DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Forum waar gediscussieerd kan worden over (dynamisch) verkeersmanagement.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36269
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Rene » wo 16 jun 2010, 20:59

TOEVOEGING
Deze discussie is afgesplitst uit deze draad.
Contractmanager schreef:Wel wordt gedacht aan capaciteitsuitbreiding zonder uitbreiding van het aantal rijstroken.
Je weet heel goed dat dat niet mogelijk is.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6006
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Seat Ibiza » wo 16 jun 2010, 22:30

Rene schreef:
Contractmanager schreef:Wel wordt gedacht aan capaciteitsuitbreiding zonder uitbreiding van het aantal rijstroken.
Je weet heel goed dat dat niet mogelijk is.
Ik ben maar een leek, maar maatregelen als langere in- en uitvoegstroken, inhaalverboden voor vrachtwagens, beperking van de Vmax in de spits lijken mij toch wel degelijk capaciteitsverhogend werken... :dontknow:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36269
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Rene » do 17 jun 2010, 0:19

Nee, dat werkt niet capaciteitsverhogend. Het verlengen van invoegstroken en uitvoegstroken heeft in het geheel geen gevolgen voor de capaciteit, vrachtwageninhaalverboden, verkeerssignalering, snelheidsverlaging en snelheidsharmonisatie zitten in de categorie "marginaal broddelwerk". Effectiviteit op de capaciteit nihil.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Contractmanager
polderweggetje
Berichten: 48
Lid geworden op: di 15 jun 2010, 19:37

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Contractmanager » do 17 jun 2010, 9:48

^^
Durf niet te beweren of het e.e.a. (in combinatie met bijv. met het plaatsen van openbare verlichting. slim onderhoud, verbeteren incident management, instellen snelheidslimiet in de spits, etc.) niet leidt tot een betere benutting van een weg. Ik ben geen verkeerskundige........ ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30308
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Coen Tunnel » do 17 jun 2010, 9:57

^^ René is wel verkeerskundige, dus die zal vast wel kunnen uitleggen waarom iets niet capaciteitsverhogend werkt. Ik kan me wel voorstellen dat de maatregelen die hij noemde slechts een zeer beperkt effect hebben.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A2 - A67: Ombouw Randweg Eindhoven

Bericht door Vinny » do 17 jun 2010, 12:50

Het zit hem in de definitie van capaciteit. In principe kun je wel doorstromingsmaatregelen nemen waardoor er fysiek meer auto's over de weg kunnen rijden, maar de maximale capaciteit neemt niet toe. De maximale capaciteit wordt wel beter gebruikt. Denk even aan een imaginaire weg met 100 auto's als maximum capaciteit. Files beginnen te ontstaan als er 80 auto's overheen rijden. Door het toepassen van de quick wins gaan de files pas ontstaan als er 85 auto's overheen rijden. Dat is dus winst. Maar de capaciteit op zichzelf wordt er niet mee uitgebreid.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

A70
dorpsstraat
Berichten: 117
Lid geworden op: ma 08 aug 2005, 13:48

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door A70 » do 17 jun 2010, 16:13

^^
Als ik (als leek) jouw voorbeeld dus goed begrijp, zou je dus kunnen zeggen dat dergelijke maatregelen worden genomen om het rendement van de weg te verhogen? Waarin je rendement moet lezen als 'nuttig gebruik'.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2350
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door DjIdee » do 17 jun 2010, 16:22

Oftewel:
Door de invoegstroken te verlengen kun je eventuele capaciteitsverstorende factoren (niet soepel invoegen, voornamelijk in de spits, of zware vrachtwagens) terugdringen zodat de doorstroming minder hinder daarvan ondervind?

rene154
stadsweg
Berichten: 400
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door rene154 » do 17 jun 2010, 16:51

