvak fors langer kan worden). Als je dan de ROA ruimtereservering uit de bakbreedte haalt red je het misschien voor 450 á 500 miljoen en is Icomos alsnog blij.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16202
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » do 16 dec 2021, 11:19

Ik snap ook niet zo goed waarom de A22 met twee rijstroken op de N8 aangesloten moet worden. Eén klijkt me wel voldoende, dat scheelt vanaf de A9 ook weer een invoeger.

De voor de Waterlinie landschappelijk meest ingrijpende maatregel zal trouwens het weghalen van de golfbaan zijn.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 905
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Steyn_E » do 16 dec 2021, 17:03

Waarom zou men de tunnelbak smaller maken? Die extra breedte kost geen knoop. Het feit dát er gegraven moet worden en een tunnelbak gestort moet worden zijn het duurst. Bovendien kun je die vluchtstrook indien noodzakelijk ooit nog als derde rijstrook gebruiken.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20885
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » do 16 dec 2021, 18:18

mavas schreef: do 16 dec 2021, 10:25 - er komt een extra kunstwerk bij in het knooppunt Beverwijk, voor verkeer IJmuiden > A8-oost. Naar mijn mening is dit niet nodig, deze stroom verkeer is toch niet zo heel groot.
Als een van de 3 tunnels (Coen, Wijker, Velser) is afgesloten wil je het verkeer zonder al te veel problemen kunnen omleiden.
Misschien een argument.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry (sinds 23 mei officieel bejaard).

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2891
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door verfmeer95 » do 16 dec 2021, 19:43

Ik denk dat het dagelijks verkeer van/naar Tata Steel een belangrijker argument is. Daar werken 10.000 mensen, en een gedeelte daarvan zal in de regio Zaandam of Amsterdam-Noord wonen. Tel daar het vrachtverkeer richting de A1 bij op en het is toch een redelijke verkeersstroom.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16202
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » do 16 dec 2021, 20:05

mavas schreef: wo 12 jul 2017, 21:40• Nul-plusalternatief: € 230 miljoen;
• Heemskerkalternatief: € 445 miljoen;
• Golfbaanalternatief: € 265 miljoen.
Bovenstaand bericht is uit 2017. Kort daarna viel de Heemskerkvariant af vanwege exorbitante kosten, de meerkosten waren vooral vanwege een flinke verbouwing van de A9. Nu is het Golfbaanalternatief 900 miljoen geworden, ruim twee keer de raming van de Heemskerkvariant destijds. Maar zou je alsnog de Heemskerkvariant willen uitvoeren, wordt het waarschijnlijk alsnog tegen de 1 miljard, omdat ICOMOS ook met een kale Heemskerkvariant vermoedelijk niet akkoord gaat. Maar het zijn wel exorbitante bedragen. Weliswaar zal er uit verschillende potjes en budgetten geput kunnen (en moeten) worden, maar dan nog: schraap maar eens 900 miljoen bij elkaar...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Chris » do 16 dec 2021, 20:12

€ 900 miljoen voor 5 kilometer weg door het vrije veld? :hm:

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16202
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » do 16 dec 2021, 20:49

^^ In een open tunnelbak à la A4 Midden-Delfland en N434, en met 3 landschappelijke onderdoorgangen: Genieweg, Groenedijk en Dorpsstraat Assendelft. Het enige dat nog ontbreekt is een tunnel. Maar er zitten ook veel kosten in uit/afkopen van pachters, slechte bodemcondities, landschappelijke ingrepen, herstel van de Waterlinie, enz.

Deze weg heeft echt eenzelfde lot als de A4 en N434 (oorspronkelijk A11): op een ongunstig moment wegbezuinigd, altijd nodig gebleven en nu slechts tegen exorbitante kosten te realiseren.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20885
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » do 16 dec 2021, 21:45

Chris schreef: do 16 dec 2021, 20:12 € 900 miljoen voor 5 kilometer weg door het vrije veld?
In Nederland is al vanaf ongeveer 1975 geen enkel veld meer vrij.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry (sinds 23 mei officieel bejaard).

