[A008] Westzaan - Beverwijk

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21205
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Pino » wo 22 mar 2023, 13:18

harry schreef: wo 22 mar 2023, 12:52
Robonus schreef: wo 22 mar 2023, 12:16 Die paar toeristen die we er minder van binnen krijgen nemen we wel op de koop toe.
Ach ja, erfgoed is niks waard als je er niks aan kunt verdienen... :roll:
Nou ja, we staan ergens voor de vraag wat de Stelling ons nu precies waard is. Als ik er zelf naar kijk, vind ik het bijzonder omwille van de forten en het bijbehorende tijdsbeeld. Maar dat maakt het niet een compleet landschap dat in zijn gehele ring om Amsterdam heen absoluut niet (meer) doorsneden zou mogen worden.

Als er bij Unesco wordt gemeend van wel, komt als eerste toch de vraag waarom. Omdat wij als Nederland ooit de Stelling hebben voorgedragen als mede een landschap en zij daarin mee zijn gegaan? Dan kunnen we het ook terugdraaien, mits uiteraard wat ik hierboven stel breder gedragen wordt. Omdat Unesco zelf graag mag schermen met een mogelijke intrekking van Werelderfgoed-status, wil ik ook maar aannemen dat we die vrijheid hebben en niet in strijd handelen met verdragsverplichtingen (anders gezegd: niet de Hotel California-constructie van Natura2000). En ja, dan wordt het toch op enig moment een puur financiële kwestie. Want de reden dat Unesco met intrekking dreigt is dat Werelderfgoed toerisme pleegt op te leveren.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17972
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » do 06 jul 2023, 12:01

Over de A8-A9-verbinding staat het volgende in het nieuwe coalitieakkoord van de provincie:
We willen de veiligheid, leefbaarheid en doorstroming in de omgeving van Krommenie en Assendelft verbeteren. De inwoners hebben al vele jaren te lijden onder de overlast. Aan die overlast willen wij een einde maken.
Daarom doorlopen we het volledige proces en werken we de komende periode door aan het verkrijgen van financiering bij het Rijk en andere partners voor het ontwikkelde Landschapsplan. Bij realisatie van het plan dient de werelderfgoedstatus behouden te blijven.

Omdat financiering onzeker is en er voor de genoemde problemen van dit gebied in deze coalitieperiode een oplossing moet komen, onderzoeken en werken we tegelijkertijd met inwoners, ondernemers en andere belanghebbenden aan een robuust alternatief dat eveneens goed scoort op veiligheid, leefbaarheid en doorstroming en zicht heeft op financiering. Uiterlijk aan het einde van de komende coalitieperiode willen we duidelijkheid bieden
Men wil dus absoluut niet tornen aan de Werelderfgoedstatus van de Stelling van Amsterdam, en ze willen daarom dus met een alternatief plan komen (lees: de inpassing is te duur gemaakt).
Ik ben heel benieuwd hoe dit dan vorm moet krijgen? Is er nog een alternatief mogelijk dat betaalbaar is, en voor een goede doorstroming zorgt?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » do 06 jul 2023, 12:11

Veel van de alternatieven die zijn gepasseerd hadden te weinig oplossend vermogen, waren te duur, vormden alsnog een inbreuk op de Stelling, of waren een combinatie van voorgenoemde factoren.

Opvallend ook dat men het proces t.b.v. het Landschapsplan wel wil afmaken, ondanks dat al bekend is dat ECOMOS negatief is en het rijk niet met extra geld over de brug komt. Kennelijk wil men zelf niet de verantwoordelijkheid dragen van het afschieten van die variant.

Als een nieuw tracé definitief onhaalbaar blijkt dan rest niets anders dan verbetering van de bestaande route. Daarbij zouden deze keer wel eens onconventionele maatregelen aan de orde kunnen komen. Voor minder dan de miljarden voor het Landschapsplan kun je de bestaande bebouwing langs de N203 onteigenen en slopen om de overlast van deze mensen weg te nemen en ruimte te creëren om de bestaande weg fatsoenlijk in te passen.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1025
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 06 jul 2023, 12:11

mavas schreef: do 06 jul 2023, 12:01 We willen de veiligheid, leefbaarheid en doorstroming in de omgeving van Krommenie en Assendelft verbeteren. De inwoners hebben al vele jaren te lijden onder de overlast. Aan die overlast willen wij een einde maken.

