[A008] Westzaan - Beverwijk

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

N99
polderweggetje
Berichten: 39
Lid geworden op: wo 30 nov 2022, 20:51

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door N99 » za 04 feb 2023, 8:53

De Westerscheldetunnel, A24 en doortrekking van de A15 naar de A12 zijn allemaal tolwegen (of gepland als tolweg).
Het landschapsplan is erg duur, er is een kans dat een nieuwe A8 volgens het landschapsplan een tolweg zou worden. Daarom zocht ik een goedkopere oplossing.

Ik vind het vreemd dat ze de duurste oplossing kiezen.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3409
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door verfmeer95 » za 04 feb 2023, 9:42

^^ Alle bestaande en geplande tolwegen bevatten een grote oeververbinding, waardoor het moeilijk is de tol te vermijden zonder grote afstanden om te moeten rijden. Bij de A8 zal de huidige N8 altijd als alternatieve route voor tolmijders kunnen dienen. Als de A8 dus een tolweg wordt zal de huidige N8 nog steeds heel druk blijven, waarmee het nut van de nieuwe weg vervalt. Dit weten alle verkeerskundigen, waardoor de kans op tolheffing hier nul is.

Het voordeel van de golfbaanvariant is dat hij voor een veel grotere verbetering van de doorstroming en vermindering van de geluidsoverlast zorgt. Jouw goedkopere alternatieven zorgen daar veel minder voor. Als je dus kijkt naar de baten per uitgegeven Euro dan is de golfbaanvariant nog steeds het beste, ondanks dat hij zo duur is.

N99
polderweggetje
Berichten: 39
Lid geworden op: wo 30 nov 2022, 20:51

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door N99 » za 04 feb 2023, 18:29

^^ Tussen Bemmel en Zevenaar zit enkel de Nederrijn, de A50, N233, en N225 kruisen allemaal de Nederrijn, en zijn geen tolwegen. Waarom zou de A15 dat wel zijn?
De A50 en A12 zijn ook geen lange omweg.

Bij de A24 kan omgereden worden via de A4.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5506
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door nederland24 » za 04 feb 2023, 22:26

^^ De A12 aan de noordkant van Arnhem is redelijk filegevoelig. Door de weggebruikers een alternatief te bieden die in kilometers korter is, worden zowel de A12, de A50 en de N/A325 ontlast. Bovendien is de route over de toekomstige A15 vanaf knooppunt Valburg 10 tot 15km korter t.o.v. de huidige routes, waardoor het aantrekkelijker wordt om de nieuwe te gebruiken, omdat je zowel reistijd als brandstofkosten bespaart.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1028
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » di 21 feb 2023, 10:26

Weer een artikeltje in het NHD waaruit weer blijkt hoe somber de situatie ervoor ligt.

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt ... 0_54072615

Is premium, maar ik kwam 'm "toevallig" hier tegen:
https://i.imgur.com/Y7AFQcu.png

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » di 21 feb 2023, 10:41

Ongelofelijk hoe sterk de lobby voor de Heemskerkvariant nog altijd doorklinkt in de media. Als de Stelling er niet had gelegen was de Golfbaanvariant 'gewoon' aangelegd.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9844
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » di 21 feb 2023, 10:43

Op zich een weinig verrassende mededeling van deze PvdA bestuurder die je ook niet helemaal los kunt zien van de komende provinciale verkiezingen denk ik. Van het linkse georiënteerde college in Noord-Holland kan in de huidige tijd niet verwacht worden dat ze staan te juichen om een nieuwe 'snelweg' aan te leggen. En dan gaat het nog niet eens over de hoge inpassingskosten die de provincie feitelijk nooit in zijn eentje op zou kunnen brengen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » di 21 feb 2023, 11:19

Dit bericht kon je natuurlijk al van mijlenver zien aankomen. En ik denk dat we ook geen wonderen moeten gaan verwachten in de zomer.

Misschien toch niet zo'n heel gek plan van Kaaiman om de bestaande route op te waarderen, met een omlegging ten zuiden van Saendelft.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17170
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » di 21 feb 2023, 11:57

mavas schreef: di 21 feb 2023, 11:19heel gek plan van Kaaiman
Huh?
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » di 21 feb 2023, 12:46

Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22389
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » di 21 feb 2023, 12:54

Kaaiman schreef: di 21 feb 2023, 11:57
mavas schreef: di 21 feb 2023, 11:19heel gek plan van Kaaiman
Huh?
Er stond "Niet zo'n" voor!
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » di 21 feb 2023, 13:00

Het 'voordeel' van het verbeteren van de bestaande route is dat je de aanpak in deelprojecten kunt splitsen.