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Hajo » do 16 dec 2021, 21:53

Maar het blijft een astronomisch bedrag voor een stukje snelweg van 5 km: dat is 180 miljoen per kilometer... :nahzeg:
Donateur Vereniging Wegenforum

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3990
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » do 16 dec 2021, 22:08

Kaaiman schreef: do 16 dec 2021, 20:05
mavas schreef: wo 12 jul 2017, 21:40• Nul-plusalternatief: € 230 miljoen;
• Heemskerkalternatief: € 445 miljoen;
• Golfbaanalternatief: € 265 miljoen.
Bovenstaand bericht is uit 2017. Kort daarna viel de Heemskerkvariant af vanwege exorbitante kosten, de meerkosten waren vooral vanwege een flinke verbouwing van de A9. Nu is het Golfbaanalternatief 900 miljoen geworden, ruim twee keer de raming van de Heemskerkvariant destijds. Maar zou je alsnog de Heemskerkvariant willen uitvoeren, wordt het waarschijnlijk alsnog tegen de 1 miljard, omdat ICOMOS ook met een kale Heemskerkvariant vermoedelijk niet akkoord gaat. Maar het zijn wel exorbitante bedragen. Weliswaar zal er uit verschillende potjes en budgetten geput kunnen (en moeten) worden, maar dan nog: schraap maar eens 900 miljoen bij elkaar...
Of al deze bedragen zijn voldoende aanleiding om de Unesco-status te laten vallen en een normale snelweg aan te leggen :duck:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36278
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 17 dec 2021, 22:03

Op zich wel leuk dat de knooppuntvorm inclusief bypass bestaande knooppunt Beverwijk zodanig zijn vormgegeven als ik ze tijdens de ontwerpateliers jaaaaaaaaren geleden al geschetst had...

Mooi ook om te zien dat in het dwarsprofiel van de verdiepte ligging rekening is gehouden met vluchtstroken. Dat maakt een mogelijke toekomstige overdracht/uitruil van de weg natuurlijk wel eenvoudiger.

Enige punt aan dit plan wat ik echt helemaal niet zie zitten is het m.i. geheel zinloos verbouwen van de oostkant van de aansluiting Heemskerk.
Een verbouwing die ook nog eens minder verkeersveilig is i.v.m. beschikbare weeflengten.

En ja, als die Unesco status van die stelling eens een keertje opgeheven zou worden, dan zou het allemaal een stuk goedkoper kunnen.
Die stelling is wat mij betreft niet veel meer dan de bouwkundige restanten van een mislukt militair plan dat al achterhaald was toen het gebouwd werd.
Mij echt volledig onduidelijk waarom dat zooitje slecht onderhouden bakstenen en beton überhaupt op een lijst van werelderfgoederen zou moeten staan.
Het is totaal niet te vergelijken met bijvoorbeeld de Chinese muur.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19153
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Pino » vr 17 dec 2021, 22:08

^^ Omdat het, mede door zijn totale mislukking, gave forten heeft opgeleverd die een tijdsbeeld geven waar je wat meer mee kunt dan buitenlandse plekken uit dezelfde tijd waar wel om gevochten is. Zie wel wat minder in waarom echt ieder van die forten zo cruciaal is ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36278
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 17 dec 2021, 22:14

Dat je enkele van die forten als nationaal monument bestempelt prima (en dan zijn er andere exemplaren dan deze twee bij de A8/A9 veel interessanter).

Maar een WERELDerfgoed ? Ach, kom nou toch...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36278
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 17 dec 2021, 22:19

https://www.google.nl/maps/@52.5195955, ... 92!5m1!1e1

Als je op bovenstaande link klikt, zie je twee werelderfgoederen tegelijk.