*knip*

Ik ben heel benieuwd hoe dit dan vorm moet krijgen? Is er nog een alternatief mogelijk dat betaalbaar is, en voor een goede doorstroming zorgt?
Als ik het stuk erboven lees is doorstroming leuk als dat hetzelfde of íetsje beter wordt. Het klinkt alsof ze dat hebben opgegeven en dan maar kijken hoe ze de leefbaarheid voor Krommenie kunnen verbeteren én een reëel budget kunnen vrijkrijgen. Dan ga je voor me gevoel weer naar dat alternatief wat bij de Krokodil aftakt. Voor doorstroming doet dat geen moer, maar wel voor de leefbaarheid voor Krommenie.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » do 06 jul 2023, 12:14

^^ ECOMOS heeft opgeschreven dat elke nieuwe doorsnijding van het landschap uit den boze is. De Krokodil ligt vlakbij Fort aan den Ham. Dit alternatief scoort waarschijnlijk net zo goed een njet op behoud van de Unesco-status.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1025
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 06 jul 2023, 12:24

Tja, uit den boze is altijd lastig want dan kan je níks meer.
Heb even in GIS de stellinggrenzen ingeladen met de forten en je zou met die Krokodil variant maar een heel klein stukje stellinggebied gebruiken. Maar met die nieuwe woonwijk denk ik niet dat dat een oplossing voor de leefbaarheid is, maar het verschuiven van het probleem.

Valt me nu pas op hoe klein het stellingdeel van de Golfbaanvariant is. Ik dacht dat het stellinggebied bijna tot aan Saendelft doorliep maar dat valt dus erg mee.

Afbeelding
TOEVOEGING
Kan me er toch weer een beetje over opwinden hoe moeilijk er wordt gedaan als een paar jaar geleden dit geen enkel probleem was :facepalm:
Afbeelding

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » do 06 jul 2023, 12:31

Zoals je laat zien komt het even dicht bij een fort als de Golfbaanvariant. Naast het feit dat het net zo goed een verdere aantasting is van het open landschap dat als belangrijke kwaliteit voor het stellingengebied wordt beschouwd. Het is inderdaad van de zotte dat er bij de A1 veel meer kon. Waarschijnlijk is men deels nu ook zo strikt omdat daarbij niet de juiste procedures en afwegingen zijn doorlopen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17972
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » do 06 jul 2023, 12:32

^^ De nieuwe weg komt dan natuurlijk wel wat verder van de bebouwing te liggen dan de huidige N203 in Krommenie. Plus dat je redelijke geluidswerende maatregelen kunt treffen.
Ik ben bij deze variant vooral benieuwd hoe de aansluiting met de A9 dan zou moeten worden vormgegeven.

Schelpenpaadje schreef: do 06 jul 2023, 12:14 ^^ ECOMOS heeft opgeschreven dat elke nieuwe doorsnijding van het landschap uit den boze is. De Krokodil ligt vlakbij Fort aan den Ham. Dit alternatief scoort waarschijnlijk net zo goed een njet op behoud van de Unesco-status.
Goed punt!

Ik kan me daarentegen niet voorstellen dat er leefbaarheidsmaatregelen komen in Krommenie, en dat men tegelijkertijd de doorstroming hier dan gaat verbeteren. Die combinatie is toch onmogelijk met redelijke kosten?
Een verdiepte ligging wordt ook te duur in Krommenie. En een verhoogde ligging is én te duur, én zal niet hoog scoren op leefbaarheid.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1025
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 06 jul 2023, 12:36

Nog even een rant als toevoeging.