Waarbij sommige onderdelen die in de 'nulplus' varianten slecht scoorden kunnen worden versoberd of zelfs weggelaten.

Een volwaardig alternatief gaat het nooit worden. Hooguit zal het verzachting bieden aan de omgeving en de gebruikers. Anders was opwaardering van het bestaande tracé eerder wel als beste optie uit de bus gekomen.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17170
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » di 21 feb 2023, 14:03

mavas schreef: di 21 feb 2023, 12:46 ^^ viewtopic.php?t=14814&start=1080#p1251772
Een opmerking over kostenverschillen maakt het nog geen (heel gek) plan van Kaaiman. Vandaar dat ik dacht: 'Huh? Welk plan heb ik nou weer bedacht? is er nu weer ontsproten uit mijn geniaaaal verkeersplanologisch brein?'
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40833
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Vinny » di 21 feb 2023, 19:32

Of gewoon net zoals ze in Wallonië doen: een busverbinding tussen de Westzaan en Beverwijk inleggen. :mrgreen:
viewtopic.php?p=1254204#p1254204
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » di 21 feb 2023, 19:48

^^ Nee joh, een autotrein Zaandijk-Uitgeest :mrgreen:

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7794
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Jackbauer1350 » di 21 feb 2023, 20:18

Zou de route uitvoeren als kabelbaan. Kan er vanuit de bakjes over de UNESCO-betonwerken gekeken worden.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » di 21 feb 2023, 20:29

De Stelling was toch bedoeld als waterlinie? Gewoon het gebied onder water zetten, een verrijking van dit cultureel erfgoed en dan kan er een veer worden ingezet.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7794
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Jackbauer1350 » di 21 feb 2023, 20:34

En dan de A8 er overheen op een lange brug. :mrgreen:

IIVQ
verkeersader
Berichten: 817
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door IIVQ » di 21 feb 2023, 22:01

Fast Flying Ferry!

fonsoy
stadsweg
Berichten: 290
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door fonsoy » wo 22 feb 2023, 0:20

Ik woon al heel mijn leven in de buurt van die forten, en heb er nog nooit het gevoel gehad dat dit onmisbare historie betreft.
Ook in de eerdere jaren waar de A4 en A9 de linie op nogal lompe wijze ging doorkruisen, maakte geen hond zich druk over dit feit. Zolang de weg maar om de forten langs werd aangelegd, dan was het al lang prima. Er is een fort een sauna, een ander een museum ... van buiten ziet het er uit als een flinke schuur met een slotgracht. Niet echt een toeristentrekker, zoals bijvoorbeeld de grachten van Amsterdam of de molens van Kinderdijk. Van de 12 monumenten is deze stelling wel met stip de minst speciale.

Zo die frustratie moest ik even kwijt .....

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1303
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Steyn_E » wo 22 feb 2023, 8:06

Niks is onmisbaar. Tot het verdwenen is dan toch. Of vinden we dat het Nederlandse landschap wel prima is met overal knipperende rode lampjes op windmolens, blokkendozen en megadatacenters of kassencomplexen waar geen einde aan komt? Het is maar goed dat er mensen zijn die voorkomen dat we nog steeds singels zouden dempen om meer auto's in de file te laten staan in de binnensteden. Niet alle vooruitgang is verbetering...

Ik denk overigens dat die verbinding wel in te passen zou zijn. Denk aan een A4 Delft-Schiedam. Maar of deze specifieke verbinding de exorbitante kosten die daartegenover staan kan rechtvaardigen? Zelfs als je het gesloten deel onder de 250 meter houdt lijkt me dat, met verdiept knooppunt, een zeer kostbare aangelegenheid (miljard+ voor aanleg van het nieuwe deel, en daarbovenop mitigerende maatregelen verderop vanwege de hogere geluidsbelasting langs het bestaande deel).