De Beemsterpolder (en ja, dat is best een wereldvoorbeeld van polderaanleg).
Maar je ziet ook één van die geweldige forten van de stelling...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8994
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » vr 17 dec 2021, 22:42

Rene schreef: vr 17 dec 2021, 22:14 (en dan zijn er andere exemplaren dan deze twee bij de A8/A9 veel interessanter).
Fort Veldhuis wat vlak langs het tracé (en de A9) ligt heeft anders een zeer interessant WOII museum met zeer unieke stukken. Het wordt gerund door Johan Graas die vele neergeschoten vliegtuigen heeft weten te identificeren en nabestaanden heeft getraceerd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36278
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 17 dec 2021, 22:46

Dat weet ik. En er is niets op tegen om zo'n fort te behouden.
Het is alleen de vraag of het een WERELDerfgoed met bijbehorende UNESCO-status zou moeten zijn.
Met of zonder museum is het antwoord wat mij betreft: nee
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16984
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » za 18 dec 2021, 0:10

De vraag is denk ik vooral: Zijn de meerkosten van 600 miljoen (!!!) ten opzichte van de eerste variant dit allemaal waard. Antwoord lijkt me vrij duidelijk voor dit ene fort...
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3990
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » za 18 dec 2021, 7:53

Met de kanttekeningen:
- Dat van de inpassing de Unesco-status van de gehele linie afhangt
- Dat het niet gaat om het behoud van één fort maar ook om de beleving van en vanuit het gehele landschap rondom de weg
- Dat ik het bedrag ook maatregelen zitten om bewoners van de aangrenzende woonwijken tegemoet te komen.

Je kunt niet botweg zeggen "dit zijn kosten voor de aanleg van deze weg". In het inpassingsplan gaat het landschap er op vooruit ten opzichte van de huidige situatie. Daaraan zit een prijskaartje.

Als dit doorgaat zouden de meerkosten eigenlijk niet (uitsluitend) op infrabudgetten moeten drukken.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21120
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Wouter N14 » za 18 dec 2021, 10:42

^^ Hoeveel van die woonwijken zijn de afgelopen 50 jaar gebouwd? Oftewel: :doeidoei: succes ermee, of de gemeenten mogen de compenserende maatregelen betalen, of welk ander niet-infra potje dan ook. Maar goed, zo werkt het in NL natuurlijk niet :geenlach:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Chris » za 18 dec 2021, 11:39

De conclusie kan ook ook zijn dat de meerkosten van dit soort inpassing volstrekt niet meer in verhouding staan tot de landschappelijke of milieukundige winst.

Maar € 900 miljoen, daarvan zou je toch bijkans het hele tracé als boortunnel moeten kunnen aanleggen? De contractwaarde van de Rijnlandroute (Comol5) was € 492 miljoen...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20885
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » za 18 dec 2021, 20:13

Rene schreef: vr 17 dec 2021, 22:14 Dat je enkele van die forten als nationaal monument bestempelt prima (en dan zijn er andere exemplaren dan deze twee bij de A8/A9 veel interessanter).
Het gaat juist om het geheel aan forten en linies. Bijna alles is er nog. Dat is in de wereld (vrij) uniek.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry (sinds 23 mei officieel bejaard).

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16202
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » za 18 dec 2021, 20:33

Chris schreef:De conclusie kan ook ook zijn dat de meerkosten van dit soort inpassing volstrekt niet meer in verhouding staan tot de landschappelijke of milieukundige winst.

Maar € 900 miljoen, daarvan zou je toch bijkans het hele tracé als boortunnel moeten kunnen aanleggen? De contractwaarde van de Rijnlandroute (Comol5) was € 492 miljoen...
Leiden ligt vermoedelijk op een zandrug, een strandwal. Het kustgebied bestaat feitelijk uit een aantal zand/kleiruggen parallel aan de kustlijn, met diepere, veelal venige gronden tussen die ruggen. Door zand en klei is het stuk beter een tunnel boren dan door veenprut. De N8 ligt te ver landinwaarts om nog van dergelijke ruggen (strandwal van zee, noch oeverwal van rivier zoals tunnel N/Z-lijn) te kunnen profiteren.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8994
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » za 18 dec 2021, 20:36

Klopt. Het gebied aldaar ligt midden in de delta van het Oer-IJ, vandaar dat het ook zeer geschikt is voor een waterlinie met inundatiegebieden etc. De zandruggen liggen een paar km westelijker.