[A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5429
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door nederland24 » wo 27 apr 2011, 15:48

^^Maar wat is dan de toegevoegde waarde om het na de afrit te plaatsen. Als je verkeerd bent gereden, heb je nog niks aan.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Seat Ibiza » wo 27 apr 2011, 15:49

Pino schreef:Maar als je nu kijkt naar de gang van zaken in die drie landen, kun je toch moeilijk volhouden dat het verkeer in chaos ontaardt doordat een significante groep weggebruikers bij reguliere afritten in verwarring raakt over de vraag hoe ze naar die grote stad 100 kilometer verderop moeten komen? Het komt er niet eens in de buurt.
Helemaal eens met Pino. Vergelijk het eens met het OWN. Daar wordt ook niet bij elke kruising een herhaling van de rechtdoordoelen gegeven, zelfs niet als je een rotonde tegenkomt. Als je hier onderweg bent naar de wijken 13 t/m 17, gaat de wegbeheerder er ook vanuit dat de weggebruiker wel snapt dat hij niet links- of rechtsaf moet op de rotonde om bij zijn bestemming te komen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20259
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Pino » wo 27 apr 2011, 16:04

nederland24 schreef:Maar wat is dan de toegevoegde waarde om het na de afrit te plaatsen. Als je verkeerd bent gereden, heb je nog niks aan.
Afstandenborden zijn ook niet zozeer bedoeld voor mensen die zojuist verkeerd gereden zijn. Ze staan er voor doorgaand verkeer. Niet om te helpen bij het bepalen van de richting, maar om zo af en toe een bevestiging te geven dat je nog steeds goed zit. En om dan meteen aan een vorm van informatieverstrekking te doen: hoe ben je gepositioneerd ten opzichte van grote steden, wat voor knooppunten komen eraan, enzovoort. Die heb je als weggebruiker zo af en toe nodig.

Waarom ze dan na de afrit staan? Ik denk om een combinatie van twee redenen. Ten eerste is het een voorspelbare plek. De weggebruiker die behoefte heeft aan routebevestiging of afstandsinformatie weet wanneer hij hem kan krijgen. Na de oprit even in de berm kijken, en je ziet het bord snel genoeg. Dat is makkelijker te vinden dan een regime "om de paar afritten" of "om de tien kilometer". Maar er zijn natuurlijk ook andere voorspelbare plekken denkbaar, bijvoorbeeld bij het naderen van een afrit. Daar komt de tweede reden om de hoek kijken. Dat is dat direct na de afrit doorgaans een rustig moment is in het wegbeeld. Verkeer is ingevoegd, de volgende afrit laat nog wel even op zich wachten en niemand hoeft binnen een paarhonderd meter een beslissing te nemen. Kortom, het afstandenbord staat daar én op een voorspelbare plek én voor niemand in de weg. Tenzij je uiteraard in een situatie zit waarin twee afritten zeer kort op elkaar volgen. En ziedaar het punt dat deze hele discussie ontketende.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 27 apr 2011, 19:47, 1 keer totaal gewijzigd.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door sirdanilot » wo 27 apr 2011, 17:27

Afstandenborden ná een invoeger zijn logisch, omdat ook invoegend verkeer dan kan zien hoever het nog is naar Amsterdam.

In principe negeer je meestal alle afritten van een snelweg, tenzij je weet dat je in de buurt van je eigen afrit bent. Bij knooppunten ligt dat uiteraard anders. Ik vind het onnodig om te bevestigen dat Amsterdam rechtdoor is als je afrit Lutjebroek nadert, bij wijze van spreken. En in de weinig voorkomende gevallen dat er een belangrijke bestemming rechtsaf is, kun je werken met portalen.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5429
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door nederland24 » wo 27 apr 2011, 17:55

^^Voor de verkeer die de snelweg opkomt, heeft hij al handwegweizers gehad.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door sirdanilot » wo 27 apr 2011, 19:56

Da's natuurlijk ook wel weer waar... Het maakt ook eigenlijk niet gek veel uit, zolang er maar één richtlijn bedacht wordt en deze consequent toegepast.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8846
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Ds79m » wo 27 apr 2011, 20:32

nederland24 schreef:^^Voor de verkeer die de snelweg opkomt, heeft hij al handwegweizers gehad.
1 bezoekje aan Harry's website, en je hebt alle wegweizers in Nederland gehad.