Als het uitgangspunt van Unesco was dat er níks meer aangepast mocht worden, omdat anders de status wordt ingetrokken, hadden ze dat afgelopen jaar moeten doen toen ze Fort Velsen hebben leeggeveegd van alle kenmerken die oorspronkelijk waren zoals begroeiing en aardenwalletjes en haventjes. Misschien moeten we ze er nog eens aan herinneren zodat ze de status kunnen intrekken :lol:

Afbeelding

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22380
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » do 06 jul 2023, 12:48

Robonus schreef: do 06 jul 2023, 12:36 kenmerken die oorspronkelijk waren zoals begroeiing
De forten hadden oorspronkelijk uiteraard geen begroeiing - anders kon er niet geschoten worden.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9835
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » do 06 jul 2023, 13:05

Robonus schreef: do 06 jul 2023, 12:24 Kan me er toch weer een beetje over opwinden hoe moeilijk er wordt gedaan als een paar jaar geleden dit geen enkel probleem was :facepalm:
Eén van de redenen dat ICOMOS zo hoekig in de discussie zit, is juist dat Rijk, provincie en gemeenten in de regio 20 jaar lang allerlei infrastructuur etc. in het Stellinggebied hebben ontwikkeld zonder ooit ICOMOS daarover te informeren. En blijkbaar hebben ze geen opsporingsdienst die zelf achter dit soort inbreuken op Werelderfgoed aangaat. Het is dus niet zo dat andere infrastructurele ontwikkelingen geen probleem waren (voor ICOMOS), het is hen blijkbaar gewoonweg nooit voorgelegd. Overigens is de Nieuwe Hollandse Waterlinie pas per 2021 toegevoegd aan de Werelderfgoedstatus en de verlegging en de verbreding van de A1 heeft daarvoor al plaatsgevonden (al kan je best de vraag stellen waarom men hier dan niet allerlei hobbels voor heeft opgeworpen).

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1025
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 06 jul 2023, 13:10

Als ze dat allemaal zo erg vonden, hadden ze toen direct de status moeten intrekken.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9835
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » do 06 jul 2023, 13:24

Eens. Mijn indruk is dat het een soort formeel ambtenarenclubje is die lekker achterover in hun leunstoel zitten. Leg je ze iets voor dan gaan ze er op de punt en de komma doorheen en zijn ze megakritisch, maar leg je hen niks voor dat weten ze formeel van niks en is er per saldo weinig aan de hand.

Platgelegd zou de provincie gewoon zijn plannen uit moeten voeren en dan maar zien of ICOMOS er wat van wil vinden of niet.

En mijn persoonlijke mening is dat het geen ene bal uit zou moeten maken of de Stelling nu Werelderfgoed is of niet. Het enige dat het oplevert is dit soort gezeik, maar enig nut of voordeel heeft die status verder niet. Prima om de Stelling als monument enige bescherming te geven, maar waarom zou dit per se dan ook nog als Werelderfgoed beschouwd moeten worden?

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22380
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » do 06 jul 2023, 17:50

(Over de A1: )
Rein schreef: do 06 jul 2023, 13:05 al kan je best de vraag stellen waarom men hier dan niet allerlei hobbels voor heeft opgeworpen
1. Misschien heeft men dat wel gedaan, maar wogen die niet zwaar genoeg;
2. Er liep al een snelweg in de buurt en die snelweg is bijna helemaal verdwenen;
3. Het alternatief was een nieuwe snelweg op een andere plek met nog veel meer nadelen.

Dus, advies door de A8:
1. Laat voor- en nadelen van een A8 door het liniegebied goed duidelijk worden;
2. Zorg dat de bestaande N8 en misschien nog een paar andere wegen geheel verdwijnen;
3. Bied alleen alternatieven aan die veel erger zijn. :mrgreen:
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

fonsoy
stadsweg
Berichten: 290
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door fonsoy » zo 09 jul 2023, 23:30

Robonus schreef: do 06 jul 2023, 12:36 Nog even een rant als toevoeging.