Alhoewel dit soort maatregelen niet hetzelfde effect hebben als een extra rijstrook, is het onzin om deze maatregelen af te doen als marginaal broddelwerk. Zo is de kritieke intensiteit (het moment waarop een file kan ontstaan) bij een maximum snelheid van 120 km/uur lager dan als die op 100 km/uur zit (omdat je bij 100 km/uur als max dichter bij de optimale snelheid volgens fundamental diagrams komt). Dat maximum snelheid wel degelijk een grote invloed heeft, blijkt wel uit de extra filedruk op bepaalde 80 km/uur trajecten. En als dadelijk de proef van dynamische snelheid op de A12 bij Den Haag wordt geëvalueerd, waarbij op drukke momenten de maximum snelheid op 100 km/uur ligt i.p.v. 80 km/uur, zal dit ook blijken.

Verder nog even dit: Op het moment dat een file ontstaat, vindt er een zogenaamde capacity drop plaats. Dit houdt in dat, zolang de file er staat, de maximale intensiteit tot wel 15% lager kan zijn dan voordat de file ontstond. Met behulp van doorstromingsmaatregelen kun je het moment waarop de file ontstaat dus uitstellen, waardoor je langer hogere intensiteiten kan bereiken, waardoor de uiteindelijk file dus ook korter is. En als je met behulp van de doorstromingsmaatregelen weet te bereiken dat de file helemaal niet intreedt, scheelt dat over het hele tijdsvak dus wel 15% aan intensiteit. Het is dus wel meer dan marginaal broddelwerk, zeker als je het goed doet.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36269
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Rene » do 17 jun 2010, 20:25

rene154 schreef:Alhoewel dit soort maatregelen niet hetzelfde effect hebben als een extra rijstrook, is het onzin om deze maatregelen af te doen als marginaal broddelwerk.
Het effect is toch echt minimaal. Je praat vooral over het 5 tot 10 minuten later doen ontstaan van een file. Maar als de file er eenmaal is, is die net zo hardnekkig. Je kunt je gevoeglijk afvragen of dat nou de belastingcenten (vaak tonnen tot enkele miljoenen) waard is, en dus blijf ik bij mijn bewering.
rene154 schreef:Zo is de kritieke intensiteit (het moment waarop een file kan ontstaan) bij een maximum snelheid van 120 km/uur lager dan als die op 100 km/uur zit (omdat je bij 100 km/uur als max dichter bij de optimale snelheid volgens fundamental diagrams komt). Dat maximum snelheid wel degelijk een grote invloed heeft, blijkt wel uit de extra filedruk op bepaalde 80 km/uur trajecten. En als dadelijk de proef van dynamische snelheid op de A12 bij Den Haag wordt geëvalueerd, waarbij op drukke momenten de maximum snelheid op 100 km/uur ligt i.p.v. 80 km/uur, zal dit ook blijken.
Dat geldt slechts in bepaalde situaties. Voor de A12 uitgaand geldt dat dit een bijzondere situatie is, omdat alle feeders van dit wegvak door VRI geregeld zijn, en er dus geen sprake is van een volle dichte verkeersstroom bij de bottleneck van het korte asymmetrische weefvak bij Voorburg.

In de dagelijkse praktijk zie je de meeste files echter ontstaan op doorgaande snelwegen bij de laatste zware toerit bij de grote stad. En ook al zou iedereen door allerlei "slimme" maatregelen plots perfect 90 rijden en perfect invoegen, zodat je op 1 meter na de invoegstrook een zeer hoge dichtheid hebt, 800 meter verderop heeft iedereen weer een normale volgafstand tot de voorligger aangenomen. Dus is de capaciteit 800 meter verderop lager. Sterker nog: de capaciteit is niet hoger dan vóór de toerit. Dat resulteert per definitie in files, want dat 4000/uur + 600/uur geen 4000/uur kan opleveren, dat kun je zelfs je oma nog uitleggen. Die files ga je dus echt niet verminderen zonder extra rijstroken. Lagere snelheidslimieten helpen dus niet. Zeker niet omdat in de spits de snelheidslimiet op veel van die wegen al bij lange na nu niet meer wordt gehaald.