Om even terug te komen op de noodzaak van een bord met afstanden op een portaal, bij een doorgaande in- en uitvoegstrook: Er zijn genoeg situaties waarin je die bevestiging niet krijgt als invoeger. Zie bijvoorbeeld deze foto van Ditho:

Afbeelding

Het is dus de vraag in hoeverre invoegend verkeer richting Antwerpen/Vlissingen in deze situatie de fout ingaat, en of dat een portaalbord rechtvaardigt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

jan
autoweg
Berichten: 1842
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door jan » wo 27 apr 2011, 21:54

^^ Kwalijker vind ik het als het vorkbord boven het weefvak hangt:

Afbeelding
(foto Chris)

Dit kan de suggestie wekken dat je voor KP Everdingen naar de rechterrijstrook moet.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8603
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door captain007 » wo 27 apr 2011, 22:04

^^ Kan iemand mij vertellen wat deze discussie van doen heeft met de A1/A6 :offtopic:. Afijn, de NBA borden die nu hangen op de A1 zijn naar mijn mening erg mooi en weing op aan te merken.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36384
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Rene » wo 27 apr 2011, 22:14

jan schreef:^^ Kwalijker vind ik het als het vorkbord boven het weefvak hangt:
Echter het hangt boven de vluchtstrook... :idea:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

jan
autoweg
Berichten: 1842
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door jan » wo 27 apr 2011, 22:47

Je hebt gelijk, maar als je links rijdt valt dat niet echt op. Althans mij in ieder geval niet toen ik daar reed...

Waar ik mij meer over de verbaas is de -in mijn ogen- volstrekte willekeur bij de bebording van een weefvak, waarom hier wel uitpakken met een rijbaan breed bord:
Afbeelding
(foto Chris)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40272
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Vinny » do 28 apr 2011, 11:11

Vinny, ik kan niet uit je hoofd praten wat er heel diep in zit. Maar als je nu kijkt naar de gang van zaken in die drie landen, kun je toch moeilijk volhouden dat het verkeer in chaos ontaardt doordat een significante groep weggebruikers bij reguliere afritten in verwarring raakt over de vraag hoe ze naar die grote stad 100 kilometer verderop moeten komen? Het komt er niet eens in de buurt. Ik heb er toch met name in Duitsland heel veel kilometers opzitten en heb nog nooit de situatie zien ontstaan waarvoor jij waarschuwt.
Je hebt nog nooit gezien dat er chaos ontstaan is, omdat mensen die verkeerd rijden meestal ook geen chaos veroorzaken. Ik begrijp dat je zelf nooit een verkeerde afslag hebt genomen? Je bent blind voor het feit dat er zeker mensen bestaan die minder goed zijn in het snappen van bewegwijzering als (knp. symbool) Gehucht-waar-nog-nooit-iemand-van-gehoord-heeft, dan posters op het wegenforum die vrijwel alle A- en N-routes wel uit hun hoofd kennen. Maar dat kan ik jou (en Seat Ibiza) ook niet duidelijk maken dus ja.. :?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36384
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Rene » do 28 apr 2011, 11:26

jan schreef:Waar ik mij meer over de verbaas is de -in mijn ogen- volstrekte willekeur bij de bebording van een weefvak, waarom hier wel uitpakken met een rijbaan breed bord
Tsja, goeie vraag. Ik weet het ook niet waarom men bij hetzelfde weefvak in de ene rijrichting voor een 4-strookspaneel heeft gekozen, en voor de andere rijrichting voor een vorkbord. Ik verbaas me er eveneens over als ik de foto's zo vergelijk...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20259
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Pino » do 28 apr 2011, 15:05

Vinny schreef:Je bent blind voor het feit dat er zeker mensen bestaan die minder goed zijn in het snappen van bewegwijzering als (knp. symbool) Gehucht-waar-nog-nooit-iemand-van-gehoord-heeft, dan posters op het wegenforum die vrijwel alle A- en N-routes wel uit hun hoofd kennen. Maar dat kan ik jou (en Seat Ibiza) ook niet duidelijk maken dus ja.. :?
Ik hoef maar te kijken naar mijn naaste familie en het grootste gedeelte van mijn vrienden achter het stuur om mezelf een beeld te vormen van hoe bewegwijzering werkt bij niet-specialisten. Hoewel ze niet naar de bewegwijzering kijken als systeem, snappen ze hem wel en komen ze in Nederland en daarbuiten zonder problemen aan. Problemen ontstaan hoogstens door het missen van afritten, maar dat zou volkomen los moeten staan van het al dan niet hebben van uitgebreide rechtdoorborden.