Als het uitgangspunt van Unesco was dat er níks meer aangepast mocht worden, omdat anders de status wordt ingetrokken, hadden ze dat afgelopen jaar moeten doen toen ze Fort Velsen hebben leeggeveegd van alle kenmerken die oorspronkelijk waren zoals begroeiing en aardenwalletjes en haventjes. Misschien moeten we ze er nog eens aan herinneren zodat ze de status kunnen intrekken :lol:

[...]
Misschien een far fetch ... misschien wil ICOMOS ook nog wel doen aan een vorm van saldering. Even zien welk fort het goedkoopste is om te upgraden qua omgeving en historische waarde zodat dit Fort bij Veldhuis voorzien mag worden van een hoogwaardige ontsluitingsweg waarbij het vrije schootsveld aangetast wordt.
Wie weet kan er bij het Fort bij Velsen wel wat geld besteed worden aan het omleggen van de Kanaalweg zodat hij naast aan de A9 gaat lopen. Paar dijken terugknutselen en het ziet er weer een stuk mooier minder lelijk uit.
Een andere kanshebber is om bij het Fort benoorden Spaarndam het naastliggende bosperceel te onteigenen om het er weer origineel uit te laten zien.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » ma 10 jul 2023, 9:31

^^ PAS? (Programma Amsterdamse Stelling) :mrgreen:

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1197
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Boerenkool » za 15 jul 2023, 23:39

Er hebben zich toch altijd wegen bevonden in de vrije schutsruimtes van forten. Dan moest het uitzicht vrij blijven en alle obstakels snel amoveerbaar zijn, dus van hout.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 810
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door IIVQ » vr 21 jul 2023, 8:41

Sterker nog, veel (spoor)wegen gaan in rechte lijn richting het fort, zodat het makkelijk mikken was op een bewegend doel. Zeker treinen waren daarbij een probleem, toen de forten ontworpen werden de snelste voertuigen met snelheden van meer dan 90km/h, die moesten dus wel in rechte lijn op het fort lopen om een kans te maken ze te raken - Dit zie je dan ook bij zowel Forten Uitermeer en Ossenarkt (Weesp) als Fort Bijlmer. en minder bij de spoorlijnen vanuit Haarlem en Castricum (daar lopen de lijnen op een hoek langs het fort)
Dus: Leg de A8 vlak langs het fort, misschien zelfs recht erop af in het schootsveld en je hebt een "historisch verantwoorde" toegang tot de stelling! :woop:

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1025
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » vr 21 jul 2023, 9:06

Om het plaatje dan helemaal af te maken leggen we een trekvaart langs de A8, doen we een bruine kleurstof door blanke bitumen zodat het de uitstraling krijgt van een modderpad en doen we ipv slanke lichtmasten van die ouderwetse lantaarns. Dan obstakelvrij uitvoeren zodat er ook geen geleiderail nodig is en je waant je zo 150 jaar terug in de tijd. Is die dure tunnel ook niet nodig.
Ohja, en golfen deden ze ook niet in die tijd dus die moet dan maar geheel weg ipv half. :lol:

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5389
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » vr 21 jul 2023, 9:51

^^ Dat laatste zal je verbazen ;)
SPOILER: TOON

Wikipedia schreef:Vast staat dat [...] het lange colfspel als de echte voorouder van het golf kan worden beschouwd.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 810
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door IIVQ » za 22 jul 2023, 0:47

Robonus schreef: vr 21 jul 2023, 9:06 Om het plaatje dan helemaal af te maken leggen we een trekvaart langs de A8, doen we een bruine kleurstof door blanke bitumen zodat het de uitstraling krijgt van een modderpad en doen we ipv slanke lichtmasten van die ouderwetse lantaarns. Dan obstakelvrij uitvoeren zodat er ook geen geleiderail nodig is en je waant je zo 150 jaar terug in de tijd. Is die dure tunnel ook niet nodig.
Ohja, en golfen deden ze ook niet in die tijd dus die moet dan maar geheel weg ipv half. :lol:
Lantaarns stonden in 1885 echt niet langs doorgaande straatwegen. Alleen in de rijkere steden die zich een lantaarnopsteker konden permitteren. Verder reisde men in donkere nachten gewoon niet.