Verlengen van invoegstroken leidt enkel en alleen tot nog meer mensen die asociaal de zaak voorbijgaan en hem er op het laatst tussenduwen. Dat levert juist nog grotere schokgolven op. Ook nutteloos dus.

Het alternatief: keihard alle toeritten doseren. (AVB: "instroom beperken"). Echter stellen regionale bestuurders vaak eisen aan de wachtrijlengte op het OWN. TDI's plaatsen en ze vervolgens uit moeten schakelen omdat de wachtrij op de Achterdonkse provincialeweg 200 meter is geworden, dat zet immers geen zoden aan de dijk, dus zijn ook TDI's in de praktijk nogal zinloos. Alleen in de Liemers bij Arnhem heeft men het aangedurfd om keihard het verkeer op het OWN te laten wachten, en daar blijken TDI's voor de snelweg wel iets bij te dragen. Maar in de praktijk zie je dat er bij gemeenten en provincies geen draagvlak is om het fileprobleem (deels) naar het OWN te verschuiven.
rene154 schreef:Verder nog even dit: Op het moment dat een file ontstaat, vindt er een zogenaamde capacity drop plaats. Dit houdt in dat, zolang de file er staat, de maximale intensiteit tot wel 15% lager kan zijn dan voordat de file ontstond. Met behulp van doorstromingsmaatregelen kun je het moment waarop de file ontstaat dus uitstellen, waardoor je langer hogere intensiteiten kan bereiken, waardoor de uiteindelijk file dus ook korter is. En als je met behulp van de doorstromingsmaatregelen weet te bereiken dat de file helemaal niet intreedt, scheelt dat over het hele tijdsvak dus wel 15% aan intensiteit.
En gezien de fluctuaties in de verkeersstroom praat je daarmee gemiddeld over 5-10 minuten later dat de file ontstaat. Op een fileduur van 6.30-9.30. Nou, dat is ècht een voor de weggebruiker meetbare verbetering. Of toch niet ? Zou die weggebruiker niet liever hebben dat de centen verdeeld worden over wat minder (maar dan wel èchte) capaciteitsvergrotende projecten, dan over een groot aantal van deze lapmiddeltjes ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

rene154
stadsweg
Berichten: 400
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door rene154 » do 17 jun 2010, 22:34

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik snap waar je vandaan komt, maar aan de andere kant ben ik het niet met je eens, en ik zal je uitleggen waarom. Waar het namelijk om gaat, is het feit dat de kans zeer groot is dat we in de toekomst nog minder uitbreidingen van ons wegennet gaan zien. Een van de belangrijkste redenen hiervan is heel simpel te bedenken: geld. Maar daarnaast zijn er nog veel meer redenen te bedenken.

Momenteel worden voornamelijk snelwegen richting de steden verbreed. Ondanks dat men zich op dit forum wel eens verbaasd over de kosten van deze projecten, denk ik persoonlijk dat deze bedragen nog relatief laag zijn in vergelijking met de kosten die uitbreiding van de échte stedelijke snelwegen met zich mee gaan brengen, zeker gezien het feit dat inpassing van wegen een steeds belangrijker issue wordt. Kijk als voorbeeld naar de ring Rotterdam. Als we straks de A4 MD en de A13-16 hebben aangelegd (totale kosten bij elkaar richting de 3 miljard o.i.d.?), wordt de druk op de oeververbindingen vergroot (de A20 heeft momenteel toch een bufferfunctie voor de brienenoordcorridor). Het bedenken van oplossing voor dit soort knelpunten is problematisch en bijzonder kostbaar, en de situatie in Rotterdam is geen uitzonderingsgeval. Zelfs als er meer geld vrijgemaakt zou worden voor de aanleg van wegen, wat gezien de aanstaande bezuinigingen niet te verwachten is, zal het aantal kilometer nieuwe rijstroken toch beperkt blijven.