Overigens verwacht ik geen chaos door mensen die afritten missen. Jij was degene die gevaar voorspelde bij beperkt bewegwijzerde aansluitingen. Zie je eerdere opmerking over de reactie van weggebruikers op blokmarkeringen. Goed dat je daar dus op terugkomt. We praten niet over een verkeersveiligheidsbelang, alleen over geleiding. En da's mooi. Punt blijft dat het aantal verkeerdrijders als gevolg van het ontbreken van een complete rijstrookverdeling met portaal zeer beperkt is. Het ontbreken van een hoofddoel in Duitsland, Zwitserland en Nederland heeft een verwaarloosbare impact.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40272
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Vinny » do 28 apr 2011, 15:17

Ik zie anders wel eens mensen twijfelen bij in- en uitvoegstroken. Ik noem dat gevaarlijk maar geen chaos... En in mijn omgeving ken ik genoeg voorbeelden van mensen die twijfelen in zulke gevallen. Ben er zelf overigens ook een, maar dan met name op de A10 west waar de rijstrokenverdeling niet logisch overeenkomt met mijn geografisch gevoel (maar dat is natuurlijk wel een andere situatie, dus die telt hier niet mee). Rijkswaterstaat is het ook met mij eens want zelfs bij verzorgingsplaats "Den Ruyghen Hoek" staat portaalbewegwijzering. Noodzaak dus, niet 'nice to have'.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5429
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door nederland24 » do 28 apr 2011, 16:37

jan schreef:Je hebt gelijk, maar als je links rijdt valt dat niet echt op. Althans mij in ieder geval niet toen ik daar reed...

Waar ik mij meer over de verbaas is de -in mijn ogen- volstrekte willekeur bij de bebording van een weefvak, waarom hier wel uitpakken met een rijbaan breed bord:
Afbeelding
(foto Chris)
Eigenlijk is dit een voorbeeld, dat een bevestigingsbord voor de rechtdoor richting heel erg logisch is. De afstanden hoeven er natuurlijk niet altijd bij vermeld te worden.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Seat Ibiza » do 28 apr 2011, 17:21

nederland24 schreef:Eigenlijk is dit een voorbeeld, dat een bevestigingsbord voor de rechtdoor richting heel erg logisch is.
Ik vind dit juist een perfect voorbeeld van complete verspilling. Je denkt toch niet dat iemand die de A2 wil volgen afslaat naar Culemborg als dat bord er niet zou hangen?

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5429
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door nederland24 » do 28 apr 2011, 17:56

^^Maar waarom zou je dan wel na een afrit plaatsen? Dat is dan ook complete verspilling.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6128
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Seat Ibiza » do 28 apr 2011, 18:40

^^
Na een normale aansluiting plaatst men nooit een bord op een portaal over de breedte van 4 rijstroken. Een eenvoudig bermbord dat als routebevestiging dient en afstandsinformatie verstrekt (wat bij dit portaal ook niet het geval is), is iets van een heel andere orde en heeft ook een ander prijskaartje...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40272
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Vinny » do 28 apr 2011, 19:01

Het is een mooi bord, het geeft de informatie die nodig is in 1 oogopslag, alle andere varianten zijn minder duidelijk. Gelieve dit systeem dus aan te houden :yes:
Liever soms een bord te veel (alsnog prettig voor bevestiging) dan een bord te weinig. Dingen die je in Belgie en Italie wel eens ziet en dan is het forum natuurlijk weer te klein... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20259
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Pino » do 28 apr 2011, 20:24

Vinny schreef:Ben er zelf overigens ook een, maar dan met name op de A10 west waar de rijstrokenverdeling niet logisch overeenkomt met mijn geografisch gevoel (maar dat is natuurlijk wel een andere situatie, dus die telt hier niet mee). Rijkswaterstaat is het ook met mij eens want zelfs bij verzorgingsplaats "Den Ruyghen Hoek" staat portaalbewegwijzering. Noodzaak dus, niet 'nice to have'.
Als de rijstrookverdeling niet duidelijk is, is dat een moment waarop portalen in overweging moeten worden genomen. Maar vele weefvakken (en gewone afritten al helemaal) zijn een kwestie van één afvallende strook op drie doorgaande. Daar is redelijkerwijs geen twijfel mogelijk.