De haalbaarheid lijkt me zonder financieel draagvlak vanuit het Rijk tot onder het nulpunt gedaald.

fonsoy
stadsweg
Berichten: 290
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door fonsoy » ma 20 mar 2023, 20:49

Nog een iets uitgebreider stukje over de verbinding en de brief van ICOMOS, dit keer zonder het Noordhollands-Dagblad-sausje.
https://www.deorkaan.nl/verbinding-a8-a9-van-de-baan-2/

De brief was 'vernietigend'. Het landschapsplan is blijkbaar door het slijk gehaald. Het Golfbaanalternatief wordt ook met het herziene landschapsplan gezien als vernietigend voor de waarde van de stelling en compleet kansloos qua haalbaarheid. Dus dan spendeer je een miljard euro ten opzichte van de eerdere ~150 miljoen (?) en dan is het nog niet goed.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9844
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » ma 20 mar 2023, 21:42

Vernietigend is nog erg licht uitgedrukt als je die brief leest en het is wel duidelijk dat men eigenlijk zes jaar heeft lopen trekken aan een heel dood paard (waarbij er waarschijnlijk wel de nodige miljoenen tegenaan zijn gegooid).

Ik schreef hier in 2017 al dat uit het toenmalige ICOMOS rapport bleek dat men zeer gepikeerd was dat het Rijk, de provincie NH en diverse gemeentes vanaf 1996 tal van doorsnijdingen van de Stelling van Amsterdam hadden doorgevoerd zonder eerst ICOMOS te consulteren. En daarnaast gaf ICOMOS in dat rapport heel duidelijk aan dat er eigenlijk helemaal geen ontwikkelingen meer bij / aan de Stelling meer doorgevoerd zouden kunnen worden zonder dat de Werelderfgoedstatus in gevaar zou komen. Niet alleen wat betreft de A8-A9, maar ook lokale wegen, bouwwerken etc.

Hoewel dit (in mijn ogen) wel redelijk klip en klaar in dat rapport uit 2017 stond, leken allerlei stakeholders (politiek, ambtenaren, media etc.) dit rapport niet zo gelezen te hebben en is men nergens in de paniekstand geschoten. Dat heeft mij wel wat verbaasd en ik kreeg hierdoor feitelijk de indruk dat ik het allemaal wat te somber had gelezen.

Met de huidige brief erbij is echter duidelijk dat het standpunt dat ICOMOS in 2017 al in nam bloedserieus was en feitelijk veel te lichtzinnig is opgepakt. En ik vrees (nogmaals) dat dit niet alleen zo is door de provincie NH in het dossier A8-A9, maar ook door andere overheden rondom de Stelling van Amsterdam. En nu sinds een paar jaar de Hollandse Waterlinie ook onderdeel is geworden van het Werelderfgoed is het gebied waar feitelijk helemaal niks meer mogelijk is nog een heel stuk groter geworden. Wellicht dat dit nu een heel klein beetje bij de verschillende overheden begint door te dringen?

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9844
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » ma 20 mar 2023, 21:54

Enkele citaten uit de recente brief van ICOMOS.
ICOMOS schreef:ICOMOS in 2017 advised the State Party to seek alternative options to the Golf Course and Heemskerk variants. The State Party requested clarification on this conclusion of ICOMOS in an email dated 11 December 2017, [...]

ICOMOS’s response was clear that it did not foresee such a course of action would lead to an acceptable outcome for the World Heritage property.
Its response included that:
- It did not consider that there were any modifications that could be made to the current options (i.e. including the Golf Course option) to make them feasible. ICOMOS recalled that the 2017 mission report suggested “other options” rather than “other design options” as it considered that none of the current options, or modifications to these, were feasible.
- It did not consider that any of the options, or modifications to these options, could be supported at the current time.
- ICOMOS recommended further work is needed to explore other options.
ICOMOS schreef:It is considered however that the plan is likely to have negative impacts on the property and its setting. This takes the Golf Course option, which as noted in 2017 is deemed inappropriate to the Outstanding Universal Value and follows the outline suggested by the State Party in its email of 11 December to further develop a “depressed road” alternative. ICOMOS in 2017 indicated that it did not deem a solution that would lead to “minor degradation of the OUV” even if “is compensated by recovery measures” to be appropriate, and that it could not support such a solution.
ICOMOS schreef:ICOMOS reiterates this position. It refers also to the 2022 Guidance and Toolkit for Impact Assessments in a World Heritage Context, which states that: “Any loss of, or damage to OUV is unacceptable, which means that rectification, reduction (to less severe but still significant) or offsetting of impacts is inappropriate in a World Heritage context” (p. 27). Therefore, ICOMOS advises that, considering the negative impacts to the Outstanding Universal Value that the Golf Course Plan in its current form holds, it is not advisable to continue with this proposal.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Chris » ma 20 mar 2023, 21:56

Mijn indruk is dat er tot 10 jaar geleden niemand zich ooit druk maakte over doorsnijdingen van de Stelling van Amsterdam? Terwijl ze nu doen alsof bijkans de wereld vergaat?