Dit is één van de redenen waarom bijvoorbeeld DVM steeds meer aandacht krijgt. Maar uiteraard gaat het niet alleen daarom. Tijdens gevaarlijke situaties op de weg heeft het nut, en daarnaast biedt dit ook mogelijkheden voor dynamische maximum snelheden. Dit maakt in de toekomst snelheidsverhoging in de avond en nacht mogelijk. Even terugkomend op het verhaal van capaciteitsvergroting: wat je eigenlijk met jouw verhaal zegt, is dat het momenteel nog niet optimaal werkt. Hierdoor zijn resultaten momenteel nog beperkt. Technologische ontwikkelingen gaan echter zeer snel. Dit is de reden waarom ik denk dat we met dit soort maatregelen in combinatie met een integrale aanpak ons huidige wegennet nog een stuk beter kunnen benutten dan nu het geval is. En of je het nu leuk vind of niet, het is nog noodzakelijk ook, omdat het tijdperk van veel nieuwe en bredere wegen voorbij is, voor zover dat niet al het geval was.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36269
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Rene » vr 18 jun 2010, 0:37

rene154 schreef:Ondanks dat men zich op dit forum wel eens verbaasd over de kosten van deze projecten, denk ik persoonlijk dat deze bedragen nog relatief laag zijn in vergelijking met de kosten die uitbreiding van de échte stedelijke snelwegen met zich mee gaan brengen, zeker gezien het feit dat inpassing van wegen een steeds belangrijker issue wordt.
De wal keert het schip nu al. Je ziet het nu al bij de Rijnlandroute.
rene154 schreef:Kijk als voorbeeld naar de ring Rotterdam. Als we straks de A4 MD en de A13-16 hebben aangelegd (totale kosten bij elkaar richting de 3 miljard o.i.d.?), wordt de druk op de oeververbindingen vergroot (de A20 heeft momenteel toch een bufferfunctie voor de brienenoordcorridor). Het bedenken van oplossing voor dit soort knelpunten is problematisch en bijzonder kostbaar, en de situatie in Rotterdam is geen uitzonderingsgeval.
Het is maar goed dat de Beneluxtunnel er reeds op is voorzien. Sterker nog, door de aanleg van de A4 zal de tidal shift in de regio's Rotterdam en Den Haag flink gaan wijzigen. Door een betere spreiding van het verkeer over de aanvoerroutes en een kleiner tijdsbestek zullen de reistijden aanzienlijk dalen. De nieuwe "problemen" stroomafwaarts staan in geen verhouding tot de huidige problemen. Het effect van die extra rijstroken is in vvu's zeer goed meetbaar.
rene154 schreef:Zelfs als er meer geld vrijgemaakt zou worden voor de aanleg van wegen, wat gezien de aanstaande bezuinigingen niet te verwachten is, zal het aantal kilometer nieuwe rijstroken toch beperkt blijven.
Tja, zolang de politiek de auto vooral ziet als melkkoe en de bedragen die de automobilist ophoest vooral naar de algemene middelen vloeien, blijft deze rare situatie in stand gehouden worden.
rene154 schreef:Dit is één van de redenen waarom bijvoorbeeld DVM steeds meer aandacht krijgt.
Eind jaren '80 was dat al het geval. Ik mag graag herinneren aan het McKinsey-rapport "Benutten naast bouwen". Inmiddels zijn we 20 jaar verder en wijzer. De conclusie is dat al die benuttingsmaatregelen de doorstroming maar een habbekrats verder hebben geholpen. De spitsstrook is nog het meest effectief gebleken - maar ja, dat is dan in feite toch weer simpelweg een rijstrook erbij. Wat je met DVM vooral bereikt is een wegennet waarbij de robuustheid ver te zoeken is.
rene154 schreef:Tijdens gevaarlijke situaties op de weg heeft het nut
Filestaartbeveiliging is al overal waar het druk is. Andersoortige maatregelen hebben geen meetbaar positief effect.
rene154 schreef:Dit maakt in de toekomst snelheidsverhoging in de avond en nacht mogelijk.
Zolang je de geluidswetgeving niet grondig wijzigt kun je dat op je buik schrijven. Juist de nachtelijke uren zijn maatgevend. In de praktijk betekent Dynamax dan ook vooral: lagere maximumsnelheden, op voor de weggebruiker zeer wazige gronden. De A1 kon gebruikt worden voor de proef omdat daar een assymetrisch geluidsprofiel was, waarbij de rijbaan richting het Gooi nog altijd 120 km/h was.
rene154 schreef:Technologische ontwikkelingen gaan echter zeer snel. Dit is de reden waarom ik denk dat we met dit soort maatregelen in combinatie met een integrale aanpak ons huidige wegennet nog een stuk beter kunnen benutten dan nu het geval is.
Dat soort geblabla zeiden ze eind jaren '80 ook. Seen this before, done that before. Het resultaat is mij in elk geval genoegzaam bekend.
rene154 schreef:En of je het nu leuk vind of niet, het is nog noodzakelijk ook, omdat het tijdperk van veel nieuwe en bredere wegen voorbij is, voor zover dat niet al het geval was.
Bredere wegen (1 strookje per richting erbij) kosten amper meer geld als je het kunt combineren met groot onderhoud, en er niet zo snel met honderden miljoenen toegegeven wordt aan regionale eisen als "niet zien, niet ruiken, niet horen, maar wel van willen profiteren" :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Contractmanager
polderweggetje
Berichten: 48
Lid geworden op: di 15 jun 2010, 19:37