Den Ruygen Hoek is een verhaal apart. Zoals wel eens uitgelegd in deze draad is het portaal niet geplaatst om twijfel weg te nemen, maar is het een verkapt afstandenbord, omdat tussen de (komende) oprit 3a en de verzorgingsplaats geen ruimte is om een afstandenbord te plaatsen. Rijkswaterstaat meent dat dat nodig is om automobilisten het idee te geven "als jouw doel er niet tussen staat, moet je gewoon rechtdoor". Ik vind het volkomen overdreven. Voor wat jij hier betoogt over rijstrookverdeling in het algemeen zegt het helemaal niets. Je gedachte "liever soms een bord teveel" is niet heel raar. Maar of dat dan meteen een portaal van vijf rijstroken breed moet zijn ...?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40272
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Vinny » do 28 apr 2011, 20:48

Gewoon heel simpel: In ieder beschaafd land zie ik graag de eis gesteld worden dat tussen twee afritten in minimaal informatie over de rechtdoorgaande en afslaande richting moet worden gegeven. Ik zou dat dan ook in de richtlijn bewegwijzering willen opnemen :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20259
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Pino » do 28 apr 2011, 20:51

Dan zit je in Nederland goed. Want zoals René het beschrijft (niet alleen in deze draad, maar ook eerder) komt er hetzij een afstandenbord hetzij een portaal. Of dat Nederland beschaafder maakt dan landen waar men het niet doet, is een vraag die ik negatief zou beantwoorden. Maar daar komen we niet uit, denk ik zo ...

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door sirdanilot » vr 29 apr 2011, 8:25

Wat een onnozele richtlijn zou dat zijn om in te voeren zeg. Stel je hebt een stedelijke snelweg met allemaal onbenullige afritjes. Dan ga je toch geen kapitalen uitgeven aan portalen, en ook zeker geen bordenwoud neerzetten in de berm. Door zulke regeltjes verlies je elke vorm van flexibiliteit.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40272
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Vinny » vr 29 apr 2011, 14:55

Juist op stedelijke snelwegen is het erg belangrijk dat er adequate bewegwijzering is. En kapitalen voor portaalborden hoeft helemaal niet, je kunt ook met regelborden of met vorkborden werken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3226
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Mandelsoft » vr 29 apr 2011, 15:29

Of je doet het op de Deense manier: het rechtdoorbord wordt zonder pijlen uitgevoerd. Dit levert een kleiner paneel op en toch ook de info die je nodig hebt.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36384
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Rene » vr 29 apr 2011, 15:34

In hoeverre hebben we het eigenlijk nog over de A1 tussen Watergraafsmeer en Eemnes/Almere ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20259
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Pino » vr 29 apr 2011, 15:43

Aan jou als moderator deze interessante discussie af te splitsen tot een systeemdiscussie.

Die Deense borden bevallen me wel. Ze doen in ieder geval meer recht aan het element van routebevestiging waaraan je geen kapitalen hoeft te besteden dan de Nederlandse portalen over de hele breedte van vijf rijstroken. Waarom een complete rijstrookverdeling weergeven als daar redelijkerwijs geen twijfel over kan bestaan.

De Deense borden zijn overigens nog steeds een stukje groter dan nodig; er zit het nodige groenvlak in. En het feit dat ze aan een portaal hangen, maakt plaatsing en onderhoud duur. Ik zou daarom denken aan een rechtdoorbord in de vorm van zo'n Franse antenne (het slag borden dat je met name op tolvrije snelwegen in Frankrijk ziet), alleen dan uiteraard met een heel stuk minder doelen dan datgene wat je in Frankrijk ziet.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36384
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Rene » vr 29 apr 2011, 15:48

Pino schreef:Aan jou als moderator deze interessante discussie af te splitsen tot een systeemdiscussie.
Ja, komt vanavond wel.
Forumregels schreef:Wees on-topic. Wil je een afgeleide discussie beginnen, start dan een nieuw onderwerp.
Aan jou als gebruiker om de moderatoren niet nodeloos op werk te zadelen ;)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20259
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A001][A006] NBA: Watergraafsmeer - Eemnes / Almere

Bericht door Pino » vr 29 apr 2011, 15:50

OK, ik ga wel in de forumhoek staan (en dan Harry in de andere hoek, want die gaf de voorzet). 8-)