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9844
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » ma 20 mar 2023, 22:05

^^ Dat eerste klopt en het tweede ook. Maar dat tweede is eigenlijk wat al 10 jaar geleden had kunnen/moeten gebeuren. Want zoals ik al schreef stond al in een eerder ICOMOS rapport dat men zeer verbolgen was dat er allerlei ontwikkelingen zijn geweest rond de Stelling van Amsterdam (zoals Wijkertunneltracé, de aanleg van de woonwijk Broekpolder, een windmolen etc.) die nooit aan ICOMOS zijn voorgelegd en deze ontwikkelingen een ernstige inbreuk zijn op de Werelderfgoedstatus. :yes:

Maar blijkbaar zijn er weinigen die de ICOMOS rapporten goed hebben gelezen en nog minder die het goed hebben geïnterpreteerd. En in plaats van ICOMOS van repliek te dienen of eens een discussie te starten over (het nut van) de Werelderfgoedstatus, deed 'men' alsof er slechts een kleine rimpeling was die eventjes opgelost moest worden.

Feitelijk totale incompetentie. En het tragische is dat dit zich dus feitelijk ook uitstrekt (of zou moeten uitstrekken) tot alle andere ontwikkelingen in een ruim gebied rond de Stelling van Amsterdam en de Hollandse Waterlinie. En feitelijk ook op andere Werelderfgoederen zoals de Amsterdamse grachtengordel (al staat dat natuurlijk niet specifiek in deze rapporten en brieven).

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » ma 20 mar 2023, 22:48

Wat mij eigenlijk bevreemdt is dat als je die laatste alinea in gedachten neemt, het lijkt of men met 2 maten meet?
Waarom hoor je niks over de schade die direct of indirect wordt toegebracht aan de andere Werelderfgoederen in Nederland, maar staat men hier bij de A8 op de achterste benen? Waarom komt er dan geen actie vanuit Unesco over de andere werelderfgoederen?


Misschien wordt het nu overigens tijd om eens een goede discussie te voeren wat de werelderfgoedstatus van de Stelling nou daadwerkelijk toevoegt aan de economie of het aanzien van Nederland? De provincie is wat mij betreft aan zet om met het Rijk in discussie te gaan over de status van de Stelling, zodat een goedkopere optie van de A8 weer mogelijk is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20238
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door waldo79 » wo 22 mar 2023, 11:47

Er zijn ook in het buitenland gebieden of objecten waarvan de status door de UNESCO om dezelfde reden is onttrokken. Bijvoorbeeld in Duitsland in het Elbedal ten oosten van Dresden en vast nog op andere plaatsen. Helemaal uniek is het niet.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1028
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » wo 22 mar 2023, 12:16

^^
Dan zou het de moeite waard zijn om alle werkzaamheden/veranderingen binnen de SVA van de laatste 10 jaar te verzamelen en voor te dragen aan UNESCO om ze op basis daarvan te overtuigen het werelderfgoed in te trekken. :lol:

Die paar toeristen die we er minder van binnen krijgen nemen we wel op de koop toe.
En dan weer gewoon een golfbaan variant voor 150M zsm uitvoeren.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22389
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » wo 22 mar 2023, 12:52

waldo79 schreef: wo 22 mar 2023, 11:47 Er zijn ook in het buitenland gebieden of objecten waarvan de status door de UNESCO om dezelfde reden is onttrokken. Bijvoorbeeld in Duitsland in het Elbedal ten oosten van Dresden en vast nog op andere plaatsen.
Dat geval in Duitsland was wel wereldnieuws. Ik denk dat het een uitzondering was en dat er (gelukkig) heel weinig andere erfgoederen hun status kwijt zijn.
Robonus schreef: wo 22 mar 2023, 12:16 Die paar toeristen die we er minder van binnen krijgen nemen we wel op de koop toe.
Ach ja, erfgoed is niks waard als je er niks aan kunt verdienen... :roll:
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.