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Contractmanager » vr 18 jun 2010, 8:19

Dwaalt wat af van het onderwerp, maar toch een aardige discussie........ ;)

Denk zelf dat als er gesproken wordt over "capaciteitsuitbreiding zonder uitbreiding van het aantal rijstroken" de winst mogelijk iets van 2 - 10% kan zijn als het juiste pakket van maatregelen wordt uitgevoerd. Een betere benutting dus, maar geen structurele oplossing voor hardnekkige files. Maatregelen om de doorstroming te verbeteren, de verkeersveiligheid te verhogen en een soort van tijdelijke fasering vooruitlopend op meer rijstroken op bestaand asfalt of een volledige verbreding? Of een pakket maatregelen in relatie tot het nemen van andere maatregelen als het realiseren van regioverbindingen / opwaarderen onderliggend wegennet / uitbreiding openbaar vervoer om fileproblemen op de bijvoorbeeld de A67 Eindhoven - Venlo op te lossen?

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16185
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Kaaiman » vr 18 jun 2010, 8:35

Een vergroting van de verkeersveiligheid kan ceteris paribus* wegens de verlaging van de ongevalsfrequentie cijfermatig wel tot een betere doorstroming leiden (lagere filezwaarte). Cijfermatig zou je daardoor ook kunnen stellen dat de capaciteit op jaarbasis is vergroot, omdat er wegens ongevallen minder rijstroken afgesloten zijn geweest.

Structurele capaciteitsuitbreiding is het natuurlijk allerminst, maar ik denk wel dat de statistieken door bovenstaande reden wel eens een positiever beeld geven dan werkelijk het geval is. En dan kan men weer zeggen dat de files zijn afgenomen door de maatregel.

Er zijn drie soorten leugens: leugens, grove leugens, en statistieken...

* met de overige omstandigheden hetzelfde, hier bijv. dus aantal rijstroken, intensiteiten, voertuigsamenstelling, et cetera.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36269
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Rene » vr 18 jun 2010, 8:56

Kaaiman schreef:Een vergroting van de verkeersveiligheid kan ceteris paribus* wegens de verlaging van de ongevalsfrequentie cijfermatig wel tot een betere doorstroming leiden (lagere filezwaarte). Cijfermatig zou je daardoor ook kunnen stellen dat de capaciteit op jaarbasis is vergroot, omdat er wegens ongevallen minder rijstroken afgesloten zijn geweest.
Dat is juist, maar in situaties met heel veel congestie is dat dus een druppel op een gloeiende plaat. Maar ik wil je erop wijzen dat er nu al heel veel wordt ingezet op incident management (IM), en dat is in situaties met incidentele filevorming dan ook best wel effectief. Daar is de 80-20-regel nu al vaak van toepassing.

Overigens zeg ik niet dat je geen IM moet plegen - integendeel. Als service van de wegbeheerder naar de klant vind ik dat standaard-IM bij het basisservicepakket zou moeten horen wat een wegegbruiker van de wegbeheerder mag verwachten. Mij gaat het er echter om dat IM niet zozeer als een oplossing voor structurele filevorming wordt gepresenteerd.
Kaaiman schreef:Er zijn drie soorten leugens: leugens, grove leugens, en statistieken.
Dat is inderdaad het geval.
Zo wordt nogal vaak als er zich een flink incident in de dagelijkse congestie heeft voorgedaan, alle file die ontstaat toegeschreven aan dat incident. Maar dat is natuurlijk onzin, een niet onbelangrijk deel van die file zou namelijk zonder het incident ook zijn ontstaan.

Of neem nu afgelopen week. Flink ongeval op de A9 bij het Kooimeerplein, waardoor Alkmaar vierkant klem kwam te staan. Normaal staan er ook files voor de samenvoeging N9/N242 naar A9 in het Kooimeerplein, maar deze worden nu meteen even meegeveegd onder het incident-kleedje. Tezelfdertijd zie je dat verder stroomafwaarts tussen Beverwijk en Raasdorp de file flink minder was door het ongeval. Uiteraard wordt dat effect niet in mindering gebracht op de geregistreerde IM-file. Nee, die gaat statistisch gezien de boeken in als verminderde dagelijkse congestie. En zo kun je het effect van IM al heel snel boosten. Maar iedereen die bereid is om even net iets verder door te denken, die zal je stelling beamen, Kaaiman.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door hoevenpe » vr 18 jun 2010, 10:01

Als de weggebruiker nou eens ook het voordeel zou zien van bepaalde maatregelen dan zou dat ook al een hoop helpen

Een serieuze dynamax zowel omhoog als omlaag, met geloofwaardige limieten en capaciteitsgrenzen zou iedereen wel toejuichen... Bijv op veel plaatsen waar het nu tussen de koeien 100 is, ga daar eens aan de slag met 60, 80, 100 en 120... Iedereen die het snapt en als je dan eens 80 ziet (met een bord 'beginnende file' oid erbij) dan zal het draagvlak en daarmee het effect ook veel beter zijn. Als je maar als het rustig is ook gewoon 120 mag rijden daar.

Als dat nu nog niet mag vanwege allemaal regeltjes dan zeg ik: pas de regeltjes aan, zo ingewikkeld lijkt me dat niet. De politieke wil moet er zijn en wellicht lezen bepaalde onderhandelaars ook mee? ;)

Ik word zo moe in dit land van al die ' sorry kan niet vanwege dit/dat regeltje excuses...', wat zou er gebeuren als we gewoon die Europeese zaken soms negeren? Heel zuid-europa doet niets anders volgens mij...

p.s. ik ben zelf een regelmatige gebruiker van de A12 Zoetermeer-Gouda, en alle mensen die nog beweren dat een rijstrook erbij niet helpt wil ik graag een keer laten meerijden. Sinds de opening daar heb ik eigenlijk nooit meer stil gestaan! Daarvoor was het dagelijks ellende... Nu nog 120 als de strook gesloten is en we kunnen weer tevreden zijn :)

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Paixao » vr 18 jun 2010, 20:27

Prachtige discussies altijd, de discussies over of capaciteit nu wel of niet vergroot moet worden door allerhande grote en kleine maatregelen, en of de doorstroming daar dan wel of niet door verbetert.

Jammer is altijd dat dergelijke zaken altijd "voor de file" worden bekeken. Iedere benuttingsmaatregel op een wegvak zorgt ervoor dat de restcapaciteit (voor de niet-verkeerskundigen: capaciteit minus het aantal voertuigen dat er rijdt) kleiner wordt. Dat betekent automatisch ook dat verstoringen in de verkeersstroom op betreffend wegvak of op aansluitende wegvakken een grotere invloed krijgen op de doorstroming op betreffend wegvak. Een iets hogere intensiteit als gevolg van weersomstandigheden, ongevallen, uitgevallen VRI's (OWN!), werk in uitvoering of evenementen maakt dat file hardnekkiger is. Immers, de benuttingsmaatregelen zijn voornamelijk gericht op het maximaliseren van de I/C verhouding, maar zodra er file staat zijn de maatregelen in één klap nutteloos. Signalering boven een file is onzin. Hele invoegstrook gebruiken voor snelheid aanpassen is onzin. Inhaalverbod is onzin.
Ofwel: je gooit de hele spullenboel er tegenaan om meer verkeer op een wegvak te persen, maar als het toch misgaat heb je aan je hele spullenboel geen fluit meer.

En dat nog afgezien van je netwerkmanagement mogelijkheden: door op alle wegvakken een hogere I/C verhouding zonder file na te streven zorg je impliciet voor een overbelast netwerk. Iedere extra belasting (evenement, WiU, regenbui, ongeval) zorgt ervoor dat de boel in elkaar klapt. De robuustheid van het netwerk is dan simpelweg naar zijn grootje....
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Vinny » za 19 jun 2010, 17:58

Ik ben zelf wel voor de quick wins. Je kunt beter meteen een maatregel nemen die werkt, dan 40 jaar praten over een nieuwe snelweg die toch niet wordt aangelegd. Hoe was het ook al weer? Beter een vogel in de hand dan tien in de lucht, en een half ei is nog altijd beter dan een lege dop. Toch?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36269
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Rene » za 19 jun 2010, 21:44

De vraag is wat je wint. De tijd van de quick wins is allang voorbij, want we zijn zo onderhand al uitbenut. Dat heeft een wegennet opgeleverd met een robuustheid van lik-me-vestje. Wat mij betreft: beter één goed project ergens in het land, dan hetzelfde geld verkwanselen aan 10x bijna niks.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Vinny » zo 20 jun 2010, 6:33

Deze draad is een afsplitsing van de draad over de Randweg Eindhoven. Daar kunnen de quick wins best nog wel worden uitgevoerd, voordat men aan het opofferen van natuurgebieden hoeft te beginnen. Voor de N 33 geldt hetzelfde: Waarom een project laten afketsen omdat er zo nodig dure flyovers gebouwd moeten worden. Zorg er gewoon voor dat die in een later stadium eventueel makkelijk kunnen worden aangelegd. Soms kun je al een hele berg wassen zonder te veel wasmiddel in de machine te gooien :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36269
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Rene » zo 20 jun 2010, 10:44

De discussie ging over de A67 Eindhoven-Venlo.
Een rijstrookje bijplakken = "opoffering van natuurgebieden" ???
Je lijdt aan de Zwitserse ziekte, Vinny... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DVM als structurele oplossing voor congestie ?

Bericht door Vinny » zo 20 jun 2010, 15:14

Zwitserse ziekte LOL
Ik ben voor het opschorten van autosnelwegprojecten en in plaats daarvan het aanleggen van kabelbanen :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.